dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[FeAnPi]

Sto constatando: io ho detto che, da regolamento così com'è, in 3.X puoi creare un PNG con le stesse regole dei PG, e lo stesso vale per i mostri, ai quali puoi aggiungere livelli di classe senza problemi.

Di contro, nella 4^ edizione -sebbene sia più facile aumentare il livello di un mostro/PNG, anche se si rischia di arrivare a quella che chiamo "perdita di significato regolistica"- non c'è questa possibilità: se crei un PNG con le regole per i PG, irrimediabilmente lo rendi un peletto più forte. E non puoi personalizzarlo troppo. E non puoi, ad esempio, creare un drago stregone, mostro/PNG che in 3.5 viene molto bene.

Sono sistemi diversi.

[Lopippo]

io ho detto qualcosa di complementare, che anche in 3x i png vengono trattati in maniera diversa rispetto ai pg (basta pensare a GS e LEP)

il png creato con le caratteristiche da pg è più forte in entrambe le edizioni

tanto per iniziare, le caratteristiche son diverse, e il valore dell'equipaggiamento inferiore, da regolamento così com'è

l'avanzamento per classe non è così banale, molti mostri hanno solo l'avanzamento per dadi vita, e prima delle classi da pg vengono quelle da png;

i png e i mostri di base sono pensati per durare uno scontro, i pg una campagna

cosa significhi personalizzarlo "troppo" o "abbastanza" è soggettivo, se serve puoi fare una scheda di due o più pagine in entrambe le edizioni, oppure due righe

il drago stregone in 3x lo vedo piuttosto male visto che i draghi già lanciano magie spontaneamente con l'avanzamento razziale

e se prendi un drago che non sia un solitario puoi fare un drago stregone (o equivalente) anche in 4e aggiungendo un template, o modificare direttamente il mostro per dargli la "meccanica" da stregone e l'"aspetto" da drago

si, sono sistemi diversi, ma per quanto riguarda la vocazione 'superoistica' dei pg la vedo presente in tutte le edizioni

[FeAnPi]

Mica vero: i PNG vengono in diverse sfumature, da "merdine secche" a "molto più fighi dei PG". E non sono mica pensati per durare solo uno scontro, anzi... certo che se vengono usati solo come carne da macello a poco serve che siano PNG, eh!

Il drago stregone, poi, è ottimo per due cose:

1) pestare elfi maghi di sesso indefinito in modo da vendicare la propria prole;

2) dotare un drago puro di capacità da incantatore superiori alla norma. In questo modo, un drago "giovane" può diventare un potente incantatore, il che aggiunge mooolta profondità al nemico.

In 4^ edizione, semplicemente, le cose funzionano diversamente; certo, se assumi come metro di giudizio le cose che vengono bene in 4^ edizione ovviamente le altre edizioni saranno fatte peggio e ti permetteranno comunque di fare le stesse cose... ma sarebbe come se io assumessi a modello di bellezza assoluto il maschio mediterraneo relativamente basso con la carnagione olivastra, gli occhi castano scuro e i capelli lunghi neri... si chiama "essere obiettivi quanto un giornale di partito".

[thondar]

Esiste il popolano in 4° ed? Ha una classe a se o semplicemente viene ignorato?

Se per popolano di 4° livello intendi una normale persona che non si capisce perchè ha 11PF e BaB+2 allora no, non esiste così come non serve imparare ad usare la spada per diventare dentisti (o viceversa imparando il emstiere del dentista non si impara in automatico a usare la spada)

Non puoi farlo come in 3.5: la classe aumenta il potere del mostro, è un in più e non una parte sostanziale

questo anche in 3°, comunque sono d'accordo con te nel dire che in 4° lo stacco è più netto. Non vedo però come questo dovrebbe far risaltare il lato combat, casomai fara stagliare i PG come qualcosa di diverso

E non puoi, ad esempio, creare un drago stregone, mostro/PNG che in 3.5 viene molto bene.

personalizzando ad hoc il GS, visto che il sistema proposto per loro stessa ammissione (fatta all'epoca) funziona solo in certi casi (e a priori non si sa quali).

Mica vero: i PNG vengono in diverse sfumature, da "merdine secche" a "molto più fighi dei PG".

se ho ben capito di che parli si chiama livello

[Lopippo]

i PNG vengono in diverse sfumature, da "merdine secche" a "molto più fighi dei PG"

una cosa è un risultato cercato, un'altra se inatteso

non può uscire a caso un png merdina o strafigo, deve essere voluto, altrimenti le regole sono inaffidabili

E non sono mica pensati per durare solo uno scontro, anzi... certo che se vengono usati solo come carne da macello a poco serve che siano PNG, eh!

la base è quella, ovviamente il master può farne qualcosa di diverso

Il drago stregone, poi, è ottimo per due cose:

1) pestare elfi maghi di sesso indefinito in modo da vendicare la propria prole;

2) dotare un drago puro di capacità da incantatore superiori alla norma. In questo modo, un drago "giovane" può diventare un potente incantatore, il che aggiunge mooolta profondità al nemico.

