dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Karonte82]

NO NO bhe più che una critica la mia era una perplessità, me l'hai ben chiarita oltretutto, lo ripeto diciamo non sono un fan della 4 ed ma per giocare la trovo valida, sono il primo a dire che 4 ed e 3.x ed sono da considerarsi due giochi differenti e quindi non completamente confrontabili.

Un pò come i vari FF son la stessa serie ma ognuno fa gioco a se come si può dire che uno sia migliore dell'altro

Per quanto riguarda i nemici erano umani la sfida era 3liv (quindi mediamente facile per un gruppo di PG di 1 Liv) tutti malee e stranamente non mi colpivano ora senza vedere le stat del DM ma o gestivA LUI o non saprei -___-

[Kursk]

ma incantesimi di cura molto più potenti

Solo che prima (3.5) c'era chi poteva curare e chi no... e chi poteva poteva farlo "una volta a round" finchè aveva incantesimi adatti e non aveva il dono dell'ubiquità.

Adesso (4ed) tutti si curano... solo che c'è chi sa curare meglio se stesso e gli altri... e chi no!

Quindi anche qui andiamo su discorsi di "gusti".

Personalomente a me così non paice, ma è il mio "gusto personale", osì come quello epr i save or de e quello per il multiclassaggio libero!

[thondar]

sempre no, un guerriero la userà al max una volta a round per nemico. Non mi sembra così esagerato. Considera che rinuncia a un attacco per ferire.

ovvio che la usi una volta a round per nemico e quante volte volevi usarla? Se non fai attacco completo hai una sola azione d'attacco a round...

Vogliamo parlare Mago del controllo della 4a che arriva a dare tipo -10 di penalità al tiro salvezza?

si, ma non una volta a round

e il fatto che ci sia una combinazione sgrava nella 4° non vedo che importanza abbia. Nella 3° la maggior parte delel cose funziona che se non se ispecializzato è meglio non farle e questo all'atto pratico limita la scelta.

[SolKanar]

Sottolineo un punto emerso negli ultimi messaggi, che costituisce una differenza secondo me importante: la mortalità.

In 4.0 la mortalità dei PG è probabilmente diminuita, ma con criterio. Diciamo che ora è impossibile morire a causa dell'esito di un singolo tiro di dado, cosa che in 3.5 invece è tutto sommato possibile. Infatti:

- sono stati eliminati gli incantesimi save or die ("Disintegrazione sul mio Guerriero di 16° livello, con +18 in Tempra, che ho portato avanti da una campagna intera e con un background approfonditissimo? Nessun problema! Ops, ho tirato 1..."), anche quelli indiretti (Tentacoli Neri di Edvard anyone?);

- sono stati ridimensionati i critici ("Cosa vuol dire che l'Orco Combattente di 1° livello con un'ascia fa 38 danni al mio Mago di 4° livello con 20 pf?");

- è stato cambiato il sistema di guadagno dei pf ("Sono un potente guerriero barbaro delle lande di Monkraag! Però ho sempre tirato 1 sul d12 per i miei pf, quindi ne ho meno del Mago...").

Anche la mia impressione adesso è che sia più difficile che muoia il singolo individuo: o si arriva al TPK oppure tutti sopravvivono. Io non penso che la mortalità aleatoria 3.5 fosse uno sprone per il powerplaying, ma non penso neanche che la possibilità di morire per un singolo tiro di dado arricchisca il gioco. Anzi, secondo me è un danno: nella mia esperienza crea solo problemi al DM (che schermerà il Cattivone-Che-Non-Deve-Morire da ogni incantesimo save or die dei PG, rendendoli così inutili) e scontenta il PG che si trova dalla parte sbagliata di un dito della morte.

Poi, scusate, io faccio una domanda simile ad una già posta qualche topic addietro, a cui solo Dark_Megres ha risposto ("Ma davvero qualcuno di voi ha giocato un PG 3.x che in combattimento non faceva nulla se non nascondersi?"): vi è mai morto un PG per un save or die? E ne siete stati contenti? Vi siete detti "che figo morire per aver tirato 1 al momento sbagliato, questa sì che è un'esperienza che arricchisce il gioco"?

