dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[Dusdan]

Se uno ipotizza da bg che fin da piccolo ha fatto il ladruncolo per strada e a 16 anni parte la sua avventura ok? ( ipotizziamo ladro di primo livello), invece un altro ragazzotto fin da adolescente ha accompagnato il padre come mercenario diventando guerriero di primo livello. Dopo qualche mese per via di avventure fitte si ritrovano i due pg con il adro che ha multiclassato in : ladro1/guerriero4 ed il guerriero invece e' arrivato al 4 di guerriero. Paragonando solo le parti guerriere dei due pg trovi differenze? Io no. al contrario nella 4^ un ladro che multiclassa in guerriero e' profondamente diverso da un guerriero di pari livello.

questo dipende solo dal come interpreti il passaggio di livello, ma a livello di meccaniche di gioco funziona benissimo.

A livello di interpetazione sicuramente saranno differenti, così come un warlock che si sceglie un famiglio differente rispetto ad un altro, o ad un guerriero che preferisce far l'assalitore invece che il difensore e così via per quasi tutte le classi. Solo che nella 3.x solo il mago ed i chieici avevano questo "lusso", nella quarta praticamente tutti. Ma a livello di meccaniche si riduce a: scelgo alcuni poteri invece di altri ed ottengo bonus ad alcuni poteri invece di altri, esattamente come nella 4^.

Tutte cose che puoi benissimo fare anche nella 4^, dato che anche nella 4^ esistono i talenti e un sacco di altra roba che ti permette di farlo o meno. Non vedo queste notevoli differenze di stili di combattimento cmq se al d20 ci aggiungi l'attacco base + la forza o la destrezza, oppure se il tuo 23 di CA e' dato da bonus vari e 6 di destrezza oppure da bonus vari e 6 di armatura. A livello di interpretazione sicuramente così come a livello interpretativo puoi anche scegliere di fare un vendicatore che usa learmature pesanti invece che i vestiti di stoffa, o un difensore con arma a due mani invece che spada e scudo e così via. Solo che a queste cose OVVIE ( perche' di ovvietà stiam parlando) ci aggiungi nella 4^ poteri e capacità UNICHE da classe a classe.

Non mi pare che a livello di meccaniche sia molto differente da quello che ho detto. A livello interpretativo che ci siano i domini o meno non cambia un piffero dato che cmq l'interpretazione di un chierico e' data dalla divinità non dai domini della divinità ( che cmq ripeto ci sono anche nella 4^ con tanto di poteri ad utilità in modo molto simile alla 3.x )

Ti chiederei per un attimo la stessa onesta` intellettuale che ho avuto io nell'enunciare i punti di qualche post sopra. Altrimenti puoi continuare in modo sfrenato ad elogiare la 4E come hai fatto dall'inizio del topic. Ma una discussione di questo tipo non mi attira minimamente.

[Kursk]

Io, come il pinguino, non ho mai giocato alla quarta... ma mi sono teloto lo sfizio di leggermi un minimo i manuali per capire "la grande innovazione".

La grande innovazione a mio avviso e' essenzialmente il "fin troppo perfetto" bilanciamento tra le classi. Che e' una cosa positiva perche' pone termine alle annose discussioni "e' piu' forte un mago o on chierico" (et similia).

Quello che non mi piace della nuova edizione e' l'eccessiva standardizzazione dei personaggi. Se e' vero che puoi fare quasi tutto quello che facevi in 3.5 (ed e' un grosso SE), e' altrettanto vero che tutto quello che fai ha dei parametri molto rigidi... dal sistema per multiclassare ai ruoli dei personaggi ...

Forse e' vero che adesso un guerriero ed un barbaro sono fonbdamentlamente molto piu' diversi di prima, ma si e' persa la possibilita' di cambiare strada facendo il prorpio destino. Provo a spiegare mewglio quello che intendo con un esempio: sto giocando in 3.5 una campagna di Eberron con un warforged guerriero mago (piu' mago che altro) ... e sono un PG di livello 9 con qualche livello da eldritch knight. a questo punto della storia dopo diverse avventure in giro siamo approdati per proseguire la campagna su Xen'drik (un altro continente) apparentemente piu' libero (diciamo privo di leggi) di quello da cui proveniamo originariamente (e di cui mi sfugge il nome) .. bene vista la difficolta' delle relazioni tra warforged ed umani nel continente normale, il mio eroe sta sognando di fondare una colonia di forgiati nel nuovo mondo ... e sta sognando di ricominciare a creare nuovi forgiati (cosa proibita nel vecchio mondo). per questo pensavo di intraprendere alcuni livelli in una nuova classe l'artificiere. ora questo mi porterebbe ad un grosso penalty negli XP per come sono fatte le regole 3.5 ... ma non mi impedisce di farlo. nella quarta invece? come potrei fare?

Poi possiamo stare qui a discutere se un guerriero 5 ladro 5 sia pari ad un guerriero 10 o ad un ladro di 10 in D&D3.5 o se sia paragonabiule ad un guerriero/ladro e/o ad un ladrto/guerriero della quarta... ma non mi sembra il caso di perdersi in menate simili.