1) se ti riferisci a varsavius... .... ... vedo la cosa poco attinente e piuttosto circoscritta

2) puoi fare qualche esempio pratico? altrimenti mi sfugge la potenza

In 4^ edizione, semplicemente, le cose funzionano diversamente; certo, se assumi come metro di giudizio le cose che vengono bene in 4^ edizione ovviamente le altre edizioni saranno fatte peggio e ti permetteranno comunque di fare le stesse cose... ma sarebbe come se io assumessi a modello di bellezza assoluto il maschio mediterraneo relativamente basso con la carnagione olivastra, gli occhi castano scuro e i capelli lunghi neri... si chiama "essere obiettivi quanto un giornale di partito".

al contrario, il mio metro di giudizio è la 3x, l'ho usata molto più a lungo che non la 4e

imo, nella 4e ci sono in partenza alcune home rule che usavo in 3.5, alcuni difetti della 3.5 corretti in modo originale, e alcuni difetti della 3.5 che permangono

peggioramenti? niente che non ci fosse anche prima, che dipendano da master/giocatori più che dalla meccanica, o compromessi globalmente positivi

il motivo per cui continuo a seguire la discussione è cercare difetti inediti esclusivi di questa edizione

[FeAnPi]

Thondar, per piacere: se una persona chiede di non risponderle in un certo modo, perché fai così? Odio viscerale nei confronti della stessa (in questo caso mezza community)? Menefreghismo totale dei desideri altrui? O semplice dimenticanza? Beh, questo è multiquote, e io come dovresti aver visto dato che stai citando i miei post sono un peletto (sai quelli della criniera d'un leone? ecco, più lungo) contrario alla cosa.

In me ormai è passato il sospetto, ed maturata la certezza, che tu faccia così per convincere te stesso -e basta- di aver ragione: citi quel che vuoi, stravolgi il senso, fraintendi come meglio puoi e poi obietti a quel che tu solo stai dicendo.

In futuro, dunque, ti prego -nuovamente- di non applicare più questo tuo modus operandi ai miei post.

Se vuoi rispondere in questo modo, fallo come facevano i sofisti: sostieni prima un parere e poi l'altro, esercitandoti in questa mezza retorica con te stesso. Ma non infastidire gli altri, grazie.

(btw, tutto detto senza rabbia, anche perché ho una camomilla doppia in corpo e ora come ora difficilmente riesco ad arrabbiarmi... per fortuna )

Edit: No Lopippo, mi riferisco a Vaarsavius, con due "a" nella prima sillaba... ^^'

Per il resto, vedo che segui il Lato Oscuro delle discussioni (dal vivo sarebbe come interrompere ogni 10 secondi l'interlocutore e parlargli addosso, un modo di fare notoriamente poco educato), ma qui vedrò di rispondere perché almeno non raggiungi le vette thondariane in questo campo.

Il PNG può uscire merdina secca o dio in terra in base al tuo agire cosciente come master; come? Semplicissimo: dagli caratteristiche adatte, una buona build, classi più forti delle altre e talenti focalizzati, applicagli un buon archetipo che lo potenzi (un mago mezzo-drago rende meno di un barbaro mezzo-drago). Insomma, il tutto non esce a caso, ma sfruttando il regolamento. Anche in 4^ edizione questo è possibile, certo (sublime tecnica retorica della parata preventiva di Tullio! in azione!), ma in modo diverso. E, soprattutto, non posso decidere di avere -ad esempio- un guerriero vampiro debole da far affrontare ai miei PG, perché un guerriero vampiro è in automatico un mostro solitario. Non parliamo di un gruppo di guerrieri vampiri, semplicemente improponibile nella 4^ (un gruppo di solitari).

Edizioni diverse, cose diverse.

Il drago stregone può essere tale più per ragioni di trama che ti potere. Ma faccio un esempio elementare: il livello dell'incantatore dei draghi cresce con l'età; ma l'età richiede, appunto, l'età. Quindi, un drago con LI alto deve essere ultracentenario. Se io invece voglio un drago capace di incantesimo potenti vecchio solo di 50 anni, ecco che gli dò livelli da stregone e il gioco è fatto. In 4^ edizione non posso: devo ricostruire da capo il mostro se voglio crearmi un drago rosso con poteri da stregone.

Per il resto, al di là del nome comune D&D 3.X e D&D 4^ edizione hanno ciascuna molto più comune con altri giochi che non con l'omonima versione precedente/successiva... hanno vantaggi e difetti in comune, ma anche alcuni tipici.