Sulle meccaniche di Sbilanciare, in 3.0 era possibile, intorno all'8° livello, costruire PG neanche tanto ottimizzati (rispettivamente Barbaro 1/Chierico 7 oppure Barbaro 1/Mago 7) che potevano sbilanciare a morte mostri con GS 11. E soprattutto Sbilanciare in 3.x si usa parecchie volte a turno (attacchi di opportunità, attacchi consecutivi a Sbilanciare grazie al talento Sbilanciare Migliorato). Ma anche qui, per renderlo davvero efficace bisognava usare Catene Chiodate e possibilmente essere di taglia Grande...ottenendo PG molto (troppo) bravi a fare una singola cosa, ma non con molte opzioni a disposizione.

[Airon]

Poi, scusate, io faccio una domanda simile ad una già posta qualche topic addietro, a cui solo Dark_Megres ha risposto ("Ma davvero qualcuno di voi ha giocato un PG 3.x che in combattimento non faceva nulla se non nascondersi?"): vi è mai morto un PG per un save or die? E ne siete stati contenti? Vi siete detti "che figo morire per aver tirato 1 al momento sbagliato, questa sì che è un'esperienza che arricchisce il gioco"?

Continuo a portare piccolie forse inutili contributi alla discussione:

il problema dei save or die era ovviato, in Unearthed Arcana e in Eberron, con i Punti Azione (Punti Eroe, Punti Cul0, chiamali come si vuole), che permettevano di ritirare o aggiungere 1d6 al tiro.

Non era una soluzione definitiva o perfetta, però rendeva molto bene l'idea.

Immagina la scena: sono di fronte ad un lich cattivissimo, imbevuto di energia nera, e mi vuole disintegrare. Non bruciare, non squartare, no. Disintegrare. Non esisterei più.

In quel momento faccio ricorso alla mia eccellenza da eroe, ed uso l Punto Eroe guadagnato quando mio figlio mi è morto tra le braccia. Rende l'idea dello sforzo sovrumano dovuto non dal mio addestramento, non dalla mia razza, ma dal fatto che io sono un Eroe, ne ho patite di ogni colore e, perdio, non me ne andrò da questo mondo così! Al diavolo la tua disintegrazione. Tu adesso vai giù!

fine del delirio.

[Dusdan]

Noi usiamo i drama die. Sistema simile, ma efficace. Si muore molto raramente, ma ce la si fa sotto lo stesso.

[BBuk80]

Anche in Pathfinder i save or die sono stati praticamente eliminati (cosi come l'alta mortalità da primi livelli causa bassi PF)

[Cyrano]

Poi, scusate, io faccio una domanda simile ad una già posta qualche topic addietro, a cui solo Dark_Megres ha risposto ("Ma davvero qualcuno di voi ha giocato un PG 3.x che in combattimento non faceva nulla se non nascondersi?"): vi è mai morto un PG per un save or die? E ne siete stati contenti? Vi siete detti "che figo morire per aver tirato 1 al momento sbagliato, questa sì che è un'esperienza che arricchisce il gioco"?

Mai letto Shannara? C'era un personaggio bellissimo di uno gnomo ranger nel secondo libro. La sua paura era la sua forza, si nascondeva e tirava frecce diventando un avversario letale. Anche (odio dirlo) Dubhe del mondo emerso porebbe rappresentare questa tipologia di personaggio e cioè un assassino che DEVE lavorare nell'ombra e colpire alle spalle. Giocati molti PG così e divertito una cifra.

Certo che ci vuole il master giusto con le trame giuste, se la tua idea di D&D è qualcosa del tipo "entrate nel dungeon ed avete davanti sei orchi che si dispongono a raggera chiudendovi la via d'uscita..." non ti ci divertirai mai...