[Stallone]

questo dipende solo dal come interpreti il passaggio di livello, ma a livello di meccaniche di gioco funziona benissimo.

Ti chiederei per un attimo la stessa onesta` intellettuale che ho avuto io nell'enunciare i punti di qualche post sopra. Altrimenti puoi continuare in modo sfrenato ad elogiare la 4E come hai fatto dall'inizio del topic. Ma una discussione di questo tipo non mi attira minimamente.

apparte che come ho detto per me la 4^ edizione COMPLESSIVAMENTE ( contando pro e contro) e' nettamente la migliore. Molte delle cose che vi piacciono tanto della 3.x son arrivate con compendi postumi all'uscita del CORE o sbaglio? Stanno uscendo ora i primi compendi per la quarta e tutti voi gia' siete a sputarci sopra ( contando che la stragrande maggioranza di voi ha solo leggiugghiato il manuale).. Quante persone si ricordano quando uscì la 3 quanti erano quelli che dicevano che era una ciofeca ed era nettamente meglio l'AD&D? C'e' a chi piacciono alcune cose e ad alcuni altri. Io amo un sistema di gioco che non mi permetta di essere un PP in modo così elementare, non voglio fare il DM di un gioco dove passo piu'tempo ad elencare i compendi e manuali da non considerare che a far l'elenco di quelli utilizzabili.

Questa e' una mia personale opinione e mi par di aver sempre ribattuto contro ogni vostra critica con punti di vista miei. Riguardo le accuse dell'uso della mappa od altro non posso dire niente perche' e' vero e quindi son gusti, ma sulla personalizzazione dei personaggi mi vien da ridere se permetti. Perche' o consideriamo la personalizzazione come poter aver poteri super potenti che distruggano intere città oppure la personalizzazione e' il poter giocare per 8 volte una stessa classe e tutte e 8 le volte avere un pg diverso l'uno dall'altro. E nel secondo caso la 4^ e' nettamente migliore mentre nella 3 solo i chierici ed i maghi avevano questo lusso.

[Maldazar]

Per il resto sond'accordo e son contento che, apparte persone che considerano l'uso dell'imperfetto come sbaglio nei tempi verbali, ci siao anche persone che mi danno ragione.

Ti sei riletto la parte da me quotata, si?

Continui a pensare che iniziare una frase al futuro e finirla al passato sia una cosa giusta?

Se la risposta è si, allora ti consiglio vivamente di andare a rileggerti il libro di grammatica delle elementari...

A livello di interpetazione sicuramente saranno differenti, così come un warlock che si sceglie un famiglio differente rispetto ad un altro, o ad un guerriero che preferisce far l'assalitore invece che il difensore e così via per quasi tutte le classi. Solo che nella 3.x solo il mago ed i chieici avevano questo "lusso", nella quarta praticamente tutti. Ma a livello di meccaniche si riduce a: scelgo alcuni poteri invece di altri ed ottengo bonus ad alcuni poteri invece di altri, esattamente come nella 4^.

Tutte cose che puoi benissimo fare anche nella 4^, dato che anche nella 4^ esistono i talenti e un sacco di altra roba che ti permette di farlo o meno. Non vedo queste notevoli differenze di stili di combattimento cmq se al d20 ci aggiungi l'attacco base + la forza o la destrezza, oppure se il tuo 23 di CA e' dato da bonus vari e 6 di destrezza oppure da bonus vari e 6 di armatura. A livello di interpretazione sicuramente così come a livello interpretativo puoi anche scegliere di fare un vendicatore che usa learmature pesanti invece che i vestiti di stoffa, o un difensore con arma a due mani invece che spada e scudo e così via. Solo che a queste cose OVVIE ( perche' di ovvietà stiam parlando) ci aggiungi nella 4^ poteri e capacità UNICHE da classe a classe.

Non mi pare che a livello di meccaniche sia molto differente da quello che ho detto. A livello interpretativo che ci siano i domini o meno non cambia un piffero dato che cmq l'interpretazione di un chierico e' data dalla divinità non dai domini della divinità ( che cmq ripeto ci sono anche nella 4^ con tanto di poteri ad utilità in modo molto simile alla 3.x )

Sono sempre più propenso a pensare tu abbia giocato solo campagne EUMATE fino ad ora e sono anche convinto che tu abbia ridotto ded (edizione che ti pare) a un semplice wargame, è così?

Non mi interessa, la discussione sta iniziando a diventare insipida...

[Dusdan]

apparte che come ho detto per me la 4^ edizione COMPLESSIVAMENTE ( contando pro e contro) e' nettamente la migliore. Molte delle cose che vi piacciono tanto della 3.x son arrivate con compendi postumi all'uscita del CORE o sbaglio?

Sbagli

Stanno uscendo ora i primi compendi per la quarta e tutti voi gia' siete a sputarci sopra ( contando che la stragrande maggioranza di voi ha solo leggiugghiato il manuale)..

Io non ho leggiucchiato, non cercare di sminuire il tuo interlocutore.

Quante persone si ricordano quando uscì la 3 quanti erano quelli che dicevano che era una ciofeca ed era nettamente meglio l'AD&D?

Non io, io ho detto subito che era molto meglio di AD&D per svariati motivi.

Sono capace di valutare a grandi linee un sistema senza giocarci.

C'e' a chi piacciono alcune cose e ad alcuni altri. Io amo un sistema di gioco che non mi permetta di essere un PP in modo così elementare, non voglio fare il DM di un gioco dove passo piu'tempo ad elencare i compendi e manuali da non considerare che a far l'elenco di quelli utilizzabili.

Il PP e` un'opzione, non un obbligo. Il bilanciamento invece e` un obbligo.

Questa e' una mia personale opinione e mi par di aver sempre ribattuto contro ogni vostra critica con punti di vista miei.

Sarebbe il caso di discutere su dati oggettivi, non sulle opinioni.

Riguardo le accuse dell'uso della mappa od altro non posso dire niente perche' e' vero e quindi son gusti, ma sulla personalizzazione dei personaggi mi vien da ridere se permetti. Perche' o consideriamo la personalizzazione come poter aver poteri super potenti che distruggano intere città oppure la personalizzazione e' il poter giocare per 8 volte una stessa classe e tutte e 8 le volte avere un pg diverso l'uno dall'altro. E nel secondo caso la 4^ e' nettamente migliore mentre nella 3 solo i chierici ed i maghi avevano questo lusso.

Ripeto, tu hai un'idea molto confusa della terza edizione.

[Kursk]

... ma sulla personalizzazione dei personaggi mi vien da ridere se permetti. Perche' o consideriamo la personalizzazione come poter aver poteri super potenti che distruggano intere città oppure la personalizzazione e' il poter giocare per 8 volte una stessa classe e tutte e 8 le volte avere un pg diverso l'uno dall'altro. E nel secondo caso la 4^ e' nettamente migliore mentre nella 3 solo i chierici ed i maghi avevano questo lusso.

Cioe' secondo te cosa vuol dire personalizzare un personaggio? perche' mi sa che stiamo parlando di due cose diverse. Io in 3.5 ho giocato diversi guerrieri... mai uguali tra loro ... diversi chierici .. mai uguali ... diversi maghi, qualche ladro e qualche bardo... e non mi sono mai ritrovato un doppione fra le mani. Forse perche' LI GIOCO IN MODO DIVERSO L'UNO DALL'ALTRO. Ma questo non dipende dal sistema di regole o dall'edizione.

E se mi fermo a riflettere un po' di piu' su ognuno di loro mi accorgo che la "personalizzazione" del personaggio cioe' il renderlo piu' simile possibile all'idea che di lui ho in testa spesso passa dal poter multiclassare con estrema liberta' per creare delle "accozzaglie di classi" che solo viste nell'interezza del personaggio hanno un senso. ma tutto questo, classi, feats, classi di prestigio ecc ecc e' solo uno strumento per trasferire il mio PG ideale (quello che ho in mente quella sera) in un mondo regoalto da un manuale.

E questo mio modo di vedere i persoanggi (che in AD&D e ancora prima in OD&D mi e' sempre andato stretto per la poca versatilita' del multiclassaggio e delle abilita' di ogni classe) ha trovato un buon modo di esprimersi nella terza edizione. Magari non conosco abbastanza la quarta da dire se sia meglio o peggio della terza in questo senso, ma da quello che ho letto alcune delle cose che piu' mi piacciono della creazione dei personaggi non posso piu' farle.

Infine qualcuno mi deve spiegare cosa c'e' di male a dire LA QUARTA EDIZIONE NON MI PIACE ... o, meglio ancora, a dire il concetto XXX era reso meglio nella terza edizione che nella quarta.

PS: aggiungo una domanda per Stallone (ma poi chi vuol rispondere faccia pure) facciamo finta che per il bardo esistano 4 build nella quarta edizione --> dopo che hai giocato le 4 varianti del bardo che fai? compri il Bard manual 2 per averne altre 4 da giocare?

Questa e' la cosa principale che non sono ancora riuscito a capire della quarta edizione.

[Dusdan]

Questa e' la cosa principale che non sono ancora riuscito a capire della quarta edizione.

Invece e` la cosa piu` comprensibile: portare all'estremo il concetto della 3.5 e spingere il sistema verso una cosa piu` simile ad un gioco di classi/poteri/talenti collezionabili per invogliare i giocatori a comprare piu` manuali.

L'intenzione era evidentemente quella anche nella 3.5, ma li` con i soli manuali base e al limite un paio di altri manuali potevi giocare per decine d'anni, quindi la scelta obbligata e` stata quella di limitare le opzioni a disposizione per stimolare l'acquisto di materiale sempre nuovo.

[Stallone]

Cioe' secondo te cosa vuol dire personalizzare un personaggio? perche' mi sa che stiamo parlando di due cose diverse. Io in 3.5 ho giocato diversi guerrieri... mai uguali tra loro ... diversi chierici .. mai uguali ... diversi maghi, qualche ladro e qualche bardo... e non mi sono mai ritrovato un doppione fra le mani. Forse perche' LI GIOCO IN MODO DIVERSO L'UNO DALL'ALTRO. Ma questo non dipende dal sistema di regole o dall'edizione.

E se mi fermo a riflettere un po' di piu' su ognuno di loro mi accorgo che la "personalizzazione" del personaggio cioe' il renderlo piu' simile possibile all'idea che di lui ho in testa spesso passa dal poter multiclassare con estrema liberta' per creare delle "accozzaglie di classi" che solo viste nell'interezza del personaggio hanno un senso. ma tutto questo, classi, feats, classi di prestigio ecc ecc e' solo uno strumento per trasferire il mio PG ideale (quello che ho in mente quella sera) in un mondo regoalto da un manuale.

E questo mio modo di vedere i persoanggi (che in AD&D e ancora prima in OD&D mi e' sempre andato stretto per la poca versatilita' del multiclassaggio e delle abilita' di ogni classe) ha trovato un buon modo di esprimersi nella terza edizione. Magari non conosco abbastanza la quarta da dire se sia meglio o peggio della terza in questo senso, ma da quello che ho letto alcune delle cose che piu' mi piacciono della creazione dei personaggi non posso piu' farle.

Infine qualcuno mi deve spiegare cosa c'e' di male a dire LA QUARTA EDIZIONE NON MI PIACE ... o, meglio ancora, a dire il concetto XXX era reso meglio nella terza edizione che nella quarta.

PS: aggiungo una domanda per Stallone (ma poi chi vuol rispondere faccia pure) facciamo finta che per il bardo esistano 4 build nella quarta edizione --> dopo che hai giocato le 4 varianti del bardo che fai? compri il Bard manual 2 per averne altre 4 da giocare?

Questa e' la cosa principale che non sono ancora riuscito a capire della quarta edizione.

Allora finalmente una persona che non attacca a spada tratta e per questo cerco di farti capire il mio punto di vista e, credo, condiviso da chi ama o almeno preferisce la 4^ edizione.

La quarta edzione e' molto giovane come edizione ( rispetto ai quasi 8 anni della 3) e se uno vuol interpretare un un personaggio con vari multiclasse lo puo' fare nella quarta perche' a livello interpretativo va bene e potra' scegliere alcuni poteri delle nuove classi ( quelli che magari sceglie per quel tipo di caratterizzazione che vuol dare al proprio pg). Solo che mentre nella 3 spesso le classi ( specie quelle di prestigio) erano sempre nettamente superiori a quelle di base qui ti danno la possibilità a chi vuol giocarsi un semplice bardo di non essere assolutamente inferiore rispetto ad un bardo/guerriero/monaco ( esempio) ma semplicemente differente. Qui ognuno e' libero di sbizzarirsi coi multiclasse senza pero' danneggiare chi non vuole multiclassare. Nella 3^ edizione fra un ladro di 20 ed un ladro10/assassino10 l'assassino ha parecchie marce in piu' sotto molto aspetti. Lo stesso vale per un ladro10/ombra danzante10 e così via. O anche qui volete dirmi che in realtà il ladro di 20 ha le stesse potenzialità dei corrispettivi con le classi di prestigio?

Ovviamene per la ENORME differenza di manuali e compendi usciti per la 3^ ( credo siano oltre i 40 almeno ma frse ben di piu') chi vuole caratterizzare il personaggio in modo fantasioso lo puo' fare più con la terza che con la 4^.. Ma non e' certo merito del sistema ma semplicemente del tempo.

Se poi si parla di personaggi differenti per interpretazioni personali quello lo puoi fare nella 3 come nella 4 come AD&D come Sine REquie come anche con un foglio di carta bianco con un nome scritto sopra e basta. Ci son persone che giocano a D&D 3.x giocando sempre il barbaro e cambiando notevolmente pg da uno all'altro ( a livello interpretativo) così come nella 4^ ci son persone che facendo 10 barbari son tutti uguali. Ma quello e' colpa del pg non certo del sistema da mandare all'inquisizione. Ma visto che qui stiamo parlando di sistemi di gioco non credo che questo c'entri granche'.

Rispetto alle accuse velate nei miei confronti che accuso io di questo o quello, non mi pare di aver fatto alcuni nomi ma se tu leggi post addietro vedrai che alcuni utenti hanno specificatamente detto di aver aperto il manuale guardato la grafica e detto che non gli piaceva..Io questo lo chiamo leggiucchiare.

[Blackstorm]

Multiclasse: vero molto piu' versatili ma anche molto piu' "forti" sotto molti aspetti

E il problema dove sta?

-E quale sarebbe questa caratterizzazione? No perche' io ricordo che fra guerriero, barbaro e simili non si differenziasse molto dal tirare 1d20 aggiungere l'attacco base piu' eventuali bonus e vedere se superavano la CA del nemico.

Ossia come quello che si fa con il 90% dei poteri della 4ed?

-I domini dei chierici apparte che ci sono anche nella 4^ ed alcuni talenti infatti in base al dominio della tua divinità ti da poteri di ultilità da utilizzare.

La qual cosa è nettamente diversa dai domini.

Ma comunque non erano questa gran caratterizzazione dato che ti davano un incantesimo in piu' per livello da scegliere, ma il piu' delle volte ( apparte qualche dominio) erano comunque incantesimi a cui il chierico aveva gia' accesso.

C'est la vie. Nemmeno il fatto di avere una divinità in 4ed caratterizza chissà cosa, allora, visto che dà molti meno poteri rispetto ai domini.

A questo si aggiungeva il potere di dominio che non era poi così fondamentale spesso e volentieri.

Eh, come no.

Se uno ipotizza da bg che fin da piccolo ha fatto il ladruncolo per strada e a 16 anni parte la sua avventura ok? ( ipotizziamo ladro di primo livello), invece un altro ragazzotto fin da adolescente ha accompagnato il padre come mercenario diventando guerriero di primo livello. Dopo qualche mese per via di avventure fitte si ritrovano i due pg con il adro che ha multiclassato in : ladro1/guerriero4 ed il guerriero invece e' arrivato al 4 di guerriero. Paragonando solo le parti guerriere dei due pg trovi differenze? Io no. al contrario nella 4^ un ladro che multiclassa in guerriero e' profondamente diverso da un guerriero di pari livello.

Scusami, ma perchè fai partire due personaggi dal 1° livello e poi uno lo porti al 5° e l'altro al 4°?

Solo che nella 3.x solo il mago ed i chieici avevano questo "lusso", nella quarta praticamente tutti.

Lol.

Ovviamene per la ENORME differenza di manuali e compendi usciti per la 3^ ( credo siano oltre i 40 almeno ma frse ben di piu') chi vuole caratterizzare il personaggio in modo fantasioso lo puo' fare più con la terza che con la 4^.. Ma non e' certo merito del sistema ma semplicemente del tempo.

Ok, prendiamo solo il primo manuale del giocatore di entrambe le edizioni, e valutiamo le possibili combinazioni.

Ci son persone che giocano a D&D 3.x giocando sempre il barbaro e cambiando notevolmente pg da uno all'altro ( a livello interpretativo) così come nella 4^ ci son persone che facendo 10 barbari son tutti uguali. Ma quello e' colpa del pg non certo del sistema da mandare all'inquisizione.

E allora perchè finora hai parlato di versatilità maggiore della 4ed?

Rispetto alle accuse velate nei miei confronti che accuso io di questo o quello, non mi pare di aver fatto alcuni nomi ma se tu leggi post addietro vedrai che alcuni utenti hanno specificatamente detto di aver aperto il manuale guardato la grafica e detto che non gli piaceva..Io questo lo chiamo leggiucchiare.

Le persone di cui sopra hanno anche detto che la 4ed non gli piace a pelle. Ergo non vedo il problema.

[Darken Rahl]

ma se tu leggi post addietro vedrai che alcuni utenti hanno specificatamente detto di aver aperto il manuale guardato la grafica e detto che non gli piaceva..Io questo lo chiamo leggiucchiare.

Allora io sono uno di quelli che ha aperto il manuale e ha dato un giudizio immediato sull' "estetica". Ma ovviamete quel giudizio si riferiva appunto alla sola estetica e a quello che mi aspetto da un'edizione professionale. Poi ovviamente, come ho successivamente aggiunto, ho letto attentamente il manuale del giocatore (non si può giocare solo guardando le figure;-)) e da li mi sono fatto un giudizio anche dei contenuti.

Poi giustamente come tu mi hai fatto notare mi sono soffermato proprio sulle classi del mago e del warlok (senza considerare troppo le altre) che sono (anche a detta tua) quelle più limitate. Poi vedendo altre cose tipo:

Abilità speciale del warlok: scaglia una maledizione sull'avversario più vicino ottenendo 1D6 danni aggiuntivi...

Abilità speciale del ranger: sceglie l'avversario più vicino come preda preferenziale o ottiene 1D6 danni aggiuntivi...

Nome a parte quali sono le differenze?

Se poi consideriamo ciò che avviene out of combat ci sono poche abilità e tutte salgono allo stesso modo per tutti (1/2 livello) quindi dove si trovano le differenze tra un personaggio e un altro?

Poi volevo sottoporre questa piccola combo di talenti: abilità con addestramento (arcano) + incantatore rituale = chiunque può usare i rituali e cioè gli incantesimi che davano il flavour al mago delle vecchie edizioni (tutte e non solo la 3).

Poi se il problema era il bilanciamento delle classi base con quelle uscite dopo mi pare che pathfinder stia lavorando appunto in questo senso.

[Stallone]

E allora perchè finora hai parlato di versatilità maggiore della 4ed?

Io davvero non capisco se parlo arabo o cosa..Una cosa e' la versatilità data dal SISTEMA ed un'altra dalla caratterizzazione del pg. Partendo dal presupposto di uno stesso identico giocatore medio ( quindi essendo lo stesso con identiche capacità di fantasia e caratterizzazione del pg) la 4^ edizione da la possibilità di fare molte piu' combinazioni differenti. Poi ripeto io non ho mai avuto giocando solo con manuale base di AD&D a giocarmi necromanti, pirati, e quant'altro mi veniva in mente caratterizzando il pg. Lo stesso ho fatto alla 3 perche' e' vro che il 90% delle abilità erano identiche ma la differenza la faceva sempre e comunque quello che io facevo senza dover tirare i dadi e senza avere a tutti i costi scritto sulla scheda Mago/necromante o Ladro/pirata. Poi se la gente vuole avere scritto Mago/necromante per avere un sistema che gliconcede torme di non morti al suo controllo e' un gioco che a me personalmente non piace. Ma ognuno ha i suoi gusti.

Le persone di cui sopra hanno anche detto che la 4ed non gli piace a pelle. Ergo non vedo il problema.

Il problema sta quando la gente dice cose che io non ho detto arrogandosi il diritto di sentirsi bersagli di mie frasi che NON erano dirette a loro nel modo piu' assoluto. Ecco dove sta il problema.

[Dusdan]

la 4^ edizione da la possibilità di fare molte piu' combinazioni differenti. Poi ripeto io non ho mai avuto giocando solo con manuale base di AD&D a giocarmi necromanti, pirati, e quant'altro mi veniva in mente caratterizzando il pg.

Un conto e` la caratterizzazione data da quello che il giocatore fa, un conto sono le meccaniche.

Un necromante e` meccanicamente diverso da un trasmutatore, e questo ti permette di caratterizzarlo meglio.

Se l'unica differenza e` quello che dice o fa il giocatore, e il personaggio si comporta nello stesso modo, la cosa non regge.

[Stallone]

Allora io sono uno di quelli che ha aperto il manuale e ha dato un giudizio immediato sull' "estetica". Ma ovviamete quel giudizio si riferiva appunto alla sola estetica e a quello che mi aspetto da un'edizione professionale. Poi ovviamente, come ho successivamente aggiunto, ho letto attentamente il manuale del giocatore (non si può giocare solo guardando le figure;-)) e da li mi sono fatto un giudizio anche dei contenuti.

Poi giustamente come tu mi hai fatto notare mi sono soffermato proprio sulle classi del mago e del warlok (senza considerare troppo le altre) che sono (anche a detta tua) quelle più limitate. Poi vedendo altre cose tipo:

Abilità speciale del warlok: scaglia una maledizione sull'avversario più vicino ottenendo 1D6 danni aggiuntivi...

Abilità speciale del ranger: sceglie l'avversario più vicino come preda preferenziale o ottiene 1D6 danni aggiuntivi...

Nome a parte quali sono le differenze?

Se poi consideriamo ciò che avviene out of combat ci sono poche abilità e tutte salgono allo stesso modo per tutti (1/2 livello) quindi dove si trovano le differenze tra un personaggio e un altro?

Poi volevo sottoporre questa piccola combo di talenti: abilità con addestramento (arcano) + incantatore rituale = chiunque può usare i rituali e cioè gli incantesimi che davano il flavour al mago delle vecchie edizioni (tutte e non solo la 3).

Poi se il problema era il bilanciamento delle classi base con quelle uscite dopo mi pare che pathfinder stia lavorando appunto in questo senso.

A livello di sistema non cambia nulla ma e' come se tu mi dici: a livello di sistema cosa cambia fra un un guerriero che usa un'arma che fa 2d4 e un mago che spara due dardi da 1d4 l'uno? A livello di sistema e' lo stesso: entrambi aggiungono ad un loro bersaglio 1d6 danni ai loro poteri. Pero' uno lo fa maledicendolo evocando forze degli abissi, l'altro semplicemente puntando agli organi vitali.

Ma l'out of combat c'e' bisogno di queste abilità fondamentali? Io personalmente non credo che durante un'avventura media la gente passasse piu' tempo a nuotare/saltare o scalare che a far altro. E poi dietro ad ogni D&D c'e' sempre una persona che fa il DM e si presuppone che dia un'impostazione plausibile al gioco. Nel senso se io nel gruppo ho un guerriero ed il suo giocatore se lo gioca come un guerriero di strada tendenzialmente stupido,rozzo e via dicendo..Se mi dice: prendo addestramento in arcano e ritualista io gli dico di no. Perche' il suo pg non e' coerente con la scelta dei talenti. Così come nella 3 se uno fa il barbaro mezzorco non ci son regole che ti vietino di multiclassarti mago, ma se uno si gioca un barbaro che puzza come un cinghiale e mangia i cervelli dei nemici e si esprime a grugniti difficilmente credo un master lo faccia multiclassare in mago. I miei son solo esempi ma io out of combat non trovo tutta questa frenesia di aver per forza un'abilità che solo tu nel gruppo hai e via dicendo.

Altro esempio che mi e' venuto in mente ora: Falsificare nella 3^..Un'abilità bellissima che pero' al dato dei fatti veniva usata solitamente molto meno che non altre abilità no? Nella 4^ fa tutto sotto Manolesta ( thievery che a me piace di piu' come nome) e se non c'e' scritto sul manuale e' sott'inteso che la falsificazione e' un'abilità da ladro e guardacaso l'abilità di classe e' proprio thievery. Ora se uno mi fa un ranger addestrato in thievery ( che me lo motiva dicendo che mette e toglie trappole nei boschi per gli animali etc) di certo non gli fo tirare per falsificare un documento ufficiale di un regno. Lo faro' fare all'eventuale ladro o ad un qualunque altro mebro del gruppo che ha un motivo per essere a conoscenza di determinate cose. Non mi are che questo esempio sia un combattimento o che, entrambi i pg possiedono l'abilità pero' mi pare che la scelta di caratterizzazione dei due pg sortisca effetti ben differenti, fermo restando che un numero decisamente piu' umano di abilità semplifica notevolmente la scelta e l'uso delle abilità nell'ambito contingente.

Infine un'ultima cosa sui rituali: non e' che siano enormemente sgravati..Il piu' delle volte costano un sacco di soldi e gli effetti son spesso assai limitati. Quindi anche lo sprecare due talenti per fare i rituali che poi comunque li devi pagare non sempre porta benefici enormi. Anche qui se uno vuol far qualcosa di "particolare" lo fa tramite i rituali se uno e' un incantatore.

Quindi detto questo quanti di voi giocando la vostra mata 3.x ha giocato magari un mago che ha fatto per mesi ricerche particolari per fare un super rituale per qualche motivo? Accorandosi ovviamente col master che presumibilmente dopo alcune cerche e/o tiri vi ha fatto fare il rituale. Non mi pare che da sistema di gioco se uno fa il Mago seguendo il manuale di base ci siano regole per fare quel PRECISO rituale. Essendo un'avventura di narrazione in primo luogo e' il NARRATORE che fa la storia e che la gestisce. Quindi anche la personalizzazione dei personaggi e' data dai giocatori e dal DM non certo dalle 8 multiclasse scritte in scheda. Detto questo preferisco avere piu' scelte di poteri equilibrati della 4^ che andare a giocarmi la 3.x dove se tu uscivi dalle classi base diventavi enormemente piu' forte e spesso senza molto significato.

[Dusdan]

C'hai messo un po', ma sei ricaduto nella difesa classica dell'estimatore della 4E: home rule.

Quindi detto questo quanti di voi giocando la vostra mata 3.x ha giocato magari un mago che ha fatto per mesi ricerche particolari per fare un super rituale per qualche motivo?

Supponendo che quel "mata" sia "amata", io non amo proprio nulla, non difendo, non incenso e non lodo niente, sto solo cercando di paragonare i due sistemi di gioco.

Per me la 3.5 ha un sacco di difetti e di punti migliorabili, alcuni sono stati risolti con la 4E, altri nuovi sono stati introdotti.

Il motivo per cui la discussione non va da nessuna parte e` perche` tu non stai paragonando i sistemi, ma tessendo le lodi di uno dei due.

[Stallone]

C'hai messo un po', ma sei ricaduto nella difesa classica dell'estimatore della 4E: home rule.

Supponendo che quel "mata" sia "amata", io non amo proprio nulla, non difendo, non incenso e non lodo niente, sto solo cercando di paragonare i due sistemi di gioco.

Per me la 3.5 ha un sacco di difetti e di punti migliorabili, alcuni sono stati risolti con la 4E, altri nuovi sono stati introdotti.

Il motivo per cui la discussione non va da nessuna parte e` perche` tu non stai paragonando i sistemi, ma tessendo le lodi di uno dei due.

Non necessariamente un paragone deve essere 50 e 50 o avvicinarsi.. Se tu non avessi problemi di denaro e dvresti paragonare una Clio vecchia di 10anni o una Lamborghini nuova quale consigli?

Io li ho fatti i paragoni e come gia' detto i difetti son molti meno ed assolutamente risolvibili rispetto agli enormi pregi. L'unico punto su cui effettivamente c'e' poco da dire e che puo' piacere o meno e' l'uso della mappa che non e' obbligatorio ( basta moltiplicare i quadretti per 1.5m) ma di sicuro ti da una grossa mano specie i primi tempi a gestire gli incontri ( ora io dopo mesi che gioco col mio gruppo stiamo pian pianino abbandonando l'uso della mappa ma perche' bene o male ormai il sistema l'abbiam assimilato per bene).

[Dusdan]

Non necessariamente un paragone deve essere 50 e 50 o avvicinarsi.. Se tu non avessi problemi di denaro e dvresti paragonare una Clio vecchia di 10anni o una Lamborghini nuova quale consigli?

Lo studio della consecutio.

Io li ho fatti i paragoni e come gia' detto i difetti son molti meno ed assolutamente risolvibili rispetto agli enormi pregi.

Quello che sembri non voler capire e` che cose che per te sono pregi per altri potrebbero essere difetti, quindi non e` il caso di presentarli come tali.

Tanto per fare un esempio, il bilanciamento totale inter e intra classe per te e` un pregio, per me e` un difetto, e anche grosso.

Non e` mia intenzione stabilire quale edizione sia la migliore, o convincere qualcuno di qualcosa, mi piacerebbe poter fare un confronto oggettivo.

[Stallone]

Lo studio della consecutio.

Quello che sembri non voler capire e` che cose che per te sono pregi per altri potrebbero essere difetti, quindi non e` il caso di presentarli come tali.

Tanto per fare un esempio, il bilanciamento totale inter e intra classe per te e` un pregio, per me e` un difetto, e anche grosso.

Non e` mia intenzione stabilire quale edizione sia la migliore, o convincere qualcuno di qualcosa, mi piacerebbe poter fare un confronto oggettivo.

Ah beh se vuoi giocare ad un gioco dove c'e' chi e' avvantaggiato rispetto ad altri a priori fai pure. Io personalmente reputo un bel gioco dove c'e' bilanciamento e che qualunque tipo di personaggio io scelga non sia inferiore ad altri a priori. E che le vere differenze siano date dalla MIA personale abilità come giocatore e non da numerini scritti su un foglio di carta stampata. E credo che solitamente questo dovrebbe essere l'obiettivo di molti giocatori. Detto questo abbandono questa discussione che tanto e' solo un continuo rispondere ad argomentazioni con sterili: ti sbagli, lol, non e' vero, etc

[Dusdan]

Ah beh se vuoi giocare ad un gioco dove c'e' chi e' avvantaggiato rispetto ad altri a priori fai pure. Io personalmente reputo un bel gioco dove c'e' bilanciamento e che qualunque tipo di personaggio io scelga non sia inferiore ad altri a priori. E che le vere differenze siano date dalla MIA personale abilità come giocatore e non da numerini scritti su un foglio di carta stampata. E credo che solitamente questo dovrebbe essere l'obiettivo di molti giocatori.

Questo e` vero in un boardgame, dove si vince e si perde, non in un gioco di ruolo, dove lo scopo e` un altro. La differenza di potere tra i personaggi da` molti spunti interpretativi.

[orcus]

Ah beh se vuoi giocare ad un gioco dove c'e' chi e' avvantaggiato rispetto ad altri a priori fai pure. Io personalmente reputo un bel gioco dove c'e' bilanciamento e che qualunque tipo di personaggio io scelga non sia inferiore ad altri a priori. E che le vere differenze siano date dalla MIA personale abilità come giocatore e non da numerini scritti su un foglio di carta stampata. E credo che solitamente questo dovrebbe essere l'obiettivo di molti giocatori. Detto questo abbandono questa discussione che tanto e' solo un continuo rispondere ad argomentazioni con sterili: ti sbagli, lol, non e' vero, etc

il problema è che il bilanciamento ha azzerato la caratterizzazione dei personaggi. E non è questione di ruolo o gusti personali "off combat", io parlo proprio di caratterizzazione a livello meccanico.

Se prima il paladino era il punitore dei malvagi, e il guerriero il maestro d'armi, lo capivi dalla progressione delle loro abilità di classe. pur essendo due picchiatori, erano entrambi estremamente differenti l'un dall'altro.

Nella 4 invece fra le due classi, e se giochi come me non puoi non constatarlo, ci sono pochissime differenze: il paladino non ha piu' la sua caratteristica di punitore; è solamente un picchione con alcuni poteri curativi in piu' e alcuni poteri a distanza. Il guerriero fa sostanzialmente la stessa cosa del paladino solo facendo mediamente piu' danni. ovvio, questa visione è semplificata, dovrei andare piu' a fondo ( e perdere molto piu' tempo), però se giochi alla 4 e sei onesto concorderai che le differenze fra classe sono minime. E questo, imho, è dovuta alla questione dei ruoli, che hanno ucciso la diversificazione in nome del bilanciamento.

[Zhoul]

Cioe' secondo te cosa vuol dire personalizzare un personaggio? perche' mi sa che stiamo parlando di due cose diverse. Io in 3.5 ho giocato diversi guerrieri... mai uguali tra loro ... diversi chierici .. mai uguali ... diversi maghi, qualche ladro e qualche bardo... e non mi sono mai ritrovato un doppione fra le mani. Forse perche' LI GIOCO IN MODO DIVERSO L'UNO DALL'ALTRO. Ma questo non dipende dal sistema di regole o dall'edizione.

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esatto...quello che dico anche io...ma si può fare anche nella 4a. penso che semplicemente siano due giochi diversi. non ho giocato bene alla 3.5, ma per que poco che ho visto posso dire che non è nè peggio nè meglio della 4. la 4a ha il vantaggio di avere classi più bilanciate, ma la 3.5 può personalizzare meglio i pg (intendo sotto l'aspetto di poteri e regole varie) mentre adesso nella 4 ci sono forse pochi poteri.

comunque mi dispiace che alcuni considerino d&d solo un wargame, anche perchè alcune delle avventure più belle della 4a che abbia giocato si sono svolte con la più totale assenza di scontri o quasi, ed erano basate più sulla capacità del master e quelle dei giocatori di rendere una partita giocabile e divertente.