Per cui, per chi preferisce un certo stile di gioco è migliore l'una o l'altra, e non è da apostasi aver giocato per anni alla 3.5 e scoprirsi poi ad apprezzare di più la 4^; ma non si deve assolutizzare la propria esperienza.

[Matteo Ghigliazza]

Hai ragione Cyrano mi sono svanito la domanda

Non conosco M&M, che cos'è?

[Cyrano]

Mutant & Mastermind, ne abbiamo parlato nel topic e nella sezione d20 c'è una discussione. Io lo ho scoperto qui e devo dire che come alternativa alla quarta edizione il modulo Warlock & Warriors è veramente valido.

[Lopippo]

tralasciando le provocazioni, il tuo problema restano gli archetipi multipli perché non integri la potenza del mostro con il suo livello, quello dei pg, il numero dei mostri e quello dei pg

inoltri parti dal preconcetto della 3x dove avanzavi il mostro in maniera indefinita, mentre in 4e hai dei limiti; i limiti ti dicono semplicemente 'se li passi il risultato non è più bilanciato di suo, devi fare più attenzione' e le cosa era implicitamente altrettanto valida in 3x

non posso decidere di avere -ad esempio- un guerriero vampiro debole da far affrontare ai miei PG, perché un guerriero vampiro è in automatico un mostro solitario.

puoi averlo se gli abbassi un po' il livello (1 o 2), anche se è un solitario; inoltre se prendi come base del vampiro un mostro che ha già funzioni da soldato, non ti serve nemmeno aggiungergli il guerriero, ed hai un elité; il vampiro base è un elité, e la sua progenie dei seguaci, la cosa è molto più varia di quanto prospetti (ci sono decine di tipi di vampiri come mostri base)

Non parliamo di un gruppo di guerrieri vampiri, semplicemente improponibile nella 4^ (un gruppo di solitari).

esistono vampiri di tutti i tipi (standard, elité, solo, minion... probabilmente ti sei limitato al template che rende un umaniode standard un elité, o un elité un solo)

in genere i mostri sono considerati accettabili per sfide da 4 livelli sotto a 7 livelli sopra quello dei personaggi giocanti

prendo per ipotesi il tuo mostro (standard+classe+template), essendo un solitario vale 5 mostri standard del suo stesso livello, ma se i pg sono di qualche livello più alto (com'è normale che sia, anche in 3x l'archetipo aumenta il gs) si può comunque arrivare ad uno scontro numeroso ed equilibrato

ad esempio un vampiro solitario (lvl11) vale 3000 px, il che è uno scontro normale per 5 pg di 11°, accettabile per pg da lvl 7 a 18

se i vampiri solitari di lvl 11 diventano 2, è uno scontro normale per 5 pg di 14°/15°, oppure uno difficile per 5 pg di 11°

possiamo continuare, arrivando a stabilire che 4 vampiri solitari sono uno scontro normale per gruppo di 5 pg di 17°/18° (siamo al limite dell'accettabilità) o difficile per dei pg di 14°

Se io invece voglio un drago capace di incantesimo potenti vecchio solo di 50 anni, ecco che gli dò livelli da stregone e il gioco è fatto. In 4^ edizione non posso: devo ricostruire da capo il mostro se voglio crearmi un drago rosso con poteri da stregone.

aggiungi al drago rosso solitario solo qualche potere da stregone anziché l'intera classe, non c'è bisogno di ricostruirlo daccapo; oppure prendi il drago rosso d'elité, gli metti la classe dello stregone, e avanzi il livello a seconda delle necessità

il lavoro che fai in 4e per personalizzare il mostro è lo stesso, se non inferiore, a quello che faresti in 3x per aggiungere i livelli di classe

non assolutizzo la mia esperienza, ma non venirmi a dire che un gruppo di solitari è improponibile (perché da manuale lo è), e che non posso modificare un solitario senza rifarlo daccapo solo in 4e (perché anche in 3x non bastava seguire gli schemi per avere un risultato decente)

[thondar]

Spoiler:  

FeAnPi ti rispondo quotando perchè E' più chiaro! Pure quelli con quella frase in firma hanno usato i multiquote quando volevano essere chiari e si sono scusati dicendo per l'appunto che volevano essere chiari! Posso darti i link! A volte sono ricorsi a ridicoli aritifici dove invece che usare il comando quote hanno riportato la quotazione in grassetto o "tra virgolette" come se cambiasse qualcosa! L'unica cosa che cambia è che hanno reso più difficile la lettura del post!

Tu mi chiedi di non quotare e lo fai con insistenza, ma questo no rientra tra i tuoi diritti come non rientra tra i miei quello di chiederti di quotare! Quando l'ho chiesto (non ricordo se a te o ad altri) era per farti capire come uan richiesta del genere fosse fuori luogo ma sembra che da questo punto di vista siate duri di comprendonio. Il tuo diritto a chiedermi di non usare i quote vale quanto il mio a chiederti di usarli!

Se pensi che abbia stravolto i tuoi pensieri fammi notare dove l'ho fatto (può essere capitato, il forum si presta a fraintendimenti) perchè dire che l'ho fatto e non dire dove non è onesto, ma proprio per niente

Il PNG può uscire merdina secca o dio in terra in base al tuo agire cosciente come master; come? Semplicissimo

Semplicissimo davvero: dagli un livello inferiore! Suvvia, il livello serve apposta, no nvedo perchè a parità di GS e quindi di PX guadagnata io debba avere due incontri con una difficoltà diversa! Il GS serve a questo, c'è scritto chiaramente! E se vuoi regalare PX non hai bisogno di ricorrere a questi trucchi

Se io invece voglio un drago capace di incantesimo potenti vecchio solo di 50 anni, ecco che gli dò livelli da stregone e il gioco è fatto. In 4^ edizione non posso: devo ricostruire da capo il mostro se voglio crearmi un drago rosso con poteri da stregone.

mi spieghi quale sia il problema di costruire il mostro da zero? guarda che è più semplcie e veloce costruire un mostro da zero in 4° che aggiungere livelli da stregone in 3°! E viene anche equilibrato

Spoiler:  

Visto che non ti piaciono i quote riposto qui senza

Fare un PNG debole è semplicissimo davvero: dagli un livello inferiore! Suvvia, il livello serve apposta, no nvedo perchè a parità di GS e quindi di PX guadagnata io debba avere due incontri con una difficoltà diversa! Il GS serve a questo, c'è scritto chiaramente! E se vuoi regalare PX non hai bisogno di ricorrere a questi trucchi

E mi spieghi quale sia il problema di costruire il mostro da zero? guarda che è più semplcie e veloce costruire un mostro da zero in 4° che aggiungere livelli da stregone in 3°! E viene anche equilibrato

[Matteo Ghigliazza]

Vedrò di informarmi, vediamo com'è tanto non guasta mai conoscere un nuovo gioco di ruolo La conosci l'ultima versione di GiRSA? E' molto buonista ma ci sono delle cose di quel gioco che mi piacciono parecchio tipo la magia e i PF che in base a quanto sei ferito hai delle penalità (cosa che in D&D è sempre mancata)

[Cyrano]

Vedrò di informarmi, vediamo com'è tanto non guasta mai conoscere un nuovo gioco di ruolo La conosci l'ultima versione di GiRSA? E' molto buonista ma ci sono delle cose di quel gioco che mi piacciono parecchio tipo la magia e i PF che in base a quanto sei ferito hai delle penalità (cosa che in D&D è sempre mancata)

Ti riferisci al sistema Deciper? Il manuale con le immagini del film? Se dici quello io lo considero la miglior versione giocabile del SdA. Il GIRSA/Rolemaster io lo conosco soltanto fino all'ultima versione italiana del 1990.

[FeAnPi]

Mi scuso per il non aver risposto sabato, ma ero di umore nero e temevo di non riuscire a controllarmi suscitando flame. Ora sono un peletto più tranquillo, e quindi posso rispondere senza timore di svaccare la discussione più di quanto già non sia.

Partiamo dal rispondere a Lopippo: chiaramente, io preferisco pensare in termini di 3.5... perché fra le ultime due è la versione di D&D che preferisco. Quando gioco o creo roba con la 4^ edizione non lo faccio come se fossero per la 3.5, ma fra i due metodi preferisco il primo. Come mai? Proprio per la sua maggiore indeterminatezza, in quanto rispecchia meglio i diversi aspetti che voglio poter rendere: la 4^ edizione riduce (nel senso di "riconduce") tutto a un paio di categorie, categorie per me insufficienti.

L'esempio del vampiro guerriero lo illustra bene: in 4^ io posso averlo solo se decido di modificare la mia idea per adattarla a quelle categorie preesistenti; sennò, nisba. Ma io non voglio adattare le mie idee a quelle categorie. Voglio conservarle così come sono, cosa che in 3.5 (proprio per la sua minor precisione e per il suo rigore meno vincolante) è invece più fattibile.

Non parliamo poi del gruppo di vampiri: 4 vampiri guerrieri con relativo archetipo (gruppo che i miei PG hanno incontrato nella campagna 3.5, erano guardie cittadine -guerrieri d'elite- vampirizzati) sono uno scontro adeguato e non rischioso (come nella mia precedente esperienza), come fai giustamente notare tu, per un party di 6-7 livelli superiore. Praticamente, salvo tiri estremi i vampiri non beccano mai i PG e i PG non mancano mai i vampiri.

La cosa non regge molto, perché la 4^ edizione non è stata strutturata per farla reggere: posso provare a portarmi la ferrari sul terreno in campagna, ma poi va in panne molto prima del fuoristrada, per quanto vecchio esso sia.