Però pensa ad una trama dove un omicidio nel sonno potrebbe cambiare le sorti della battaglia... Certo lo potrebbe compiere anche un ranger sgravo, anzi meglio, ma che motivazione avrebbe per agire così da vile? "Sono fico e spacco tututto ma odio il mondo e colpisco alle spalle" non mi sembra molto solido... Invece un personaggio debole ma silenzioso ed astuto ha nei suoi valori la giusta motivazione: odia il mondo per averlo reso così impotente e questo lo rende letale.

Altra cosa che nella 4 (base manca) quel bellissimo arsenale di veleni della 3.5.

[Kursk]

Anche la mia impressione adesso è che sia più difficile che muoia il singolo individuo: o si arriva al TPK oppure tutti sopravvivono. Io non penso che la mortalità aleatoria 3.5 fosse uno sprone per il powerplaying, ma non penso neanche che la possibilità di morire per un singolo tiro di dado arricchisca il gioco. Anzi, secondo me è un danno: nella mia esperienza crea solo problemi al DM (che schermerà il Cattivone-Che-Non-Deve-Morire da ogni incantesimo save or die dei PG, rendendoli così inutili) e scontenta il PG che si trova dalla parte sbagliata di un dito della morte.

Poi, scusate, io faccio una domanda simile ad una già posta qualche topic addietro, a cui solo Dark_Megres ha risposto ("Ma davvero qualcuno di voi ha giocato un PG 3.x che in combattimento non faceva nulla se non nascondersi?"): vi è mai morto un PG per un save or die? E ne siete stati contenti? Vi siete detti "che figo morire per aver tirato 1 al momento sbagliato, questa sì che è un'esperienza che arricchisce il gioco"?

1) Non dico mica che i save or die arricchiscano il gioco... dco che sono una meccanica che mi piace. E, se un master è bravo, sa anche accettare che il cattivone di turno muoia per un 1 di dado (anche se ammetto che magari sul cattivone finale un po' mi infastidisce).

2) Si, mi è successo... ma poi, ovviamente snocciolando un rosario, me ne sono fatto una ragione ed ho creato un nuovo PG (non amo le resurrezioni)...

2.2) personaggi che in combattimento non facevano "nulla" non ne ho mai giocati .. ma personaggi le cui abiità erano molto maggiori off-combat e che in combattimento si limitavano ad un leggero supporto si!

[Lopippo]

@Aragorn

Vogliamo parlare Mago del controllo della 4a che arriva a dare tipo -10 di penalità al tiro salvezza?

volentieri, inizia pure

[Karonte82]

Continuo a portare piccolie forse inutili contributi alla discussione:

il problema dei save or die era ovviato, in Unearthed Arcana e in Eberron, con i Punti Azione (Punti Eroe, Punti Cul0, chiamali come si vuole), che permettevano di ritirare o aggiungere 1d6 al tiro.

Non era una soluzione definitiva o perfetta, però rendeva molto bene l'idea.

Immagina la scena: sono di fronte ad un lich cattivissimo, imbevuto di energia nera, e mi vuole disintegrare. Non bruciare, non squartare, no. Disintegrare. Non esisterei più.

In quel momento faccio ricorso alla mia eccellenza da eroe, ed uso l Punto Eroe guadagnato quando mio figlio mi è morto tra le braccia. Rende l'idea dello sforzo sovrumano dovuto non dal mio addestramento, non dalla mia razza, ma dal fatto che io sono un Eroe, ne ho patite di ogni colore e, perdio, non me ne andrò da questo mondo così! Al diavolo la tua disintegrazione. Tu adesso vai giù!

fine del delirio.

