dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Lopippo]

@dark megres

avere una serie di poteri che io so funzionare nello stesso modo sia io un mago, un guerriero, un ranger o un ladro e che uso nello stesso modo aldilà del flavour che gli do ... mi rende le numerose opzioni del personaggio tremendametne insipide e ripetitive.

Al contrario, dover lanciare incantesimi dal funzionamento rigido e prefissato da una lista, dovermi buttare contro il mago per fermarlo in lotta, o fare ricorso al mio pool di punti potere per manifestare un potere psionico attraverso meccaniche personali e rappresentative mi permette di sentire il tipo di personaggio che ho in mano, quali sono i suoi punti forti e i suoi limiti.

scusa ma non riesco a vedere le meccaniche personali e rappresentative nella 3.5, a parità di livello incantatore (come mago5 e grr4/mag1 con talento apposito) gli incantesimi hanno lo stesso effetto

Il far gravare la sopravvivenza del gruppo attorno all'idea dell'allegra combriccola di avventurieri coesi contro le difficoltà ha del ridicolo, e ammazza tutta una serie di filoni narrativi dove magari i membri del gruppo non vogliono collaborare.

quello è il modo oggettivamente più efficace per portare a compimento qualsiasi impresa, ma non è detto che sia quello più divertente per i giocatori, e qui subentra il master che deve essere in grado di fornire eventi che divertano il gruppo, non che lo costringa a collaborare controvoglia

il ladro vuole andare a farsi un giro? benissimo, lo scontro che il gruppo sta per affrontare viene regolato per essere affrontato senza la presenza del ladro

il guerriero vuole fare manovre d'effetto ma poco efficaci? possono farlo anche i nemici

ognuno agisce di propria iniziativa anziché rispettare i ruoli? come sopra

se i signori combattimenti al limite del taglio di vene non divertono, bisogna sostituirli con combatimenti consoni ai gusti dei giocatori;

uno scontro facile gestito male tatticamente è difficile quanto uno veramente difficile ma gestito impeccabilmente, quindi perché svenarsi in scontri inutilmente difficili e frustranti quando ci si diverte di più (a parità di fatica) con quelli facili in cui si esce comunque pesti?

@aragorn

la logica utilizzata dalla Wizzi in fase di creazione della 4ed.

Si usa poco? togliamolo, a prescindere che esso sia una mossa, abilità, oggetto magico, potere, mostro, classe o razza.

Bel modo di procedere.

Invece che chiedersi perchè si usa poco, e quindi aggiustarlo, risolvono il problema alla radice senza sbattersi per correggere il difetto.

non sono riusciti ad aggiustarlo, ed hanno valutato il non metterlo come l'alternativa migliore

oppure lo conservano per la prossima espansione (tipo le classi ibride)

@cyrano

un guerriero agile non DEVE uscire dal suo ruolo nemmeno un po' il termine guerriero prevedeva nelle edizioni precedenti tutta una vastissima serie di combattenti in questa invece è una torrearmata punto e basta

è questo approccio che non permette di giocare fuori dagli schemi

è il gruppo che impedisce di avere un guerriero striker e un mago defender, non le regole

è inutile dividersi i ruoli se poi non si ha intenzione di coprirli; e se un gruppo senza collaborazione in combattimento è meno potente basta che il master si regoli di conseguenza

@Kursk

Il guerriero 3.5 sarà sicuramente uno che picchia, ma potrebbe essere uno striker (per quello che ho capito della 4ed) che se ne frega di cosa succede ai suoi compagni o meglio.. cha ha bisogno di essere supportato 8e magari difeso) dai suoi compagni...

in 4ed ... no... è un defender e tale resta... oppuro ho capito male io?

in 3.5 può essere anche un controller (quelli dediti ad attacchi speciali come disarmare, spezzare, sbilanciare), ma in 4° il discorso non cambia

il guerriero è il guerriero perché ha delle capacità particolari, non perché fa il difensore

può trovare il modo di sfruttare le sue capacità anche per altri ruoli, fancendo tanti danni (striker) o intralciando i nemici (controller)

come ha già detto thondar

Il sistema non è così rigido da non ammettere PG mediocri. Certo faranno di meno ma c'è chi si diverte a fare PG che non possono fare assolutamente nulla in combattimento... Al master basterà dare una aggiustatina agli incontri, proprio come in 3°

proprio come in 3°

[Cyrano]

Fino ad adesso ho giocato una sola campagna in 3.5 e mi hanno insegnato a fare così. Poi abbiamo fatto solo 5 sessioni... quindi non so dire. Ma se non ci si può neanche ruolare l'attacco in 3.5, di cosa stiamo parlando??

Stava parlando di nulla e stava cercando di farti arrabbiare per generare un flame.

Io ti ho quotato perché è interessante la prima parte del tuo post. Spero di non sembrarti provocatorio ma, cavolo, se stiam dicendo da tre pagine oramani che il "difetto" principale della 3.X è che bisogna giocarci parecchio per capirla come puoi fare i confronti con una sola campagna alle spalle? Il passo della guida al DM che citi lo ho letto e non mi sembra che possa sostituire tutto il materiale OOC cella 3.5.

Io preferirei continuare a parlare della quarta.

[Merin]

trovo che le graduatorie siano fatte principalmente da quelli che fanno continue frecciatine contro la 4° accusandola di essere da bimbominkia, boardgame, wargame, videogame, mmorpg, etc etc...