Rispondendo all'ultimo punto di Lopippo, il drago rosso stregone creato in 4^ edizione mi richiede comunque una ricostruzione del mostro: da solitario (io ho solo i base, e se non erro lì tutti i draghi puri sono solitari) devo renderlo d'elite, poi devo aggiungergli un archetipo (aggiungere poteri a un mostro? così si manda a Ilio il bilanciamento, cosa che in 4^ edizione non va fatta)... e avrò un risultato potente più o meno quanto il mostro di partenza, non un mostro più forte per alcune cose e più debole per altre (come sarebbe un drago 3.5 GS 12 con un LI più alto ma BAB, TS e DV inferiori rispetto ad altri draghi del suo tipo GS 12) come da idea originale.

Passiamo ora a rispondere a Thondar... sei molto furbo, sai? Non posso farti notare dove tu mi hai volutamente travisato (magari fossi stato Trevisato: mi sarei fatto una bella vacanza...) senza multiquotare come fai tu, apparentemente; ma la furbizia ha le gambe corte.

Allright, partiamo; ma in spoiler per non farne un romanzo ottocentesco in tre volumi.

Spoiler:  

Per popolano, io intendo un modo per rendere assolutamente non competitivo in combattimento un personaggio, pur facendolo avanzare. In questo modo, un popolano che poco ha vissuto avrà una bella serie di zeri e PF irrisori, uno che ha vissuto molto se la caverà meglio (perché l'assunto fondamentale di D&D è che qualsiasi esperienza ti fa avanzare in tutto, puoi farti un livello senza mai effettuare un TS sulla tempra eppure quello sale lo stesso, e quando anni fa provai su altri lidi a proporre una variante a riguardo tutti mi saltarono addosso come se avessi proposto di dare fuoco all'idolo). Ma per avere 11 pf e +2 di BAB, un popolano deve essere di 4° livello, ovvero il "limite" -più o meno- dell'esperienza per un comune mortale. Per arrivare tanto in alto, un popolano deve averne viste di cose... e se si è difeso per anni dagli attacchi degli orchi è anche giusto che sia un po' più forte della media.

Di contro, per creare un esperto non va usata la classe del popolano ma -indovinate un po'- quella dell'esperto. Con una CD di 25 adatta a compiti mediamente complessi, basta avere 4 gradi, abilità focalizzata, un +2 di caratteristica, un +3 di abilità focalizzata e un +2 di strumenti perfetti e il dentista fantasy di Thondar (che dovrebbe essere un barbiere praticone smazzatore, fra l'altro, ma vabbè) avrà un bel +11; facendolo lavorare con due assistenti (cosa molto comune) dotati ciascuno di 3 gradi, +1 di caratteristica e strumenti perfetti, avrà un ulteriore +4, quindi raggiungerà facilmente la CD 25. Non serve creare personaggi di livello uber per render conto delle diverse occupazioni, basta sfruttare meglio le diverse classi.

Perché (e qui rispondo a thondar quando dice che le differenze di potenziale derivano solo dal livello) anche la classe e la build rendono conto della potenza; questo è vero anche in 4^ edizione, un mago con Int 8 è debole, ma in 3.5 -dato che la spinta ottimizzatrice è minore- questo è più evidente. Le classi per PNG, poi, introducono l'idea di personaggi che hanno vissuto molto ma che sono più scarsi di un PG.

Passando alla querelle "classe e mostro", è evidente: in 3.5 la classe funziona come i DV del mostro, in 4^ edizione no. Funziona come un archetipo. Penso sia lapalissiana la differenza... come la differenza fra un tetto costruito in mattoni sopra la terrazza e un gazebo messo sulla terrazza: entrambi coprono e fanno ombra, ma uno è parte della struttura, l'altro no.

Infine, sì: il GS è altamente personalizzabile in 3.5, nel senso che GS X può voler dire tante cose... in 4^ edizione, meno. Il bilanciamento e le regole impongono che le scelte siano limitate, cosa che io come master non sopporto.

Non posso creare gli avversari ibridi che tanto mi interessano, ma devo adattarmi alla 4^ edizione; e non è un caso che mi ci trovi bene a leggerla, ma che quando le avventure le devo creare in toto io mi scenda la depressione...

Rispondendo al tuo ultimo post, Thondar, ancora non capisci o non vuoi capire il mio punto: in 3.5, anche la classe contribuiva al GS e alla potenza, non solo il livello. C'è scritto sul manuale del master, sul manuale dei mostri riguardo ai DV razziali... è chiaro ed evidente! E' la 4^ che fa derivare tutto dal livello, non la 3.X.

E, per quanto tu sostenga il contrario, io mi trovo meglio ad aggiungere un paio di livelli in 3.5 che a creare un mostro da zero in 4^; senza contare che, se i mostri che voglio io devo per forza crearmeli io, il manuale dei mostri sarebbe da buttare... cosa che fortunatamente non è, ma solo se accetti di piegarti alle restrizioni imposte dal bilanciamento non tanto allo sgravo quanto alla creatività, cosa che io non accetto.

Chiaramente, io preferisco al 3.5 e preferisco il suo modo di essere; e la 4^ NON fa meglio le stesse cose della 3.5, ma in modi diversi cose simili. E il modo spesso influisce anche sulla cosa.

Abbandoniamo lo spirito del fanboy.

[Lopippo]

io preferisco pensare in termini di 3.5... perché fra le ultime due è la versione di D&D che preferisco. Quando gioco o creo roba con la 4^ edizione non lo faccio come se fossero per la 3.5, ma fra i due metodi preferisco il primo. Come mai? Proprio per la sua maggiore indeterminatezza, in quanto rispecchia meglio i diversi aspetti che voglio poter rendere: la 4^ edizione riduce (nel senso di "riconduce") tutto a un paio di categorie, categorie per me insufficienti.

e la 3.5 riconduce tutto a 3 categorie (avanzamento per DV, classe, archetipo)

avanzare per DV equivale ad avanzare per livello (pf, abilità, attacchi,difese)

l'archetipo non è altro che una variante della razza

la classe non è altro che il ruolo (pochi cardini ma infinite sfumature in mezzo)

stiamo parlando di linee guida per creare materiale personalizzato, l'indeterminatezza c'è sempre, così come i limiti sono dati più dal creatore che non dal sistema

L'esempio del vampiro guerriero lo illustra bene: in 4^ io posso averlo solo se decido di modificare la mia idea per adattarla a quelle categorie preesistenti; sennò, nisba. Ma io non voglio adattare le mie idee a quelle categorie. Voglio conservarle così come sono, cosa che in 3.5 (proprio per la sua minor precisione e per il suo rigore meno vincolante) è invece più fattibile.

anche in 3x se metti su una creatura la classe del guerriero e l'archetipo del vampiro stai usando quelle categorie preimpostate adattando le tue idee;

il vampiro sul manuale dei mostri è un ladro umano

hanno preso un ladro standard e gli hanno messo l'archetipo; si può fare facilmente la stessa cosa con un guerriero (ti basta definire cosa vuoi che faccia e come, guerriero può voler dire molte cose)

Non parliamo poi del gruppo di vampiri: 4 vampiri guerrieri con relativo archetipo...

a questo punto serve un esempio concreto, traduci la tua idea in un mostro effettivo così possiamo vedere se "i vampiri non beccano mai i PG e i PG non mancano mai i vampiri."; io non ho le tue stesse impressioni, soprattutto per la maggiore varietà di attacchi e difese rispetto all'edizione precedente; le difese e gli attacchi potranno essere più bassi (ma quanto?) ma i punti ferita talmente più alti da vanificare quel vantaggio

il drago rosso stregone creato in 4^ edizione mi richiede comunque una ricostruzione del mostro: da solitario (io ho solo i base, e se non erro lì tutti i draghi puri sono solitari) devo renderlo d'elite, poi devo aggiungergli un archetipo (aggiungere poteri a un mostro? così si manda a Ilio il bilanciamento, cosa che in 4^ edizione non va fatta)... e avrò un risultato potente più o meno quanto il mostro di partenza, non un mostro più forte per alcune cose e più debole per altre (come sarebbe un drago 3.5 GS 12 con un LI più alto ma BAB, TS e DV inferiori rispetto ad altri draghi del suo tipo GS 12) come da idea originale.

hai dimenticato di aumentare il livello e le altre caratteristiche a quelle di un "GS" 12; anziché trasformare il solo in elité e poi di nuovo in solo fai prima a cambiare ruolo e qualche potere all'originale

[thondar]

Spoiler:  

Non posso farti notare dove tu mi hai volutamente travisato (magari fossi stato Trevisato: mi sarei fatto una bella vacanza...) senza multiquotare come fai tu, apparentemente;

Si può sapere che stai dicendo? in quello spoiler io dovrei vedere dove ti ho volutamente travisato oppure no? Perchè qui i casi sono due:

1) la risposta è no e quindi tu prima mi accusi di travisarti volutamente e poi non mi dici dove quando e come l'ho fatto e adduci la motivazione che non vuoi usare il multiquote!! e quindi io dovrei subire le tue ingiurie perchè tu non vuoi usare il multiquote per darmi la possibilità di difendermi?

2) la risposta è si ma non si capisce dove sarebbe che io ti ho travisato, visto che non hai quotato nulla e non capisco bene a cosa ti riferesci. La prima metà del discorso è sul popolano e penso che si riferisca ad una mia risposta data non a te ma Leonard Sylverblade e quindi casomai ho travisato lui! Inoltre quella risposta era basata su un'ipotesi iniziale: "Se per popolano di 4° livello intendi una normale persona..." e non vedo come possa esserci volontà di travisare laddove si parte definendo meglio la cosa di cui stiamo parlando (e chiedendo conferma implicitamente). Il mio dubbio nasce dal fatto che prima parlava in generale di contadini ma anche di signorotti e per estenzione ho pensato a tutte quelle classi da PNG effettivamente utili (e che possono essere fatte in 4°), poi nello specifico ha chiesto del popolano, classe che considero inutile (cioè dannosa) e quindi volevo sapere se effettivamente era incomprensibilmente (per me) interessato al popolano o a tutte le altre classi da PNG (e in questo caso la sua domanda sarebbe stata -imho- giustificata). Come vedi la mia ipotesi iniziale era uno scrupolo di correttezza nei suoi confronti.

Quelle classi esistono per poter realizzare anche i normali contadini, signorotti o comunque quelle persone che "non vanno all'avventura". I personaggi non giocanti veramente importanti li ho sempre fatti con le classi normali.

Esiste il popolano in 4° ed? Ha una classe a se o semplicemente viene ignorato?

Certo che se usaste le quotazioni sarebbe più facile non travisare quello di cui state parlando...

E poi non ho capito come usi questi spoiler: hai messo fuori dallo spoiler le tue accuse (che sono off-topic) mentre dentro lo spoiler metti le tue risposte (che sono in-topic)! Guarda che si fa il contrario!

Per popolano, io intendo un modo per rendere assolutamente non competitivo in combattimento un personaggio, pur facendolo avanzare

[...]

per avere 11 pf e +2 di BAB, un popolano deve essere di 4° livello, ovvero il "limite" -più o meno- dell'esperienza per un comune mortale. Per arrivare tanto in alto, un popolano deve averne viste di cose... e se si è difeso per anni dagli attacchi degli orchi è anche giusto che sia un po' più forte della media.

Non so da che parte cominciare...

1) il 4° livello è il limite dell'esperienza per un comune mortale. Forse lo è ma se intendi che nel mondo di D&D i popolani del 4° sono pochi allora ti consiglio di guardare la DMG a pg 139 e vedrai che non sono questa rarità (in un borgo piccolo da massimo 2000 persone puoi trovarne anche 1 del 16° livello). Del resto io ho considerato il 4° liv perchè questo era presente nella domanda a cui rispondevo.

2) prima parli di far avanzare un PNG senza renderlo competitivo in combattimento, poi dici che al 4° livello questo popolano ha combattuto gli orsi e quindi ha imparato a combattere. Ma allora non sarebbe meglio farlo un warrior del 2° livello?

3) vuoi farlo avanzare in cosa? l'assunto che con l'esperienza migliori tutto può andare più o meno bene a seconda di cosa stiamo parlando e non vedo perchè non sia possibile cambiarlo.

Di contro, per creare un esperto non va usata la classe del popolano ma -indovinate un po'- quella dell'esperto. Con una CD di 25 adatta a compiti mediamente complessi, basta avere 4 gradi, abilità focalizzata, un +2 di caratteristica, un +3 di abilità focalizzata e un +2 di strumenti perfetti e il dentista fantasy di Thondar (che dovrebbe essere un barbiere praticone smazzatore, fra l'altro, ma vabbè) avrà un bel +11; facendolo lavorare con due assistenti (cosa molto comune) dotati ciascuno di 3 gradi, +1 di caratteristica e strumenti perfetti, avrà un ulteriore +4, quindi raggiungerà facilmente la CD 25.

1) da un lato abbiamo il popolano che cresce di livello solo facendo... non so... niente. Dall'altro mi consentirai che quel dentista possa crescere di livello migliorando nella sua professione, ovvero prendendo altri livelli da esperto? Certo che me lo consenti, anche perchè c'è scritto nella DMG. Ecco che il nostro simpatico dentista imparerà a combattere solo togliendo denti

2) è la seconda volta che vedo quel calcolo e mi tocca criticarlo, spero che la prossima volta te ne ricordi e passi subito alla fase successiva. Ma nel tuo mondo tutti i dentisti partono con statistiche di elite e con massimizzata l'abilità rilevante? E tutti i dentisti hanno strumenti perfetti? e quelli non perfetti non li produce nessuno? Chi li compra? E poi due assistenti... certo, normalissimo. Uno è normale, se parliamo di un dentista, ma in tanti lavori nessuno. E anche loro avviamente con strumenti perfetti...

Perché (e qui rispondo a thondar quando dice che le differenze di potenziale derivano solo dal livello) anche la classe e la build rendono conto della potenza; questo è vero anche in 4^ edizione, un mago con Int 8 è debole, ma in 3.5 -dato che la spinta ottimizzatrice è minore- questo è più evidente.

Io (ed anche i manuali) dico che il livello serve apposta ma so che nella 3° ci sono grosse differenze di potenza a parità di livello (e questo è un difetto). Inoltre la "spinta ottimizzatrice" è maggiore nella 3° che nella 4° (dal tuo discorso poteva essere capito il contrario)

in 3.5 la classe funziona come i DV del mostro, in 4^ edizione no. Funziona come un archetipo.

Per prima cosa in 4° puoi creare (da manuale) un mostro di una certa classe anche senza aggiungere archetipi, basta dargli i giusti poteri. Per seconda cosa in 3° la classe non funziona come i DV perchè i due non si combinano ma si sovvrappongono. Per esempio i livelli di incantatori non si sommano alle capacità naturali di lancio se non dove indicato. Per terza cosa mi spieghi in che modo calcoli la CA naturale? Semplifico dando io la risposta: a caso (cioè adeguata al livello etc). Inoltre continuo a non vedere come questa differenza tra PG e PNG in 4° dovrebbe far risaltare il lato combat (e questa era la critica principale prima che si perdesse per lo scarso uso dei quote).

Infine, sì: il GS è altamente personalizzabile in 3.5, nel senso che GS X può voler dire tante cose... in 4^ edizione, meno.

veramente non si capisce a cosa ti riferisci...

Il GS in 3° non è affatto personalizzabile, ogni creatura ha il suo e stop. Casomai per alcune è difficile calcolarlo e per altre quello che hanno è sballato. Di che avversari ibridi parli?

in 3.5, anche la classe contribuiva al GS e alla potenza, non solo il livello. C'è scritto sul manuale del master, sul manuale dei mostri riguardo ai DV razziali... è chiaro ed evidente!

La classe contribuisce di fatto alal potenza perchè il sistema è sbilanciato (contro le intenzioni dei creatori). Sulla DMG forse ti riferisci al fatto che a seconda del ruolo dei PNG possiamo avere scontri più o meno difficili per un certo gruppo. Sul MM effettivamente c'è scritto che quando dai classi ad un mostro devi ricalcolarti il GS con un playtest perchè loro non hanno idea di quanto possa essere. In più a seconda del ruolo puù cambiare ulteriormente la difficoltà. Il che dimostra che anche in 3° mostri e PNG sono costruiti in modo diverso (ma almeno questo non è un difetto).

[FeAnPi]

Scusami Thondar ma sono reduce da una lezione di sanscrito, e una seconda mi si prospetta per domani.

Se riesci a elaborare le tue critiche e le tue posizioni in un unico discorso coerente sarò lieto di prenderle in considerazione e di risponderti, ma ora come ora stai usando una forma di comunicazione che mi taglia fuori.

[Matteo Ghigliazza]

Si mi riferivo proprio a quello

[Lopippo]

la "spinta ottimizzatrice" è maggiore nella 3° che nella 4°

forse si riferiva al fatto che in 4e è più facile e 'naturale' fare personaggi decenti ed equilibrati piuttosto che troppo forti/deboli a parità di livello e indipendentemente dalla classe

[Kursk]

forse si riferiva al fatto che in 4e è più facile e 'naturale' fare personaggi decenti ed equilibrati piuttosto che troppo forti/deboli a parità di livello e indipendentemente dalla classe

Forse... ma non e' quello che ha detto.

Non cominciamo ad interpretarci a paicere senno' non se ne esce piu' dalla discussione!

La frase messa cosi':

la "spinta ottimizzatrice" è maggiore nella 3° che nella 4°

vuole solo dire che in 3.5 uno e' spinto (non si sa da cosa) a cercare di ottimizzare il personaggio; e che in 4ed questo e' meno vero.

Si potrebbe rispondere che cio' e' dovuto al fatto che in 4ed i personaggi sono "tutti uguali e bilanciati" di default, mentre in 3.5 no... ma non mi sembra il caso di ritirare fuori il discorso/vespaio!

[Lopippo]

kursk, stavo cercando di dire a thordak quello che secondo me intendeva fenapi con 'spinta ottimizzatrice'(forse serviva un quote nidificato, quello semplice non è bastato), magari mi sbaglio, ma credo tu abbia frainteso la mia risposta come un'interpretazione di quello detto da thordak

però il discorso vespaio c'entra

dato che la 3x è sbilanciata, alcuni dovranno faticare per raggiungere la potenza che altri hanno con meno o nessuno sforzo

in 4e invece i pg vengono "tutti uguali e bilanciati di default", quindi un pg 'normale' è già un pg ottimizzato (da qui la 'spinta ottimizzatrice')

un'altra interpretazione di spinta ottimizzatrice può essere spinta al power play, ma anche qui vedo la 3x più vulnerabile