Perdonatemi l'OT ma questa è un immagine bellissima e coinvolgente , insomma rende l'idea ^^

[Aragorn81]

@Aragorn

volentieri, inizia pure

le masturbazioni mentali le lascio fare ai pp che esistono tanto in 3a quanto in 4a. Cmq se ti interessa leggitele qui

[Lopippo]

se non vuoi parlarne (anche dopo averlo chiesto, magari era solo retorica) non c'è problema, ero solo curioso di sapere se avevi qualcosa di interessante a riguardo

[davidmaycry]

Il gruppo sta combattendo con alcuni gregari del cattivone in una stanza arredata (sedie, tavoli, mobili, ecc.) mentre il suddetto cattivone li canzona e li deride. A questo punto il barbaro del gruppo, che il giocatore ha deciso di interpretare come impulsivo e brutale, perde le staffe, prende una sedia e la lancia al cattivone. Ci stà perfettamente! l'azione rispecchia il carattere del pg, ma una cosa del genere non esisterà mai nella 4 edizione, non perchè non si possa fare, ma perchè nessun giocatore medio lancerebbe una sedia che al massimo farà 1d6 di danni, quando con il suo potere iper figo ne fa 1d10+ mod di forza+ lo stordisce. Insomma la meccanica ha rovianto il gioco creativo. Questo si vede nella figura del mago che prima poteva fare cose molto interessanti mentre adesso deve solo scegliere se fare danni da fuoco piuttosto che da gelo.

Ma guarda riguardo questo non sono assolutamente d'accordo perchè vuoi dirmi che un giocatore della 3.5 avrebbe lanciato una sedia?? che nel gioco farebbe 1d4 danni e pure non letali e nemmeno ti stordiva?? sarebbe andato in ira e fatto mille , mila danni...quindi se vuoi lanciare una sedia lo fai sia nella 4,0 che nella 3.5 e i danni sono poki in entrambe le edizioni..e inoltre dico gli incantatori nella 3,5, sono illegali perchè i vari manuali di espansione, facevano solamente talenti e incantesimi per gli incantatori e i picchiatori diventavano inutili e non mi pare corretto, che tipo un mago di 8 poteva sconfiggere facilmente un guerriero di 15 , per non parlare che se buildavi bene la classe diventavi anche più forte in mischia di un guerriero del tuo stesso livello.

Io credo che principalmente quelli che non amano la 4,0 con la scusa del poco roleplay o affermando che non si può multiclassare sono i classici tipi che fanno personaggi solamente per essere i più forti e buildare incantatori che al primo turno ti facevano 1000 danni e uccidevano tutti da soli...anche perchè alla fine basta andare nei forum della 3,5 quando uno fa un pg forte tutti poi giocano lo stesso pg indi per cui dove sta il roleplay è solo un copiare un pg fortissimo...

[Karonte82]

Ma guarda riguardo questo non sono assolutamente d'accordo perchè vuoi dirmi che un giocatore della 3.5 avrebbe lanciato una sedia?? che nel gioco farebbe 1d4 danni e pure non letali e nemmeno ti stordiva?? sarebbe andato in ira e fatto mille , mila danni...quindi se vuoi lanciare una sedia lo fai sia nella 4,0 che nella 3.5 e i danni sono poki in entrambe le edizioni..e inoltre dico gli incantatori nella 3,5, sono illegali perchè i vari manuali di espansione, facevano solamente talenti e incantesimi per gli incantatori e i picchiatori diventavano inutili e non mi pare corretto, che tipo un mago di 8 poteva sconfiggere facilmente un guerriero di 15 , per non parlare che se buildavi bene la classe diventavi anche più forte in mischia di un guerriero del tuo stesso livello.

Io credo che principalmente quelli che non amano la 4,0 con la scusa del poco roleplay o affermando che non si può multiclassare sono i classici tipi che fanno personaggi solamente per essere i più forti e buildare incantatori che al primo turno ti facevano 1000 danni e uccidevano tutti da soli...anche perchè alla fine basta andare nei forum della 3,5 quando uno fa un pg forte tutti poi giocano lo stesso pg indi per cui dove sta il roleplay è solo un copiare un pg fortissimo...

Ma a parte a parte tutto:

i tempi di Cast degli incantesimi ???