Finalmente ho capito. E' solo una questione di orgoglio. Ti dà fastidio che si dica che la 4EDmsia da bimbiminkia perché tu, giocandoci e piacendoti tale edizione, di riflesso, pensi di essere considerato un bimbominkia. Su su su per diana, se è solo questo il problema abbi un poco di autostima in più. Se ti offendi quando ti danno del bimbominkia, e tu ritieni non esserlo, vuol dire che non hai sicurezza in te stesso. Se a me dessero del bimbominkia (anzi...vista l'età del vecchiominkia ) mica mi offendo. Cavoli di chi me lo ha detto. Ora, tornando a bomba, io non entro più nel merito della discussione perché tutto quello che c'era da dire, per me, sulla 4Ed è stato detto e concordo con il primo post di Estraneo. Per me la discussione è chiusa. Nel momento in cui, davanti ai fatti, che la 4ED sia più limitata nelle regole sia in combat che off combat e dopo decine e decine di pagine ancora ci siano dei sostenitori a prescindere delle 4 che negano questa cosa, io mi stufo. Rileggiti le vecchie discussioni sulla 4ED aperte da Dedalo appena la 4ED venne fuori...con tutte le sue incongruenze. Rileggi tutti gli interventi fatto finora, rileggi quello che ho messo in evidenza, con le mie parole, di Estraneo. Tu continuerai a sostenere non essere vero che le regole della 4ED siano più limitanti e limitative nelle scelte. Beh, per me non c'è altro di cui discutere. Sono MESI che andiamo avanti a dire che a noi "non sostenitori" della 4ED NON PIACE perché oggettivamente le scelte SONO limitate e il gioco va bene a chi preferisce un tipo di approccio più semplice e semplicistico (non che sia un male...lo hanno costruito apposta così proprio per quelli che vogliono le cose più semplici). Continuare a sostenere però che non sia vero che le regole sono più limitanti e limitate è offendere l'intelligenza delle persone e io questo non lo accetto. State andando avanti da mesi discutento del sesso degli angeli, senza considerare la banalità della cosa.

3.X = numero elevato di regole, abilità e talenti = estrema libertà nel costruire personaggi e situazioni, minor velocità di gestione in certe situazioni

4ED = poche regole = poca libertà di costruzione personaggi, maggior velocità di gestione in molte situazioni (apro parentesi per dire che già però molti si lamentano della lunghezza dei combat...che in teoria doveva essere stata risolta...ma qui andiamo sul personale)

Insomma possiamo parlare del fatto che IO preferisca la maggior libertà della 3.X , accettandone i rischi connessi a livello di dinamiche di gioco e che TU preferisca la 4ED per la maggior semplicità di gestione della maggior parte delle dinamiche di gioco ma NON del fatto che avendo meno regole si abbiano anche meno opzioni.

[Kursk]

@Kursk

in 3.5 può essere anche un controller (quelli dediti ad attacchi speciali come disarmare, spezzare, sbilanciare), ma in 4° il discorso non cambia

il guerriero è il guerriero perché ha delle capacità particolari, non perché fa il difensore

può trovare il modo di sfruttare le sue capacità anche per altri ruoli, fancendo tanti danni (striker) o intralciando i nemici (controller)

come ha già detto thondar:

"Il sistema non è così rigido da non ammettere PG mediocri. Certo faranno di meno ma c'è chi si diverte a fare PG che non possono fare assolutamente nulla in combattimento... Al master basterà dare una aggiustatina agli incontri, proprio come in 3°"

proprio come in 3°

Ufff... allora non riesco a spiegarmi (mea culpa)...

1) diciamo che in 4ed tu fai un guerriero: sei obbligato ad essere il defender del gruppo? Si o no?

1.2) ammettiamo che sia no (ancora in effetti non ho le idee chiare) e che tu faccia il tuo guerriero/striker ... bene farai solo lo striker... e se agirai da defender lo farai molto male, o meglio con moltaminore efficacia. Cioè il ruolo che ti assegni all'interno dle gruppo è rigido. sbaglio?

1.3) in 3.5 un guerriero può essere uno striker, un defender ed un controller insieme... in 4ed no!

2) la differenza è che lo stesso guerriero in 3.5 pur agendo, ad esempio da "attaccante puro" può cambaire la sua vocazione nel tempo, con l'avanzare dei livelli (fino ad un cambio radicale multiclassando)... Non capisco se questo sia possibile nella 4ed.

3) i PG mediocri che "fanno di meno" ... fanno di meno cosa? danno? attacchi? poteri?

Forse è vero che quasta cosa c'è anche in 3.5 ma, in genere, il "PG mediocre" riesce comunque ad essere utile se non indispensabile per via delle abilità che va a cercarsi (magari multiclassando) per sopperire alle sue mancanze... se davvero ce ne sono.

4) c'è chi si diverte a fare PG deboli in combattimento o che non fanno assolutamente nulla in combattimento. E queste persone troveranno più facilitàa fare un PG vario (e probabilmnente divertente) in 3.5 che in 4ed... semplicemente perchè la 3.5 è leggermente meno orientyata al combat della 4ed...

"de gustibus..."

5) il "de gustibus..." è comunque valido per tutto e per tutti anche secondo me...

[orcus]

1.3) in 3.5 un guerriero può essere uno striker, un defender ed un controller insieme... in 4ed no!

Questo non è vero: dipende dalle costruzione e dai poteri che scegli. Ne è un lampante esempio il guerriero dragonide di un mio amico: usa un'arma su asta con portata e Ha scelto tutti poteri apposta per rendere proni e danneggiare piu' nemici ( controller); contando che molti suoi poteri fanno 3A e che possiede il marchio sarà facile constatare che il guerriero del mio socio è un defender misto controller con una spruzzata di striker.

Questo per dire che la quarta edizione è molto limitata ma non fino a questo punto. Senza tenere conto del multiclassaggio che i permette di spostare i poteri a piacimento ( andando cosi' a creare un mix di ruoli).

Il ruolo nella 4 è fisso ma comunque facilmente modificabile in base a poteri, paragon, build e, perchè no?, anche talenti.

[Kursk]

Questo non è vero: dipende dalle costruzione e dai poteri che scegli. Ne è un lampante esempio il guerriero dragonide di un mio amico: usa un'arma su asta con portata e Ha scelto tutti poteri apposta per rendere proni e danneggiare piu' nemici ( controller); contando che molti suoi poteri fanno 3A e che possiede il marchio sarà facile constatare che il guerriero del mio socio è un defender misto controller con una spruzzata di striker.

Questo per dire che la quarta edizione è molto limitata ma non fino a questo punto. Senza tenere conto del multiclassaggio che i permette di spostare i poteri a piacimento ( andando cosi' a creare un mix di ruoli).

Il ruolo nella 4 è fisso ma comunque facilmente modificabile in base a poteri, paragon, build e, perchè no?, anche talenti.

OK... lo accetto... ma continuo ad avere l'impresione (perlomeno) che in 3.5 sia ancora più facilmente modificabile... anzi che sia la norma che un guerriero sia striker, defender e controller insieme...

[Lopippo]

1) diciamo che in 4ed tu fai un guerriero: sei obbligato ad essere il defender del gruppo? Si o no?

1)Brevemente, no. I motivi possono essere molti, volendo se ne può discutere a parte.

1.2) ammettiamo che sia no (ancora in effetti non ho le idee chiare) e che tu faccia il tuo guerriero/striker ... bene farai solo lo striker... e se agirai da defender lo farai molto male, o meglio con moltaminore efficacia. Cioè il ruolo che ti assegni all'interno dle gruppo è rigido. sbaglio?

1.2)Sbagliato.

Come detto in precedenza "Il sistema non è così rigido da non ammettere PG mediocri." Puoi essere un signor difensore, un signor striker, e una qualsiasi sfumatura dei due, il tutto si fonda sul concetto di "sufficienza". E' logico che se gli scontri sono tutti fino allo svenamento dovrai ottimizzarti al limite, mentre con uno stile di gioco più moderato puoi essere sia abbastanza assalitore che abbastanza difensore, e passare da una funziona all'altra sia per necessità che per sfizio. Inoltre due mezzi defende/striker potrebbero globalmente essere efficaci quanto un difensore puro ed uno striker puro; la campagna si fa in gruppo, magari i componenti possono agire indipendentemente ma il risultato sarà dato dal contributo di tutti.

1.3) in 3.5 un guerriero può essere uno striker, un defender ed un controller insieme... in 4ed no!

1.3)in teoria nemmeno in 3.5... se il master ti tira sempre contro sfide al limite e tu non usi la combo che consuma ogni fibra del pg ma permette al grupo di andare avanti, avresti lo stesso problema

quindi in 4e, come sopra, dipende da cosa riesci a tirare fuori dal personaggio rispetto a quello che la situazione (=master) richiede; per assurdo, potresti essere il difensore esemplare ma insufficiente perché le sfide sono troppo difficili, o la peggiore accozzaglia di meccaniche ma riuscire a fare tutto da solo perché sono facili; un ben dosato ibrido che fa faville insieme al gruppo o un solitario che cerca di arrangiarsi. Solo dopo il filtro dato dal master possiamo vedere se il personaggio è valido o no, e quella è una variabile comune a tutte le edizioni

2) la differenza è che lo stesso guerriero in 3.5 pur agendo, ad esempio da "attaccante puro" può cambaire la sua vocazione nel tempo, con l'avanzare dei livelli (fino ad un cambio radicale multiclassando)... Non capisco se questo sia possibile nella 4ed.

2)si è possibile, a seconda delle capacità che si prendono con i livelli il personaggio potrebbe esserne stravolto; ad esempio un guerriero che parte difensore man mano che avanza aggiunge sempre nuove capacità offensive, fino al punto di poter superare addirittura un -normale- striker puro; oppure uno stregone che inizia come assalitore e più avanti prende delle capacità che lo fanno diventare un ottimo difensore; ovviamente la cosa vale per ogni combinazione; nell'insider ci sono già le classi ibride, ma verranno ufficializzati solo nel manuale del giocatore 3;

anche qui il discorso è indipendente dall'edizione, dipende da cosa riesci a mettere assieme e con che velocità

3) i PG mediocri che "fanno di meno" ... fanno di meno cosa? danno? attacchi? poteri?

Forse è vero che quasta cosa c'è anche in 3.5 ma, in genere, il "PG mediocre" riesce comunque ad essere utile se non indispensabile per via delle abilità che va a cercarsi (magari multiclassando) per sopperire alle sue mancanze... se davvero ce ne sono.

3)in tutto quello meccanicamente rilevante

i personaggi applicano i loro "numeri" alle situazioni fornite dal master; le variabili sono due, intensità e frequenza

in una campagna varia, ognuno dovrà fare un po' di tutto, essere punzecchiato nei suoi punti deboli e gongolarsi con i suoi punti di forza

il giocatore può scegliere in cosa specializzarsi, a scapito di altro, il master può scegliere quello che il giocatore è in condizione di usare, fornendo le situazioni

4)la cosa è soggettiva e le due edizioni potrebbero perfino risultargli equivalenti, come anticipato da fenna anche l'edizione precedente era poco adatta a chi non era interessato ai combattimenti

@merin

non sclerare^__^

tu non condividi il punto di vista di altri, e viceversa, ma non ammantare le opinioni di oggettività

[Merin]

@merin

non sclerare^__^

tu non condividi il punto di vista di altri, e viceversa, ma non ammantare le opinioni di oggettività

Non è oggettivo che in 3.x ci siano ENNE abilità e in 4ED no?

Non è oggettivo che in 4Ed TUTTI si possano curare da soli?

Ecc....ecc...

Rinuncio a qualunque altra discussione.

[Lopippo]

guarda al numero azioni che le abilità permettono, non al numero di abilità

[Merin]

guarda al numero azioni che le abilità permettono, non al numero di abilità

Raggruppare enne abilità in una sola come esemplificato da altri non è una soluzione....e nono ho voglia di andare a cercare in duemila pagine di discussione dove fossero stati postati.

Rinuncio...non accetto di discutere che chi, MANUALI STAMPATI in mano confuta dati OGGETTIVI.

Mi sento preso per il cujo....mi spiace

[Cyrano]

Mi sento preso per il cujo....mi spiace

Sottoscrivo e firmo.

[fenna]

@Merin

Le meccaniche sono oggettive. Ci sono e funzionano o non funzionano in una data maniera

Ad esempio.

E' oggettivo che ci sia la meccanica degli impulsi curativi.

Nella fiction possono essere come lo shinigami che dopo aver lottato per ore, grazie all'adrenalina e alla forza di volontà si rialza.

Oppure semplicemente sono necessari e divertenti durante il combattimento per fare in modo che il PG non secchi anche senza che il curatore di turno ti stia dietro.

Questi due cose sono oggettive, poi non ti piacciono i manga, non ti piace la meccanica, ti piace che i chierici abbiano il ruolo di curatori del gruppo, allora questi sono commenti.

Quando uno mi dice che non c'è libertà o la libertà è minore io faccio una certa fatica a capire dove e come. Ecco a cosa servono gli esempi di gioco e il paragone sul giocato, mi fa capire in che modo, pratico in che modo uno intende il termine "libero" e perché in gioco.

Estraneo e Dark_Megres hanno specificato cosa si intendesse e il paragone è stato fatto l'uno con gli scacchi e l'altro con il go. Mi pareva un paragone azzeccato e abbastanza alla mano nel capire come il concetto espresso fosse per lo più un impressione e un gusto personale non di certo una parte oggettiva.

Un'altra cosa molto interessante uscita dalla discussione con Estraneo è come lui abbia spiegato cosa intendesse per poca libertà di scelta, riferita al combattimento, cioé le scelte più vantaggiose per un personaggio ricadono sempre nei poteri. Quindi dice: non è che non si abbia scelta, semplicemente la scelta più vantaggiosa è quella e quindi il gioco ne soffre.

Questo è un punto di vista dettato dall'esperienza di sulla 4E gioco,

In effetti, un po' perché si preferisce non farlo, un po' perché magari si è saltato il pezzo, c'è una metodologia chiara in 4E per rendere le azioni improvvisate e non coperte dalle regole, è semplice, chiara e mettere a conoscenza tutto il gruppo dell'esistenza della stessa e anzi incoraggiare all'improvvisazione potrebbe risolvere il problema.

Ovvio che, il fatto che questa meccanica sia rintracciabile solo nel manuale del master non dia una mano.

Sulla volontà di fare personaggi mediocri... beh: ma perché giocare a D&D se si vuole fare mediomen - non middleman capiamoci: middleman è un supereroe -.

PS Sui bimbiminkia anche io credo che thondar non si debba offendere, ne farsi prendere troppo dalla foga, perché si critica un gioco che gli piace; direi che è un monito da ricordare in futuro a tutti per altre critiche e altri GDR.

Aloa!

[Kursk]

Sulla volontà di fare personaggi mediocri... beh: ma perché giocare a D&D se si vuole fare mediomen - non middleman capiamoci: middleman è un supereroe -.

E perchè no? Voglio dire... ficnhè un gioco è ispirato alla letteratura fanatsy non vedo perchè sia un male poter fare un personaggio che nel fantasy è un comprimario... facciamo un esempio Pipino e Merry (nel signore degli anelli) o per restare sul più commerciale l'halflig amico di Drizzt (di cui ora mi sfugge il nome)... o Slin il tiratore di balestra nel 4° libro delle Cinque stirpi...

La 4ed, per come è creata e per le altre cose a cui si ispira (si è parlato di MMORPG, ad esempio) è più supereroistica e meno portata al personaggio mediocre...

Non c'è niente di male nelle meccaniche e nell'intento... ma non è il mio gioco... punto.

[Lopippo]

merin non devi prenderla a male, e non ti sto prendendo per i fondelli

credevo che tu ti lamentassi della libertà di azione, non della mancanza di bonus d'addestramento su attività specifiche

le azioni che le abilità permettono sono circa le stesse (grandi assenti professione e artigianato, ma non erano eccelsamente sviluppate nemmeno prima)

raggruppare abilità attinenti può far storcere il naso, è vero che è una semplificazione, ma sempre di semplificazione si trattava anche nell'edizione precedente, pur se in misura minore

ora è inaccetabile che nuotare e saltare usino una stessa abilità (atletica, forza muscolare)

prima (per me) anche che la competenza nel salto in lungo fosse identica a quella del salto in alto (saltare)

la limitazione è nell'aver perso la distinzione di addestramento in abilità che anche prima erano simili ma separate, può essere un problema aggravato ma non un nuovo problema, ammesso e non concesso che di problema si tratti (meccanica che soggettivamente rovina il divertimento)

Non è oggettivo che in 4Ed TUTTI si possano curare da soli?

il discorso flavour dei pf era stato affrontato in precedenza

parlando meccanicamente, sono distribuiti in maniera diversa ma si tratta sempre della risorse interne alla creatura

partire con 140pf o con 40 pf e 10 impulsi da 10 non cambia il totale, ma nel secondo caso la capacità di recupero diventa un fattore che aumenta la varietà

quella che era una cura istantanea in 3.x non è lo spendere un impulso della 4, ma poteri come cura ferite leggere che non intacca le riserve, e quello non tutti possono farlo

[fenna]

@Kursk

Ti faccio notare che sei in debito con me di parecchie risposte, che mi pare tu abbia ignorato.

Se ti rispondi e ignori interi pezzi per leggere solo gli ultimi messaggi che metto, forse è lecito che eviti di risponderti per un po' per farti recuperare gli arretrati.

Così farò, aspetto un pm perché qui si sta andando per altri lidi.

Non c'è niente di male nelle meccaniche e nell'intento... ma non è il mio gioco... punto.

- E chi vuole vendertelo? Io no, però ribadisco che io non ti vendo niente e sopratutto non ti venderei D&D4, prima avrei molto altro di meglio e non parlo di OGL e robaccia di venti anni fa.

- Ho mai detto che D&D4 è privo di problemi? No, ho specificato nei termini quali problemi ho riscontrato.

- Ho mai detto che D&D4 è il gioco più bello che ho provato? No, col grande cappero è un gioco molto divertente in alcuni aspetti, però decisamente mediocre per il game design di parti fondamentali. Ad esempio delle skill challenge, che dovevano essere spiegate meglio e spiegate per quello che sono: una meccanica di risoluzione a poste.

- Ho detto che io con D&D3.x facevo peggio quello che faccio in D&D4 e mi dava più problemi e lugaggini. Insomma fra i due mali se mi chiedi di scegliere scelgo il minore, visto che ci gioco poco, di solito non scelgo i due mali.

Questione medioman:

Di male non c'è nulla di nulla, semplicemente centra nulla con la premise di D&D.

In D&D, qualunque D&D, non giochi a fare l'impiegato di banca. Giochi a fare l'avventuriero, a lungo andare diventi qualcosa definibile come eroe [se giochi un malvagio allora diventi un villain].

Giochi ad andare nei dungeon, a sventare attentati di re/principi/casati portatori del marchio, giochi a fare il cercatore di tesori, giochi a salvare le popolazioni indifese, giochi a fare qualcosa che non è medioman.

Il gioco non è fatto per quello, non solo a livello di premesse iniziali, ma nemmeno di sistema di gioco - non parlo in termini forgiti, la cosa è stata dibattuta in questi termini spesso e da gente che con i NW ha nulla a che fare -, un esempio di questo è il cattivisimo porting che la 3.x ha avuto in Cthulhu d20; cattivo non tanto per le meccaniche in se, ma proprio perché incapace di rappresentare l'uomo comune davanti al mondo dell'orrore, che rientra nel gioco di Cthulhu.

L'uomo comune e il regolamento di D&D fanno a pugni.

Aloa!

[thondar]

Ma se non ci si può neanche ruolare l'attacco in 3.5, di cosa stiamo parlando??

vaglielo a spiegare

Cose del genere sono possibili in AD&D o in altri giochi

Sostanzialmente, tu mi dici che aprendo il manuale dei mostri, pieno zeppo di creature con artigli lunghi un metro , zanne affilatissime grondanti bava, cornoni capaci di sfondare un tir, spadoni incandescenti lunghi come una Smart, tutto l'effetto che fanno ai PG ( effetto combinato degli hp (hit points; dove hit sta per colpire, a meno che ci si riferisca ai biscotti ripieni di cioccolato ) e delle healing surge (healing=curare) ) è STANCARLI ?

dipende dal tuo stile narrativo ma lo stile fantasy di D&D è eroico e puoi vedere i PG resistere a grandinate d ifrecce e colpi che ridurrebbero a brandelli una persona senza riportare la minima cicatrice.

Si usa poco? togliamolo, a prescindere che esso sia una mossa, abilità, oggetto magico, potere, mostro, classe o razza.

Bel modo di procedere.

Invece che chiedersi perchè si usa poco, e quindi aggiustarlo, risolvono il problema alla radice senza sbattersi per correggere il difetto.

sarebbe da specificare di cosa stiamo palrando esattamente perchè su certe cose potrei essere d'accordo, su altre no. Nel complesso però ho giocato molte edizioni di D&D e gli stessi problemi si sono ripresentati ad ogni edizione perchè non sono mai riusciti a risolverli. Ora con la 4° invece molti problemi non si presentano più senza per questo aver limitato il gioco. Per esempio... vuoi spingere? puoi farlo con le regole per azioni improvvisate. Vuoi disarmare? ammesso che il DM sia d'accordo puoi farlo con le stesse regole

Nel momento in cui, davanti ai fatti, che la 4ED sia più limitata nelle regole sia in combat che off combat e dopo decine e decine di pagine ancora ci siano dei sostenitori a prescindere delle 4 che negano questa cosa, io mi stufo.

veramente i fatti sono diversi ed anche Estraneo alla fine sembra accettarli dicendo che il guerriero in 4° non ha meno opzioni ma che ne ha alcune decisamente meglio di altre (stessa cosa che io dico per la 3°)

Il guerriero in 4° è autosufficiente con i suoi poteri. In quelli può esaurire la sua tattica ed essere massimamente efficente nel suo ruolo. Può non essere costretto ad agire in quel modo, ma è la via più pratica per essere vincenti. Magari ha anche lui degli oggetti magici, ma i poteri aggiuntivi che ho letto sul Mdg1 non sono così esaltanti (per dire, usare l'olio di velocità in 3.x modifica seriamente la dinamica dello scontro, così come utilizzare una perla della Collana delle Palle di Fuoco o un incantesimo incapsulato in un anello accumulatore).

Ancora non siamo d'accordo su quale delle due sia vero ma almeno non siamo più a parlare dei tuoi "fatti"

Rileggiti le vecchie discussioni sulla 4ED aperte da Dedalo appena la 4ED venne fuori...con tutte le sue incongruenze.

Non ho bisogno di rileggerle, visto che molte le ho scritte (specie su altri siti)

Sono MESI che andiamo avanti a dire che a noi "non sostenitori" della 4ED NON PIACE

dunque sono mesi che voi "non sostenitori" pur non giocando alla 4° (liberissimi) continuate a parlarne... strano. Io non gioco a sine requiem (non perché non mi piaccia) ma non ne parlo neppure... Mi sembra un attaccamento morboso da parte vostra

3.X = numero elevato di regole, abilità e talenti = estrema libertà nel costruire personaggi e situazioni, minor velocità di gestione in certe situazioni

invece può essere il contrario e in molti casi infatti lo è. Io in 4° posso cucinare senza problemi, tu in 3° devi avere l'abilità.

Cioè il ruolo che ti assegni all'interno dle gruppo è rigido. sbaglio?

dipende da come costruito il PG ed il gruppo. Puoi avere un ruolo più o meno puro, così come gli altri PG del gruppo. Aseconda delle combinazioni potrai quindi spostarti sul tuo ruolo secondario con più o meno difficoltà (e non dimenticare il retraining) ma anche nel caso peggiore il gruppo può andare avanti, magari facendo 3 incontri al giorno invece che 4. A questo aggiungi il DM che può preparare incontri appositi per gruppi senza un ruolo (come faceva nella 3° quando non c'era il furtivo o il guaritore)

1.3) in 3.5 un guerriero può essere uno striker, un defender ed un controller insieme... in 4ed no!

In 3° non può fare un defender decente a meno che non si piazzi davanti l'unica porta o il master gentilmente attacchi lui ignorando gli altri (infatti vedi come criticano il difensore nanico). Il controller lo può fare solo il guerriero con catena e con i giusti talenti (che guarda un pò è anche peggio del normale come defender). In 3° devi prenderti i giusti talenti (che hanno una grande influenza) e magari le giuste CdP per fare ciò che vuoi fare e spesso fino agli alti livelli non rieci ad ottenere il PG che vuoi (altra critica comune). Figurati farne due insieme...

i PG mediocri che "fanno di meno" ... fanno di meno cosa? danno? attacchi? poteri?

dipende da in cosa sono mediocri...

Se usi un guerriero (che è defender) per fare un controller otterrai un controller che non eccelle nel suo ruolo di controller e che forse ha sacrificato anche il suo ruolo di defender. Se nel gruppo non ci sono altri defender o altri controller probabilmente il gruppo avrà un punto debole ma non irrimediabile (cosa che del resto succedeva anche in 3° quando non avevi un guaritore o un furtivo etc e in realtà con probabilità maggiori e danni più gravi)

Raggruppare enne abilità in una sola come esemplificato da altri non è una soluzione

può non essere una soluzione che ti piace o può non essere una soluzione che trovi coerente ma se con 5 abilità posso fare le azioni che prima facevo con 10 abilità non puoi dire che faccio meno azioni (anzi)

Sui bimbiminkia anche io credo che thondar non si debba offendere, ne farsi prendere troppo dalla foga, perché si critica un gioco che gli piace

ovviamente nessuna offesa ma si tentava di far passare me per quello che offende gli altri osando esporre e sostenere la propria opinione (e, pensate voi, usando i multiquote! Ah che infingardo sono... poi però li usano pure loro con la motivazione "voglio spiegare meglio")

E perchè no? Voglio dire... ficnhè un gioco è ispirato alla letteratura fanatsy

perchè è ispirato ma non è letteratura, è un gioco. Se leggi un libro, tu lettore, leggi sia dei protagonisti che delle comparse e quindi non c'è problema ma se giocassi tu giocheresti O un protagonista O una comparsa ed è qui che nasce il problema. Quando guardo l'Italia non mi importa (relativamente) se Ciccio sta in panchina ma se fossi Ciccio mi importerebbe eccome.

[Leonard Sylverblade]

[...]invece può essere il contrario e in molti casi infatti lo è. Io in 4° posso cucinare senza problemi, tu in 3° devi avere l'abilità.

In che modo ogni personaggio può cucinare e come si stabilisce chi è più bravo a cucinare, tra diversi pg?

[...]Nel complesso però ho giocato molte edizioni di D&D e gli stessi problemi si sono ripresentati ad ogni edizione perchè non sono mai riusciti a risolverli. Ora con la 4° invece molti problemi non si presentano più senza per questo aver limitato il gioco. Per esempio... vuoi spingere? puoi farlo con le regole per azioni improvvisate. Vuoi disarmare? ammesso che il DM sia d'accordo puoi farlo con le stesse regole[...]

Perché azioni come spingere e disarmare sono da improvvisare? Non forniscono un vantaggio tattico utile da richiedere una considerazione da parte della Wizzy? Tale improvvisazione sarà "corretta", equa e funzionale? Tra attacchi ad area e poteri che richiedono un'arma, le vedo come due manovre utilissime, ancora più utili che in 3.x.

In 3° non può fare un defender decente a meno che non si piazzi davanti l'unica porta o il master gentilmente attacchi lui ignorando gli altri (infatti vedi come criticano il difensore nanico). Il controller lo può fare solo il guerriero con catena e con i giusti talenti (che guarda un pò è anche peggio del normale come defender). In 3° devi prenderti i giusti talenti (che hanno una grande influenza) e magari le giuste CdP per fare ciò che vuoi fare e spesso fino agli alti livelli non rieci ad ottenere il PG che vuoi (altra critica comune). Figurati farne due insieme...

Che differenza c'è tra un Guerriero Controller (brr...) in 3.5 e in 4? Cosa fa il Guerriero Controller della 4 in più rispetto a quello della 3.5, da non richiedere di "mettersi davanti alla porta"? Come si comporta il Guerriero Controller in campo aperto rispetto al Guerriero Controller 3.5?

[...]dipende da in cosa sono mediocri...

Se usi un guerriero (che è defender) per fare un controller otterrai un controller che non eccelle nel suo ruolo di controller e che forse ha sacrificato anche il suo ruolo di defender. Se nel gruppo non ci sono altri defender o altri controller probabilmente il gruppo avrà un punto debole ma non irrimediabile (cosa che del resto succedeva anche in 3° quando non avevi un guaritore o un furtivo etc e in realtà con probabilità maggiori e danni più gravi)[...]

Quindi l'assenza di un ruolo (o una classe con un ruolo alternativo) "pesa" di meno sull'equilibrio tattico del gruppo in 4° piuttosto che in 3.x?

[...]può non essere una soluzione che ti piace o può non essere una soluzione che trovi coerente ma se con 5 abilità posso fare le azioni che prima facevo con 10 abilità non puoi dire che faccio meno azioni (anzi)[...]

E' quell'"anzi" che non capisco. Capisco la "pulizia" della 4°, che rende sicuramente D&D più snello, ma come può questo "snellimento" fornire più possibilità?

Sono solo curiosità, non critiche, voglio capire come funziona, avendo letto solo mezzo manuale finora.

Grazie in anticipo.

[smot]

Mi do anche io al multiquote

In che modo ogni personaggio può cucinare e come si stabilisce chi è più bravo a cucinare, tra diversi pg?

Tramite pura interpretazione e background. Cosa che può non piacere certo, ma come è stato già detto d&d è un gioco piuttosto eroico, quindi abilità come cucinare (ma anche artigiano e professione) sono state eliminate dal core e inserite in un background: Il mio pg, da giovane, era garzone panettiere per esempio non mi costringerà ad usare punti (nel caso di alcune classi pochi) solo perchè ho voluto creare un bg un po' diverso.

Perché azioni come spingere e disarmare sono da improvvisare? Non forniscono un vantaggio tattico utile da richiedere una considerazione da parte della Wizzy? Tale improvvisazione sarà "corretta", equa e funzionale? Tra attacchi ad area e poteri che richiedono un'arma, le vedo come due manovre utilissime, ancora più utili che in 3.x.

Anche se sono definite azioni improvvisate non sono completamente estranee alle regole, sul manuale del master c'è una sezione (non ricordo bene dove) con allegate tabelle per calcolare la cd e i danni di azioni improvvisate (come disamare, ma anche come colpire qualcuno gettandogli addosso una statua).

Che differenza c'è tra un Guerriero Controller (brr...) in 3.5 e in 4? Cosa fa il Guerriero Controller della 4 in più rispetto a quello della 3.5, da non richiedere di "mettersi davanti alla porta"? Come si comporta il Guerriero Controller in campo aperto rispetto al Guerriero Controller 3.5?

Non mi sono ancora trovato a creare ne gestire guerriero tendenti al controller, quindi su questa devo passare.

Quindi l'assenza di un ruolo (o una classe con un ruolo alternativo) "pesa" di meno sull'equilibrio tattico del gruppo in 4° piuttosto che in 3.x?

Per le esperienze che ho fatto si, hai primi livelli un gruppo senza un curatore o un picchiatore durava poco in 3.X e ai livelli alti senza un caster come si deve molte sfide erano insormantabili. In quarta giocare senza una guida renderà gli scontri più mortali e senza uno striker i nemici più grossi saranno una palla da buttar giu ma essendo che tutti (in minor parte) posso curarsi un pochetto e che con un po' di progettazione tutti possono fare un discreto numero di danni, mentre agli alti livelli la presenza di un caster è gradita, ma (con qualche scelta tappabuchi) tutti possono lanciare, chi meglio chi peggio, i rituali per poter tirare avanti.

E' quell'"anzi" che non capisco. Capisco la "pulizia" della 4°, che rende sicuramente D&D più snello, ma come può questo "snellimento" fornire più possibilità?

Penso che intendesse che con una sola abilità hai una maggiore mole di opzioni disponibili: mentre prima dovevi scegliere se essere un buono scalatore o saltatore adesso puoi esserlo entrambi.

Sono solo curiosità, non critiche, voglio capire come funziona, avendo letto solo mezzo manuale finora.

Grazie in anticipo.

Questa è la opinione (che verrà certamente contestata) ma spero di esserti stato utile comunque

[orcus]

ma continuo ad avere l'impresione (perlomeno) che in 3.5 sia ancora più facilmente modificabile... anzi che sia la norma che un guerriero sia striker, defender e controller insieme...

Questo è vero ed è un fatto oggettivo.

[Kursk]

invece può essere il contrario e in molti casi infatti lo è. Io in 4° posso cucinare senza problemi, tu in 3° devi avere l'abilità.

dipende da come costruito il PG ed il gruppo. Puoi avere un ruolo più o meno puro, così come gli altri PG del gruppo. Aseconda delle combinazioni potrai quindi spostarti sul tuo ruolo secondario con più o meno difficoltà (e non dimenticare il retraining) ma anche nel caso peggiore il gruppo può andare avanti, magari facendo 3 incontri al giorno invece che 4. A questo aggiungi il DM che può preparare incontri appositi per gruppi senza un ruolo (come faceva nella 3° quando non c'era il furtivo o il guaritore)

In 3° non può fare un defender decente a meno che non si piazzi davanti l'unica porta o il master gentilmente attacchi lui ignorando gli altri (infatti vedi come criticano il difensore nanico). Il controller lo può fare solo il guerriero con catena e con i giusti talenti (che guarda un pò è anche peggio del normale come defender). In 3° devi prenderti i giusti talenti (che hanno una grande influenza) e magari le giuste CdP per fare ciò che vuoi fare e spesso fino agli alti livelli non rieci ad ottenere il PG che vuoi (altra critica comune). Figurati farne due insieme...

dipende da in cosa sono mediocri...

Se usi un guerriero (che è defender) per fare un controller otterrai un controller che non eccelle nel suo ruolo di controller e che forse ha sacrificato anche il suo ruolo di defender. Se nel gruppo non ci sono altri defender o altri controller probabilmente il gruppo avrà un punto debole ma non irrimediabile (cosa che del resto succedeva anche in 3° quando non avevi un guaritore o un furtivo etc e in realtà con probabilità maggiori e danni più gravi)

1) Mi associo alla domanda: e come stabilisci quantosei bravo a cucinare? O chi sia il migliore tra due? è una domanda seria... voglio dire... in 3.5 hai la skill cucinare (o professione cuoco, ma è per fare un esempio) ... ora guardando ranks e int o sag (a seconda della skill) posso stabilire che A è più bravo di B ... in 4ed come fai?

2) Chiarificazione sui ruoli: quanta esperienza ci vuole in 4ed per "mescolare due ruoli" in un unico PG? è una cosa immediata o complessa? E se "sbaglio" nella creazione del PG è recuperabile?

3) ho detto che il guerriero può fare il controller in base a quanto detto da qualcuno prima che ha definito il controller quello che disarma, spezza armi, sbilancia i nemici e simili... quindi era una definizione casereccia.

3.1) in 3,5 puoi comunque tentare tutte le opzioni di combattimento che vuoi subendo un attacco di opportunità, ma non per questo ti sono vietate. i talenti ti aiutano solo a farle meglio

3.2) è vero che magari il PG che sognavi in 3.5 lo riesci a fare solo a livelli medio alti... ma IO non lo vedo come una gran pecca... mi piace veder crescere il personaggio e vederlo evolvere verso quello che mi ero posto come ideale. per me è un male che il personaggio appena creato sia già completo nella mia mente (ecco perchè preferisco D&D a Cthulhu, ad esempio ... poi cthulhu ha altri pregi... ma non è il caso di discuterne qui) ... De gustibus...

4) la questione "PG mediocri" è complessa, in effetti... faccio un esempio... un PG con tutte e sei le caratteristiche a 14 come lo considerate?

A ,mio modo di vedere, certamente influnenzato dal modo di giocare che ho avuto finora (e dai GDR che ho fatto), non è certo "debole" ma non è nemmeno un supereroe... proprio perchè ha caratteristiche "medie"... In 3,5 ho creato personaggi simili (talvolta ho dovuto, per le terne, altre volte è stata una scelta) e li ho caratterizzati con il multiclassaggio: abilità medio basse in tante cose... ma tante abilità .. specializzazione zero... ero un po' l'asso nella manica del gruppo .. potendo fare un po' di tutto mi sono ritrovato a divertirmi molto e ad essere anche spesso fondamentale.

In 4ed cosa verrebbe fuori?

io ho l'impressione che ne uscirebbe un PG statico debole nel suo ruolo e quindi di pochissima utilità al gruppo nonostante, magari, ricopra un ruolo fondamentale... ma è un'impressione... il roblema, secondo me, è che se così non fosse, allora le caratteristiche avrebbero perso quasi completamente il loro significato.

Mandi!

Edit: dimenticavo...

riguardo alla semplificazione delle skill...

è già stata apportata in starwars d20 saga edition... ed è comoda, questo non lo nego... MA... il ma è grosso dal punto di vista del realismo. Possibile che uno allenato in acrobazia sappia saltare, correre, rotolarsi, scalare una montagna, cadare da altezze incredibili senza farsi male e chissà quante altre cose? Tutte insieme? cose così diverse?

Non parliamo poi di quando le cose si complicano... in SW c'è MECHANICHS che permette di tratatre tutto ciò che è meccanico o elettrico dal tostapane al carro armato... dal tosaerba allo star destroyer... ai droidi... insomma ... è esagerato... non so se mi spiego.

è per questo che questa semplificazione la vedo male... posso cpaire unire "hide e move silently" o "spot e serach (anche con listen, va là)" ... per alcuen cose la semplificazioen ci stava... ma per altre... beh è esagerata e basta (IMHO, ovviamente) ...