dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Leonard Sylverblade]

Se per popolano di 4° livello intendi una normale persona che non si capisce perchè ha 11PF e BaB+2 allora no, non esiste così come non serve imparare ad usare la spada per diventare dentisti (o viceversa imparando il emstiere del dentista non si impara in automatico a usare la spada)

Credo di essermi espresso male, non ho mai parlato di popolano di 4° livello ma popolano in 4° ed. (in quarta edizione).

Quello che chiedevo è se in 4° edizione è previsto il "popolano", cioè se esiste una classe o qualsiasi cosa che permetta di descriverlo regolisticamente parlando, avere cioè una "scheda" del popolano.

In 3.x c'è la classe da PnG, in 4° edizione invece?

[SolKanar]

Credo di essermi espresso male, non ho mai parlato di popolano di 4° livello ma popolano in 4° ed. (in quarta edizione).

Quello che chiedevo è se in 4° edizione è previsto il "popolano", cioè se esiste una classe o qualsiasi cosa che permetta di descriverlo regolisticamente parlando, avere cioè una "scheda" del popolano.

In 3.x c'è la classe da PnG, in 4° edizione invece?

In 4a edizione non esistono le classi da PNG della 3.5, e non c'è nemmeno un loro equivalente. Questo perché, secondo me, le classi da PNG alla fin fine non servono, e sono anzi un limite alla realizzazione di PNG di un certo tipo.

In 3.5 voglio fare un tipo che abbia +20 in Arcano e sia assolutamente incapace di combattere, con pochissimi punti ferita. Bene! Prendiamo talenti (Abilità Focalizzata e simili), distribuiamo punti abilità, avanziamolo di livello, facciamolo vecchio (caratteristiche fisiche di partenza For 10, Des 10, Cos 10 che diventano For 4, Des 4, Cos 4 con la mega-vecchiaia), e alla fine avremo un PG più o meno come lo volevamo: avrà ancora tipo 5-6 pf, perché meno di 1 pf/livello non si può proprio avere, il TS sulla Volontà alto grazie alla Saggezza aumentata, e il BaB compensato dal malus alla Forza. Tempo impiegato: 5-6 minuti.

In 4.0 voglio fare un tipo che abbia +20 in Arcano e sia assolutamente incapace di combattere, con pochissimi punti ferita. Bene! Ecco la sua scheda: ha +20 in Arcano, le difese tutte a 10 e 1 pf. Età a piacere. Tempo impiegato: quello di scrivere sulla tastiera queste frasi.

Quindi, visto che comunque molti hanno dichiarato in questo stesso topic che tanto anche in 3.5 i PNG li facevano un po' così, senza stare a dar loro tutti i talenti e tutti punti abilità, a che pro tenersi delle classi da PNG?

Lungi da me interpretare il pensiero di altri, ma quello che (probabilmente) thondar e Lopippo intendevano era che non ha nessun senso far progredire i PNG come i PG (quindi con attacco base, tiri salvezza, talenti, ecc.). I PNG che è previsto combattano e/o facciano sfoggio di poteri alla fin fine avranno classi da PG, e per gli altri non ha importanza.

Alcuni potranno dire che è più bello avere un mondo "regolisticamente coerente" 3.5, tutto con le stesse regole, ma:

a) in molti hanno appunto detto che già in 3.5 i PNG li facevano senza seguire le regole;

i PNG sono già comunque diversi dai PG, proprio per il fatto che sono PNG (come guadagnano punti esperienza, tanto per dirne una? Non c'è scritto da nessuna parte).

[Leonard Sylverblade]

E se dovessi realizzare una folla di contadini inferocità che attacca i PG?

Li faccio diventare tutti guerrieri, oppure gli do un BAB e Forza alti?

Io non ho mai inventato i PNG dal nulla, ho sempre preso le classi da PG o da PNG, a seconda di cosa volessi realizzare, "seguendo" le regole.

Insomma sono uno di quelli che tifa per la coerenza.

[Kursk]

In 4a edizione non esistono le classi da PNG della 3.5, e non c'è nemmeno un loro equivalente. Questo perché, secondo me, le classi da PNG alla fin fine non servono, e sono anzi un limite alla realizzazione di PNG di un certo tipo.

In 3.5 voglio fare un tipo che abbia +20 in Arcano e sia assolutamente incapace di combattere, con pochissimi punti ferita. Bene! Prendiamo talenti (Abilità Focalizzata e simili), distribuiamo punti abilità, avanziamolo di livello, facciamolo vecchio (caratteristiche fisiche di partenza For 10, Des 10, Cos 10 che diventano For 4, Des 4, Cos 4 con la mega-vecchiaia), e alla fine avremo un PG più o meno come lo volevamo: avrà ancora tipo 5-6 pf, perché meno di 1 pf/livello non si può proprio avere, il TS sulla Volontà alto grazie alla Saggezza aumentata, e il BaB compensato dal malus alla Forza. Tempo impiegato: 5-6 minuti.

In 4.0 voglio fare un tipo che abbia +20 in Arcano e sia assolutamente incapace di combattere, con pochissimi punti ferita. Bene! Ecco la sua scheda: ha +20 in Arcano, le difese tutte a 10 e 1 pf. Età a piacere. Tempo impiegato: quello di scrivere sulla tastiera queste frasi.

Quindi, visto che comunque molti hanno dichiarato in questo stesso topic che tanto anche in 3.5 i PNG li facevano un po' così, senza stare a dar loro tutti i talenti e tutti punti abilità, a che pro tenersi delle classi da PNG?

Lungi da me interpretare il pensiero di altri, ma quello che (probabilmente) thondar e Lopippo intendevano era che non ha nessun senso far progredire i PNG come i PG (quindi con attacco base, tiri salvezza, talenti, ecc.). I PNG che è previsto combattano e/o facciano sfoggio di poteri alla fin fine avranno classi da PG, e per gli altri non ha importanza.

Alcuni potranno dire che è più bello avere un mondo "regolisticamente coerente" 3.5, tutto con le stesse regole, ma:

a) in molti hanno appunto detto che già in 3.5 i PNG li facevano senza seguire le regole;

i PNG sono già comunque diversi dai PG, proprio per il fatto che sono PNG (come guadagnano punti esperienza, tanto per dirne una? Non c'è scritto da nessuna parte).

A che pro tenersi delle classi da PNG?

Perche' un conto e' avere uno strumento e scegliere di non usarlo. Un conto e' proprio non averlo.

Se voglio fare un contadino indemoniato... prendo un commoner di, diciamo, 4 livelli e gli schiaffo sopra un paio di templates... fine. tutto secondo le regole. C'e' qualcosa di male in questo? In 4ed come lo farei? secondo le regole o "a spanne"?

Poi, ovviamnente non mi mettero' a tirare le caratteristiche di ogni contadino, mercante o nobilotto dio Faerun.. ma se serve farne uno, o 10 .. perche' no?

POi, ovvio che i PNG siano diversi dai PG.. ma questo vale per tutti i PNG... che sono comprimari o antagonisti della storia e non protagonisti.

Come guadagnano esperienza? Viovendo le loro vite e sopravvivendo alle loro sventure. Se un contadino scaccia una volpe dal suo polalio fara' esperienza. Se un fabbro imbrogliera' un lcliente vendendogli come ottima della merce scadente, fara' esperienza... se lo stesso fabbro picchiera' il ladrncolo che gli vuole rubare qualche spicciolo fara' esperienza ... e cosi' via.

la tua domanda come guadagnano punti esperienza parte da un presupposto sbaglaito... anzi .. da due.

1) tu parti dal rpesupposto che biosgna copnoscere la storia passata di uogni PNG per dargli una certa esperienza... cosa falsa... perche' "te la inventi al momento e se serve" .. poco importa... ma e' importante sapere che "ne ha passate tante" da aver imparato che quel serpente e' velenoso al pari di quel frutto non si puo' mabngiare.

2) la seconda presunzione e' che si guadagnino XP solo combattendo. Anche se in D&D questo e' vero, in genere, per la maggior parte degli XP assegnati, c'e comunque una minima parte che e' off-combat e questa va a rendere logico che un commoner possa avere 4 livelli (da commoner`) acquisiti magari in 40 anni di vita ed esperienze.

Da ultimo aggiungo... in base a cosa, allora, fa esperienza il cavaliere nero (blackguard di livello 16) che i PG vanno ad affrontare alla fine della sgtoria? e' un PNG anche lui no?

[Lopippo]

E se dovessi realizzare una folla di contadini inferocità che attacca i PG?

Li faccio diventare tutti guerrieri, oppure gli do un BAB e Forza alti?

gli dai quello che vuoi che abbiano; se non hai idee prendi un ruolo e li sviluppi con quelle linee guida

Se voglio fare un contadino indemoniato... prendo un commoner di, diciamo, 4 livelli e gli schiaffo sopra un paio di templates... fine. tutto secondo le regole. C'e' qualcosa di male in questo? In 4ed come lo farei? secondo le regole o "a spanne"?

non c'è niente di male, e puoi farlo in entrambi i modi in entrambe le edizioni

[fenna]

Aloa!

E se dovessi realizzare una folla di contadini inferocità che attacca i PG?

vai a pagina 255 del manuale e usi Umano Canaglia.

Aloa!

[thondar]

Scusami Thondar ma sono reduce da una lezione di sanscrito, e una seconda mi si prospetta per domani.

Se riesci a elaborare le tue critiche e le tue posizioni in un unico discorso coerente sarò lieto di prenderle in considerazione e di risponderti, ma ora come ora stai usando una forma di comunicazione che mi taglia fuori.

Bella scusa. Spero almeno eviterai di reiterare le offese

E se dovessi realizzare una folla di contadini inferocità che attacca i PG?

Li faccio diventare tutti guerrieri, oppure gli do un BAB e Forza alti?

se vuoi una folla inferocita farai la folla inferocita... non ho capito il problema. Deciderai livello e ruolo e te la crei (oppure usi quelli già fatti). A quel punto no nti interessa più sapere se uno di essi è un pescatore e quanti punti ha nell'abilità relativa

A che pro tenersi delle classi da PNG?

Perche' un conto e' avere uno strumento e scegliere di non usarlo. Un conto e' proprio non averlo.

E un altro conto è averlo che da risultati errati.

Se voglio fare un contadino indemoniato... prendo un commoner di, diciamo, 4 livelli e gli schiaffo sopra un paio di templates... fine. tutto secondo le regole. C'e' qualcosa di male in questo? In 4ed come lo farei?

Nello stesso modo. Fai un mostro senza classe di 4° livello e ci metti i due template, se servono

Come guadagnano esperienza? Viovendo le loro vite e sopravvivendo alle loro sventure.

forse. Dove è scritto?

[SolKanar]

E se dovessi realizzare una folla di contadini inferocità che attacca i PG?

Li faccio diventare tutti guerrieri, oppure gli do un BAB e Forza alti?

Io non ho mai inventato i PNG dal nulla, ho sempre preso le classi da PG o da PNG, a seconda di cosa volessi realizzare, "seguendo" le regole.

Insomma sono uno di quelli che tifa per la coerenza.

In 4.0 esistono delle modalità per creare i "mostri" (avversari dei PG) in base al tipo di sfida che vuoi offrire ai tuoi PG. Per la folla inferocita, puoi partire dall'idea "voglio che i miei PG se la vedano brutta per palese inferiorità numerica" oppure "voglio che i miei PG, nonostante i numeri, riescano ad affrontare con facilità gli avversari, magari concedendosi anche il lusso di stordirli invece di ucciderli" e crearti un "mostro" appropriato per ciascuno dei due casi. Se poi vuoi che uno dei "mostri" abbia +20 in Arcano, ce l'ha.

Il mio esempio voleva solo far notare come "abilità fuori dal combattimento" e "abilità in combattimento" in 3.5 (per le regole) sono legate anche per i PNG popolani/esperti/ecc, quelli che non avrebbero nessun motivo per saper combattere. In 4.0 puoi creare PNG che non sanno picchiare affatto, ma possono avere comunque +50 in Natura.

Anch'io creavo i PNG in modo totalmente "by the rules" in 3.5, e avevo template per vari tipi di popolano, esperto, ecc. arrivando a fare cose ridicole per avere PG in grado, ad esempio, di lanciare incantesimi di alto livello pur essendo fragili (ad esempio un sant'uomo che ha pochi pf ma sa usare incantesimi clericali potenti).

Approdato in 4.0, mi sono accorto che questo discorso non ha senso. Se voglio un PNG, lo faccio esattamente come lo voglio. Se dovrà combattere avrà anche statistiche per il combattimento, se non dovrà combattere non le avrà. Se non sono sicuro, nel dubbio faccio anche le sue statistiche per il combattimento, ma non sarò più costretto a fare tutti anziani per avere abilità alte e pochi pf.

A che pro tenersi delle classi da PNG?

Perche' un conto e' avere uno strumento e scegliere di non usarlo. Un conto e' proprio non averlo.

Se voglio fare un contadino indemoniato... prendo un commoner di, diciamo, 4 livelli e gli schiaffo sopra un paio di templates... fine. tutto secondo le regole. C'e' qualcosa di male in questo? In 4ed come lo farei? secondo le regole o "a spanne"?

Poi, ovviamnente non mi mettero' a tirare le caratteristiche di ogni contadino, mercante o nobilotto dio Faerun.. ma se serve farne uno, o 10 .. perche' no?

Ok. Però tieni presente che le classi da PNG sono uno strumento così malfatto che, se volessi fare un "contadino indemoniato" non avresti la più pallida idea del suo GS dopo avergli applicato un paio di template. Teoricamente un PNG ha un GS pari a 1/2 del suo livello (se si usano solo classi da PNG)...ma è palesemente sbagliato, e diventa tanto più divergente dalla realtà quanto aumenta il livello.

Pensa ad un Popolano di 16° livello, teoricamente GS 8. Gli dai il template Half-Fiend e diventa GS 11...e hai un GS 11 che lancia orrido avvizzimento e blasfemia, con SR 26...che razza di GS potrebbe avere?

POi, ovvio che i PNG siano diversi dai PG.. ma questo vale per tutti i PNG... che sono comprimari o antagonisti della storia e non protagonisti.

Come guadagnano esperienza? Viovendo le loro vite e sopravvivendo alle loro sventure. Se un contadino scaccia una volpe dal suo polalio fara' esperienza. Se un fabbro imbrogliera' un lcliente vendendogli come ottima della merce scadente, fara' esperienza... se lo stesso fabbro picchiera' il ladrncolo che gli vuole rubare qualche spicciolo fara' esperienza ... e cosi' via.

Sì, però questa è la tua interpretazione...non c'è scritto da nessuna parte che sia veramente così. E se davvero fosse così, allora le razze che vivono di più avrebbero sempre i Popolani/Esperti/ecc. di livello più alto, mentre molto spesso nelle ambientazioni non è così.

la tua domanda come guadagnano punti esperienza parte da un presupposto sbaglaito... anzi .. da due.

1) tu parti dal rpesupposto che biosgna copnoscere la storia passata di uogni PNG per dargli una certa esperienza... cosa falsa... perche' "te la inventi al momento e se serve" .. poco importa... ma e' importante sapere che "ne ha passate tante" da aver imparato che quel serpente e' velenoso al pari di quel frutto non si puo' mabngiare.

2) la seconda presunzione e' che si guadagnino XP solo combattendo. Anche se in D&D questo e' vero, in genere, per la maggior parte degli XP assegnati, c'e comunque una minima parte che e' off-combat e questa va a rendere logico che un commoner possa avere 4 livelli (da commoner`) acquisiti magari in 40 anni di vita ed esperienze.

Da ultimo aggiungo... in base a cosa, allora, fa esperienza il cavaliere nero (blackguard di livello 16) che i PG vanno ad affrontare alla fine della sgtoria? e' un PNG anche lui no?

Uhm. Aspetta, può darsi che il mio messaggio precedente sia stato interpretato male. L'unico presupposto da cui parto è che i PNG guadagnano XP in modo diverso dai PG. Come? Risposta: lo decide il DM.

Se i PG incontrano una Guardia Nera di 7° livello quando loro sono al 2°, e al DM serve che la Guardia Nera sia di 13° quando loro saranno al 6°, allora la Guardia Nera avrà quel livello. Punto.

Ma quando si parla di PNG che non combatteranno mai, che senso ha parlare di PX, pf e livelli? Nessuno. Non è affatto detto che il fabbro più esperto della città nanica sia anche un provetto combattente. Invece in 3.5 le abilità e le capacità di combattimento sono sempre legate.

[Leonard Sylverblade]

Credo non stiate comprendendo la mia perplessità.

Se voglio fare un centinaio di contadini per fare la folla inferocita, ovvio che non creo la scheda di ognuno, ma prendo la classe del popolano, scelgo di fare, preoccupandomi solo delle caratteristiche utili ad un combattimento, (ad esempio) 80 popolani di 1° livello, 10 di 2° livello e 10 di 3°.

In quarta edizione, non essendoci la classe del popolano, come mi comporto?

Non credo che io possa utilizzare le classi dei PG, proprio perché sono studiate per i PG e non per i popolani.

C'è un mostro, un archetipo che mi può aiutare?

O devo arrangiarmi e "inventare" dei numeri?

Il regolamento viene in mio soccorso, mi da gli strumenti adatti, o no?

Ovvio che non mi metto a scrivere ogni abilità del pg, se tale abilità non serve ai miei scopi (una folla inferocita pronta a combattere).

Inoltre vorrei prendere spunto da una osservazione di Thondar per porgere un dubbio:

da un lato abbiamo il popolano che cresce di livello solo facendo... non so... niente. Dall'altro mi consentirai che quel dentista possa crescere di livello migliorando nella sua professione, ovvero prendendo altri livelli da esperto? Certo che me lo consenti, anche perchè c'è scritto nella DMG. Ecco che il nostro simpatico dentista imparerà a combattere solo togliendo denti.

Se le abililità comprendono metà livello del personaggio, non sbaglio dicendo che un avventuriero nella 4° edizione "impara a fare il destista" solo combattendo, giusto?

[Kursk]

E un altro conto è averlo che da risultati errati.

Nello stesso modo. Fai un mostro senza classe di 4° livello e ci metti i due template, se servono

forse. Dove è scritto?

Chi ti dice che lo strumento dia risultati errati? Errati secondo chi? Secondo te? Vista la tua "elasticita' nel comprendere il punto degli altri" allora forse non sono tanto errati.

Non e' lo stesso modo... il commoner NON E' un mostro... e' un personaggio perfettamente giocabile... solo che si chiama PNG.

E dove e' scritto che i PG fanno esperienza solo uccidendo i mostri?

Thrndar, per favore... non mettiamoci a disacutere del sesso degli angeli...

[fenna]

Ciao.

Io ho esattamente risposto ai tuoi dubbi.

In quarta edizione, non essendoci la classe del popolano, come mi comporto?

vai a pagina 255 del manuale e usi Umano Canaglia.

Poi, secondo le regole apposite, aumenti/diminuisci Txc e danni in base al livello.

Aloa!

[FeAnPi]

Senti chi parla di offese, Thondar... facciamo così: se per domani alle nove del mattino me li fai trovate tu tre versi del Buddhacarita traslitterati correttamente dai caratteri in devanagari disegnati in formato mignon e ultragrossi (e con tutti i nessi consonantici segnati) ti rispondo punto su punto, altrimenti nisba.

Comunque, mi sa che mi sono confuso l'altro giorno: volevo dire che la spinta ottimizzatrice è maggiore in 4^ edizione, nel senso che sei più portato a ottimizzare il PG in battaglia da maggiori scelte "guidate" e dalla mancanza di altre scelte.

[Dark_Megres]

matrimonio e impegni mi han tenuto lontano dalla discussione é_è

non so di chi stai parlando quindi non posso certo entrargli nella testa però se facesse questo ragionamento lo troverei... illogico.

era una considerazione mia... come mai la ritieni illogica?

[thondar]

In quarta edizione, non essendoci la classe del popolano, come mi comporto?

puoi creare il "mostro" popolano senza dargli alcuna classe ma solo livello e ruolo, allo stesso modo in cui faresti per un unicorno... non c'è più una distinzione tra mostro con DV e avanzamento di classe (cioè volendo c'è ma non è obbligatoria)

Se le abililità comprendono metà livello del personaggio, non sbaglio dicendo che un avventuriero nella 4° edizione "impara a fare il destista" solo combattendo, giusto?

sbagli perchè in 4° non c'è più l'abilità dentista. Le abilità della 4° sono per la maggior parte abilità che tutti gli avventurieri imparano naturalmente, possono esserci eccezioni ma secondo me sono minori. Inoltre molte abilità presentano difficoltà per i ocmpiti crescenti con il livello e quindi se non sei bravo al 1° liv continui a non essere bravo al 10°, nonostante il valore più alto della tua skill.

Chi ti dice che lo strumento dia risultati errati? Errati secondo chi? Secondo te? Vista la tua "elasticita' nel comprendere il punto degli altri" allora forse non sono tanto errati.

smettila di attaccare la persona, attacca l'idea che esprimo. Se pensi che non dia risultati errati spiega perchè. Io ho detto in altri topic e ripetuto in questo alcuni problemi che danno le classi da PNG. Anche altri li hanno spiegati, ribatti a queste osservazioni

Non e' lo stesso modo... il commoner NON E' un mostro... e' un personaggio perfettamente giocabile... solo che si chiama PNG.

mostro o PNG, cambia solo il nome ma sempre quello resta. Ora il meccanismo per crearli è unico, non vedo preblemi in questo. Anche un mostro è perfettamente giocabile (dal DM)

E dove e' scritto che i PG fanno esperienza solo uccidendo i mostri?

I PG prendano PX anche in altri modi ma il problema è proprio qui. Se il mio sarto guadagna PX rammendando vestiti (e io concordo con te che lo faccia), perchè gli devono aumentare PF BaB TS?

Senti chi parla di offese, Thondar... facciamo così: se per domani

che offese ti avrei fatto? sei tu ad avermi accusato di travisare volutamente i tuoi post e sei tu che insisti senza averne alcun diritto affinchè io scriva in un modo invece che in un altro e sei sempre tu che ora mi accusi di averti offeso senza darmi alcuna possibilità di difendermi, visto che non dici ne dove ne come.

A mio avviso il percepire la 4°edizione come un GdR per chi vuole dedicarsi solo ai combattimenti non deriva tanto dall'impornta del sistema al combattimento tra miniature, ma del netto distinguo che si fa tra Pg e il resto del mondo.

Ritengo questa considerazione illogica perchè il distinguo tra PG e PNG non lo vedo attinente al combattere o meno, tanto che può esser presente anche in un GDR dove on si combatte affatto.

[Dark_Megres]

Ritengo questa considerazione illogica perchè il distinguo tra PG e PNG non lo vedo attinente al combattere o meno, tanto che può esser presente anche in un GDR dove on si combatte affatto.

Cerco di spiegarmi meglio.

Il fatto che non solo ci sia distinzione tra pg e png, ma che ci sia la consapevolezza che fra pg e png (ma anche i mostri... diciamo il resto del mondo) ci siano due pesi e due misure a livello di meccaniche aumenta considerevolmente la sensazione di trovarsi "da una parte della barricata".

In un gioco che distingue i personaggi giocanti dai non giocanti solo nel fatto che siano interpretati dai giocatori o dal master invita i pg a ritenere un png una sfida molto meno di uno che dichiaratamente invita il master a istanziare un png solo nella misura in cui ritiene di doverlo utilizzare, o addirittura utilizzare in battaglia.

Risparmiamoci il commento che ogni png in ogni contesto di gioco può essere visto e interpretato dai giocatori come una persona vera, qualora ce ne fosse l'intenzione, parlo di come il gioco viene percepito in rapporto al suo approccio regolistico.

L'avere di fronte un png definito strettamente entro i termini di come deve agire presuppone che agisca in un certo modo se il master non vuole improvvisare a caso, e quel png si trasforma in una cosa molto simile ad un png da videogame (quasi mi da fastidio tirar fuori il solito parallelismo, il mio commento è contestuale, non si riferisce alla totalità del gioco).

[fenna]

@Dark_Megres

Ecco cosa non mi torna del tuo ultimo intervento.

ma che ci sia la consapevolezza che fra pg e png (ma anche i mostri... diciamo il resto del mondo) ci siano due pesi e due misure a livello di meccaniche aumenta considerevolmente la sensazione di trovarsi "da una parte della barricata".

Usi due termini, cosapevolezza e sensazione.

Non usi i soggetti dei termini: parli dei master dei giocatori, della tua personale impressione di lettore?

Io ti dico la sincera verità che non capisco l'obiezione perché a livello di gioco al tavolo non mi è mai capitato, da giocatore di fare una distinzione o di percepire una distinzione di questo tipo; da master l'uso pratico, non teorico o sofistico, dei PNG, nei confronti dei PG:

- o non mi servono le statistiche;

- o mi serve fare un tiro singono o una prova, ma in quel caso decidi quanto è bravo come artigiano, gli dai un livello e diventa facile calcolare le abilità per un tiro;

- oppure Mi serve per un combat, allora utilizzo una delle schede sul manuale dei mostri e giochi con quello.

La sensazione la percezione, il sentire la divisione è sofismo e basta.

Tant'è vero che esistono giochi in cui c'è la distinzione fra PG e PNG a livello di statistiche - Solar System, In a Wcked Age per dirne due -, dove nessuno al tavolo percepisce, così come l'hai descirtto tu, nulla di tutto questo. Succede solo con D&D4E? Mi pare strano, se si perché?

In un gioco che distingue i personaggi giocanti dai non giocanti solo nel fatto che siano interpretati dai giocatori o dal master invita i pg a ritenere un png una sfida molto meno di uno che dichiaratamente invita il master a istanziare un png solo nella misura in cui ritiene di doverlo utilizzare, o addirittura utilizzare in battaglia.

Sto ragionamentos i basa su un metagame malato, esiste quello sano e che non crea assolutamente problemi. Un gioco non invita i PG a ritenere i PNG, i giochi non sono fatti per i pitotini, per i pupazzi, i giochi sono fatti per le persone, quindi al massimo dice qualcosa a chi ci gioca, ai giocatori.

Per un giocatore i PNG sono una sfida, appunto quando diventano una sfida, altrimenti è gente con cui discutere, parlare, chiedere informazioni, come detto gia prima - da un sostenitore della 3E -, se ti servono a quello mica ti servono tutte le statistiche, basta un livello e sapere se è addestrato o meno nella tal abilità.

Inoltre dimmi in quali GDR, dove si creano PG e PNG in maniera differente hai trovato questa differenza percettibile, ma sopratutto come fa a diventarlo.

Io non l'ho mai notata.

Ovviamente non citandoli, il tuo diventa poco più di un pregiudizio.

L'avere di fronte un png definito strettamente entro i termini di come deve agire

E'.

La frase è poco chiara, puoi spiegarmi cosa intendi, con un esempio pratico?

aloa!

[Kursk]

smettila di attaccare la persona, attacca l'idea che esprimo. Se pensi che non dia risultati errati spiega perchè. Io ho detto in altri topic e ripetuto in questo alcuni problemi che danno le classi da PNG. Anche altri li hanno spiegati, ribatti a queste osservazioni

mostro o PNG, cambia solo il nome ma sempre quello resta. Ora il meccanismo per crearli è unico, non vedo preblemi in questo. Anche un mostro è perfettamente giocabile (dal DM)

I PG prendano PX anche in altri modi ma il problema è proprio qui. Se il mio sarto guadagna PX rammendando vestiti (e io concordo con te che lo faccia), perchè gli devono aumentare PF BaB TS?

1) Io sto attaccando l'idea... ma sto anche constatando che tendi ad essere troppo rigido sulel tue posizioni senza concedere agli altri nemmeno il beneficio del dubbio che forse potrebbero avere un minimo di ragione.

2) Secondo me il sistema funziona... sei tu che devi dirmi dove NON funziona.

3) mostro e PNG sono due concetti diversi... un troll "qualsiasi" incontratop per caso nella palude... ed il troll barabrian "Gnurk" capo dell abanda dei predoni nauseabondi sono due cose molkto molto diverse.

4) Per giocabile intendo giocabile da un giocatore (forse mi ero espresso male in tal senso). Puo' essere una classe inutile, siamo d'accordo, ma e' perfettamente giocabile... un mostro puo' non esserlo.

5) Se il sarto fa eseprienza rammendando vestiti e guadagna TPC, DV e TS e' perche' il sistema di regole e' fatto cosi'. Non c'e' una ragione logica... se vuoi un sistema diverso scegli, ad esempio, warhammer fantasy .. dove tu scegli cosa far crescere del tuo personaggio mano a mano che fai esperienza... potrai avere piu' poteri, piu' abilita' "normnali' piu' attacchi o un attacco migliore ... ecc ecc

[FeAnPi]

Vabbè Thondar, se ne parla di persona se si può oppure niente, visto che o siamo decerebrati tutti e due oppure via forum non riusciamo a intenderci.

[thondar]

In un gioco che distingue i personaggi giocanti dai non giocanti solo nel fatto che siano interpretati dai giocatori o dal master invita i pg a ritenere un png una sfida molto meno di uno che dichiaratamente invita il master a istanziare un png solo nella misura in cui ritiene di doverlo utilizzare, o addirittura utilizzare in battaglia.

Risparmiamoci il commento che ogni png in ogni contesto di gioco può essere visto e interpretato dai giocatori come una persona vera, qualora ce ne fosse l'intenzione, parlo di come il gioco viene percepito in rapporto al suo approccio regolistico.

L'approccio regolistico permette di descrivere il PG sia in termini di combattimento che altro quindi non vedo come prescindere dalla percezione del giocatore che nei due casi sarà identica.

L'avere di fronte un png definito strettamente entro i termini di come deve agire presuppone che agisca in un certo modo se il master non vuole improvvisare a caso

In questi casi la difficoltà sta nel più nel trasformare un PNG da "diplomazia" (cioè in generale con cui parli ed interagisci senza combattere) in uno da combattimento che viceversa perchè nel secondo caso basta dare un valore alle abilità rilevanti (nessuna, una o più che siano), valore che trovi già pronti a seconda del livello (anche se modificabili). Il risultato è che i PNG da "diplomazia" richiedono del lavoro per essere trasformati in PNG da combattimento (come succedeva nella 3° a chi non definiva completamente la scheda) e quindi il master sarà portato a non farlo combattere mentre nulla ostacola un master nel trasformare un incontro di combattimento in uno di diplomazia (salvo consultare una pagina della DMG per trovare un valore).

2) Secondo me il sistema funziona... sei tu che devi dirmi dove NON funziona.

3) mostro e PNG sono due concetti diversi... un troll "qualsiasi" incontratop per caso nella palude... ed il troll barabrian "Gnurk" capo dell abanda dei predoni nauseabondi sono due cose molkto molto diverse.

4) Per giocabile intendo giocabile da un giocatore (forse mi ero espresso male in tal senso). Puo' essere una classe inutile, siamo d'accordo, ma e' perfettamente giocabile... un mostro puo' non esserlo.

5) Se il sarto fa eseprienza rammendando vestiti e guadagna TPC, DV e TS e' perche' il sistema di regole e' fatto cosi'. Non c'e' una ragione logica... se vuoi un sistema diverso scegli, ad esempio, warhammer fantasy .. dove tu scegli cosa far crescere del tuo personaggio mano a mano che fai esperienza... potrai avere piu' poteri, piu' abilita' "normnali' piu' attacchi o un attacco migliore ... ecc ecc

2) già fatto e rifatto anche in quel post. Lo vediamo al punto 5

3+4) mostro e PNG sono termini usati con sensi diversi a seconda dell'edizione. Anche il troll incontrato per caso può trasformarsi in un personaggi ricorrente qualora la situazione si evolva in quel modo. Il buon DM gli darà nome, clan, tana, storia, spunti per avventure e quant'altro serva, al volo. Se il amgo usa uno charme il DM non si limiterà a dire "non so come si chiami o cosa faccia qui... in realtà è solo un mostro errante". Tornando al discorso del popolano esso può essere costruito con le regole "per creature senza classe", che ho chiamato regole per "mostri" o con le regole per "creature con classe", che ho chiamato regole per "PNG" senza che questo alteri in alcun modo la loro importanza nella storia. Solo facendo la scheda completa si presuppone che la creatura in questione abbia una importanza notevole nella storia (ma poi non è affatto detto) e nulla impedisce di fare la scheda in un secondo momento ad una creatura che sia diventata importante inaspettatamente (diventando anche giocabile).

5) il sistema della 3° è fatto così e per PNG popolani questo da particolarmente noia ed è qui che nasce la mia critica sulle classi da PNG (e sul sistema delle skill).

[Kursk]

IL sistema della 3.5 mette PG e PNG sullo stesso piano e fornisce uno strumento (che per me funziona, e per te no) per creare quelle figure di PNG un po' piu' ai margini della storia rispetto al "grande nemico" o al "la nemesi del gruppo" ...

Nessun master sano di mente si mettera' a creare TUTTI I PNG che popolano il suo mondo. Ma nel momento in cui avra' la necessita' di creare un PNG importante che avra' un ruolo attivo nell'avventura (ad esempio una principessa che il gruppo deve scortare a GranSBurrone) avra' anche la possibilita' di farlo senza assegnarle per questo una qualsiasi classe "vera" con i relativi poteri... si affidera' all'ARISTOCRATICO e ne verra' fuori un personaggio che, se un domani dovesse essere usato da un giocatore (per qualsiasi motivo) sara' gia' pronto.

In 4ed, da quanto ho capito questo e' impossibile perche' PG e PNG sono fatti in modo diverso, per regola. Come faresti a fare una principessa in 4ed? Che classe le daresti? O sarebbe un umano senza classe?

E' chiaro che il fatto che aumentino DV e TS ecc ecc con l'esperienza e' dovuto al sistema di gioco... ma e' giusto che questo valga per tutti, PG, PNG e MOSTRI ... poi questo puo' piacere o no...

A me non piace che il sistema per cui progrediscono PG e PNG sia diverso... cioe' trovo irrealistico che in un mondo in cui gli eroi possono sopravvivere a cose incredibili perche' hanno alti TS e vagonate di PF, al contrario il "popolo" sia composto solo ed esclusivamente da oggetti copn 1DV e TS e BaB tutti uguali...

Vuoi dare credibilita' al sistema?

Bene vorra' dire che il sarto, a cui e' cresciuto il TS tempra perche' ha guadagnatop un livello da expert, riuscira' nel tiro contro il veleno di un serpentello eprche' ha imparato che incidendo la ferita e succhiando il veleno le sue probabilita' di sopravviere aumentano...

Insomma... un conto e' la meccanica ed un conto e' come interpretarla...

Personalmente trovo che la meccanica della 3.5 fiunzioni bene sotto questi aspetti... (e pure mi paice come sistema)... non dico che sia perfetta... ci sono altri sistemi che hanno dei pregi che la 3.5 non avrebbe mai potuto avere (ad esempio la personalizzazione esxtrema possibile in warhammer ... ) ... ma non ho ne' il tempo ne' la voglia (ne', in fondo, un motivo sensato) per metetrmi a afre home rule per gestire le cose che mi convicnono poco o che potrebbero essere migliorate in 3.5

La meccanica di 4ed, per quel che ho capito, non mi permetterebbe di fare alcune di queste cose con la stessa facilita'... sara' che non conosco abbastanza l'edizione... e sara' che sono abituato a fare cose "fuori dal comune" quando masterizzo (almeno stando a quanto leggo in tutto il forum) ma evidentemenete e' cosi'.

Resta il fatto che ancora non sei riuscito a farmi capire (colpa mia) dove la meccanica dei PNG sia fallace in 3.5