Le prove di concentrazione???

Son conscio che i caster in D&D 3.5 sono nettamente + offensivi di un malee ma in teoria fanno più danni dato che possono farlo meno volte al gg rispetto ai danni inferti da un malee, e comunque ci son tutti i TS e non sono tutti su volonta in cui di solito un malee è fiacco, poi forse alcuni incantesimi li perdono se in CC non superano concentrazione e via dicendo ...

Sbaglio???

[Lopippo]

buff

[Punchinello]

Il gruppo sta combattendo con alcuni gregari del cattivone in una stanza arredata (sedie, tavoli, mobili, ecc.) mentre il suddetto cattivone li canzona e li deride. A questo punto il barbaro del gruppo, che il giocatore ha deciso di interpretare come impulsivo e brutale, perde le staffe, prende una sedia e la lancia al cattivone. Ci stà perfettamente! l'azione rispecchia il carattere del pg, ma una cosa del genere non esisterà mai nella 4 edizione, non perchè non si possa fare, ma perchè nessun giocatore medio lancerebbe una sedia che al massimo farà 1d6 di danni, quando con il suo potere iper figo ne fa 1d10+ mod di forza+ lo stordisce. Insomma la meccanica ha rovianto il gioco creativo. Questo si vede nella figura del mago che prima poteva fare cose molto interessanti mentre adesso deve solo scegliere se fare danni da fuoco piuttosto che da gelo.

Ma guarda riguardo questo non sono assolutamente d'accordo perchè vuoi dirmi che un giocatore della 3.5 avrebbe lanciato una sedia?? che nel gioco farebbe 1d4 danni e pure non letali e nemmeno ti stordiva?? sarebbe andato in ira e fatto mille , mila danni...quindi se vuoi lanciare una sedia lo fai sia nella 4,0 che nella 3.5 e i danni sono poki in entrambe le edizioni..e inoltre dico gli incantatori nella 3,5, sono illegali perchè i vari manuali di espansione, facevano solamente talenti e incantesimi per gli incantatori e i picchiatori diventavano inutili e non mi pare corretto, che tipo un mago di 8 poteva sconfiggere facilmente un guerriero di 15 , per non parlare che se buildavi bene la classe diventavi anche più forte in mischia di un guerriero del tuo stesso livello.

Io credo che principalmente quelli che non amano la 4,0 con la scusa del poco roleplay o affermando che non si può multiclassare sono i classici tipi che fanno personaggi solamente per essere i più forti e buildare incantatori che al primo turno ti facevano 1000 danni e uccidevano tutti da soli...anche perchè alla fine basta andare nei forum della 3,5 quando uno fa un pg forte tutti poi giocano lo stesso pg indi per cui dove sta il roleplay è solo un copiare un pg fortissimo...

Ma infatti è proprio questo il succo.

Se il pg tira una sedia, tanto nella terza che nella quarta, e il master lo premia con dei px aggiuntivi, non solo quel giocatore ha interpretato bene il ruolo del proprio pg, ma induce anche gli altri a fare altrettanto per avere un maggior guadagno di px, ed ecco che il giocare di ruolo non ne risente in nessuna delle 2 edizioni.

Certo è che se poi i giocatori si limitano solo ad usare abilità perchè fanno mille mila danni (tanto in 4 quanto in 3.x) e i giocatori si divertono cosi, il master puo lasciarli fare, ma se invece si vuole mantenere una certa narratività e un saper giocare di ruolo, il master fa sempre da arbitro e puo cambiare le situazioni aiutandoli a giocare.

Per quanto mi riguarda nella 4 non vedo precluso nulla e soprattutto il giocare di ruolo. E vi parla un Master da sempre (dalla prima edizione alla 4) e la 3.5 è quella dove io e il "mio" party abbiamo giocato fino a l altro ieri per un maggior periodo di tempo.

Ho letto in giro che la crescita del PG in 3.5 era lineare e semplice.. ditelo al Druido del mio party che per fare la classe di prestigio che gli piaceva, DOVEVA scegliere i talenti per farla e al 16° non aveva ancora i prerequisiti per accedervi, nonostante io sia un master abbastanza flessibile che non sta a guardare la virgola.

Entrambi i sistemi sono validi, hanno reso più moderno il gioco, magari scopiazzando qualcosa dai mmorpg, ma che male c'è? il gioco si è sempre evoluto e uno può giocare quello che gli piace senza essere chiuso alle novità introdotte solo per partito preso.

Altrimenti staremo ancora a giocare con l'Elfo come classe e quello si che era sgravo

poi è innegabile che i caster son sempre stati favoriti, lo stregone e il mago hanno sempre fatto la differenza mentre i poveri melee si arrangiavano.

Con questi poteri hanno bilanciato un pò di piu le classi e ci sta.

Almeno un war non è piu un vado avanti e meno, ma ha una certa scelta, che non è più solo tattica, ma anche di azione.

Poi son dell'idea che cmq ha bisogno del suo tempo di rodaggio. La 3.5 è nata dopo la 3.0 che ha fatto pochi anni e poi l hanno aggiustata e rivisitata.

Con la 4^, per quanti betatester ci siano, i miglior tester sono i giocatori che la comprano e tramite feedback, non è detto che quello che c'è di negativo non possa essere cambiato.

Attualmente giochiamo ancora alla 3.5 perchè abbiamo molto materiale, ma dal mese prssimo inizieremo a fare qualche sessione delle 4 e vi saprò dire meglio quello che penso. Ora son solo ipotesi basate da un attenta lettura dei nuovi manuali

[Cyrano]

Se un giocatore interpreta il suo personaggio per i px sbaglia sia nella terza che nella quarta edizione.

[Aragorn81]

Ma guarda riguardo questo non sono assolutamente d'accordo perchè vuoi dirmi che un giocatore della 3.5 avrebbe lanciato una sedia?? che nel gioco farebbe 1d4 danni e pure non letali e nemmeno ti stordiva?? sarebbe andato in ira e fatto mille , mila danni...quindi se vuoi lanciare una sedia lo fai sia nella 4,0 che nella 3.5 e i danni sono poki in entrambe le edizioni..e inoltre dico gli incantatori nella 3,5, sono illegali perchè i vari manuali di espansione, facevano solamente talenti e incantesimi per gli incantatori e i picchiatori diventavano inutili e non mi pare corretto, che tipo un mago di 8 poteva sconfiggere facilmente un guerriero di 15 , per non parlare che se buildavi bene la classe diventavi anche più forte in mischia di un guerriero del tuo stesso livello.

Io credo che principalmente quelli che non amano la 4,0 con la scusa del poco roleplay o affermando che non si può multiclassare sono i classici tipi che fanno personaggi solamente per essere i più forti e buildare incantatori che al primo turno ti facevano 1000 danni e uccidevano tutti da soli...anche perchè alla fine basta andare nei forum della 3,5 quando uno fa un pg forte tutti poi giocano lo stesso pg indi per cui dove sta il roleplay è solo un copiare un pg fortissimo...

Certamente.

Invece non esistono persone che giocano alla 4a e che prima di pensare al personaggio e al bg che vogliono fare (e quindi di conseguenza alle statistiche) pensano ai numeri, alle caratteristiche e al modo per renderlo più potente possibile.

Del resto non esistono neanche topic sulla 4a ove la gente chiede consiglio se è meglio mettere 16 a For e Sag invece che 18 e 14 e ci si fa le pulci se è meglio una spada lunga o una scimitarra.

Mi sa che in questa discussione ognuno vuol vedere le cose come gli fan più comodo.

Indi, vi saluto

[Kursk]

buff

Non capisco! :confused::confused:

Se un giocatore interpreta il suo personaggio per i px sbaglia sia nella terza che nella quarta edizione.

Sante parole! :bye: