dnd 4e Tranquilla discussione 4^a edizione

[orcus]

Basta banalmente fare un illusionista che abbia pochissimi incantesimi che fanno danno.

Dimmi come lo rendi in 4E.

A dirla tutta, in arcane power è stata inserita un build da illusionista con annessi poteri di illusione...

chiaramente nulla di comparabile al passato. Sono poteri che fanno danni e infliggono status; ma per onor di cronaca l'illusionista c'è

E' il necromante che manca.

[Airon]

A dirla tutta, in arcane power è stata inserita un build da illusionista con annessi poteri di illusione...

chiaramente nulla di comparabile al passato. Sono poteri che fanno danni e infliggono status; ma per onor di cronaca l'illusionista c'è

E' il necromante che manca.

è comunque un manuale accessorio

ho modificato il post prima, non con 2 schede complete, solo con due liste spell.

[Dusdan]

@Dusdan

Chi ha parlato di fare gli stessi personaggi?

Il punto e` che esistono pg che puoi fare in 3.5 e non in 4E, ma non viceversa.

A dirla tutta, in arcane power è stata inserita un build da illusionista con annessi poteri di illusione...

chiaramente nulla di comparabile al passato. Sono poteri che fanno danni e infliggono status; ma per onor di cronaca l'illusionista c'è

E' il necromante che manca.

Dagli tempo.

[fenna]

Dusdan,

vabbé che discorsi sono, ci sono PG che puoi fare in Mutants & Mastermind che in D&D 3.5 non puoi fare.

Vedremo con il tempo, con l'uscita di nuovi manuali ecc ecc.

Ma non era quello l'argomento in ballo fra me e Airon.

Inoltre c'è un punto che tutte le volte che si discute non ci si ricroda: in 4e i pf non indicano le ferite fisiche inferte dal potere, ma indicano il livello di combattività "la benzina" del PG.

Questo è importante ed è un importante distinzione.

@Arion.

Aspetto tutte e due le schede complete .

Aggiungo poi che quello che dici sul mago, per me non è "ruolare", ma al massimo una caratterizzazione, nulla di più.

Aloa!

[Dusdan]

Dusdan,

vabbé che discorsi sono, ci sono PG che puoi fare in Mutants & Mastermind che in D&D 3.5 non puoi fare.

Ma quello non e` D&D

Vedremo con il tempo, con l'uscita di nuovi manuali ecc ecc.

Mi sono un po' stancato di questa argomentazione.

[Airon]

Dusdan,

vabbé che discorsi sono, ci sono PG che puoi fare in Mutants & Mastermind che in D&D 3.5 non puoi fare.

Vedremo con il tempo, con l'uscita di nuovi manuali ecc ecc.

Ma non era quello l'argomento in ballo fra me e Airon.

Inoltre c'è un punto che tutte le volte che si discute non ci si ricroda: in 4e i pf non indicano le ferite fisiche inferte dal potere, ma indicano il livello di combattività "la benzina" del PG.

Questo è importante ed è un importante distinzione.

@Arion.

Aspetto tutte e due le schede complete .

Aggiungo poi che quello che dici sul mago, per me non è "ruolare", ma al massimo una caratterizzazione, nulla di più.

Aloa!

Vienimi incontro: io faccio quella 3.5, tu quella 4ed, poi le confrontiamo, dai

[fenna]

@Dusdan

Ma quello non e` D&D

La radice da cui sono usciti D&D 4 e M&M è la stessa: D&D 3.x; tutti e due si sono staccati dalla radice, questo è quello che hanno in comune, ecco perché il paragone ci sta.

Mutants & Mastermind è un OGL tratto dalla sdr di D&D, ci puoi fare tutti i personaggi di D&D, anzi li fai meglio e più "caratterizzati", visto che non ci sono classi.

Mi sono un po' stancato di questa argomentazione.

Sette anni di pubblicazioni rispetto ad un anno di pubblicazioni. Tutto qui, se ti stanca la cosa smetti di comparare tutto quello che è uscito per la 3.x con quello uscito con la 4E.

Altrimenti preparati a sentirtela riproposta.

Punto.

@Airon

Si si, guarda, se vuoi lo si fa in privato, il punto era per me, che tutte e due le schede mi danno gli stessi imput tutto qui.

Poi potremmo tirarla lunga - ma che noia, meglio prendere come gusto personale la cosa no? -; ad esempio potrei dirti che per come è fatta la 4E se vuoi un mago con solo effetti di fuoco ti basta variare la parola chiave da freddo/forza ecc ecc in fuoco e ottenere un incantesimo[potere] bilanciato e senza nessun risentimento nel sistema, se non eventuali debolezze. Oppure puoi adottare un favour text differente, come indica il manuale, fra l'altro. Bla bla bla.

Però in effetti in D&D 3.x gli incantesimi erano di più; solo che facendo la scheda, soprattutto quando si partiva dai livello bassi, è anche vero che difficilmente si rinunciava a quei must che erano sempre utili e che permettevano al mago di essere "utile" anche ai bassi livello, come dardo incantato. o freccia acida.

Sono gli stessi che, da master, consigliavo anche al gicoatore novello di scegliere e l'ottica li era la sopravvivenza e l'utilità in combat, non di certo una carizzazione di tipo morale o caratteriale.

Aloa!

[Dusdan]

La radice da cui sono usciti D&D 4 e M&M è la stessa: D&D 3.x; tutti e due si sono staccati dalla radice, questo è quello che hanno in comune, ecco perché il paragone ci sta.

Non ci sta, perche` D&D 4E e` stato prodotto dalla WotC come il nuovo D&D. M&M ha bel altro scopo.

Sette anni di pubblicazioni rispetto ad un anno di pubblicazioni. Tutto qui, se ti stanca la cosa smetti di comparare tutto quello che è uscito per la 3.x con quello uscito con la 4E.

Altrimenti preparati a sentirtela riproposta.

Punto.

Quante volte ho detto di comparare i core con i core? O di fare la comparazione a parita` di manuali? Rileggiti il topic, e` meglio.

Con i tre core della 3.5 l'illusionista lo faccio come voglio io, con tutto quello che e` uscito della 4E no. Semplicemente perche` nella 4E non e` previsto che uno non faccia danno. Che i pf rappresentino ferite o meno e` irrilevante, il punto e` che tutti i poteri tolgono punti ferita.

[fenna]

@Dusdan

Mai sentito parlare del supplemento per M&M Warriors & Warlocks, il supplemento per il fantasy? In che modo M&M più W&W non possono servire allo stesso scopo di D&D?

Che D&D 3.x e 3E siano prodotti Wotc o da pincopallo centra come il cavolo a merenda, dalla stessa radice regolamentare vengono, cioé le sdr della 3.x.

Se compari i core, scusa, ma ci sono cose, come il condottiero che in 3E non puoi farlo nemmeno con tanta fantasia.

Stai comparando giochi simili in apparenza, ma differenti sotto molti aspetti. Appunto come M&M e D&D3.x

Punto.

[thondar]

Vera la prima, falsa la seconda.

In effetti per avere il guerriero specializzato in arco/due armi avresti fatto meglio a prendere il chierico, ma questo è un altro discorso.

Evitiamo i multi-quote: ad un post articolato e motivato rispondi con un post articolato e motivato, magari diviso in punti, ma non con 5 frasi da mezza riga l'una, per favore.

No, così non si capisce nulla quindi per favore usa i multiquote. Per esempio non capisco cosa ne pensi riguardo l'abilità cucinare

Difficilmente potrò giocare un ladro pavido in combattimento, che magari tira qualche quadrello maldestro da dietro un muretto, ma che ha visto ogni tipo di serratura e trappola ed è un asso nell'arire la via ai suoi più combattivi compagni.

Neppure in 3° hai regole per rendere pavido il tuo ladro (forse un difetto di AR?) e il bab cresce normalmente quindi i quadrelli non saranno maldestri. In caso fiancheggi farà anche attacco furtivo con una caterva di danni. Quanto allo scassinare lo fai anche in 4° e rientra tra le skill che poco c'entrano con le abilità in combattimento (salvo eventualmente un talento). Ovviamente poi in 3° questo ladro tanto bravo con le serrature è notevolmente inferiore ad un mago che ha trovato una pergamena scassinare la settimana prima... ma questo è un altro discorso.

AD&D aveva sicuramente minore caratterizzazione della 3.5, per quel poco (è poco, quindi magari sbaglio) che ho visto io.

Se hai visto poco la cosa non dovrebbe essere sicura. Tanto che sono in molti a pensarla diversamente, lo avrai letto anche da solo nei forum.

L'ultima parte del tuo discorso, quella sottolineata, mi è incomprensbile

legando capacità e stili di combattimento a interpretazione e caratterizzazione sei costretto a prenderli tutti e due insieme.

Se vuoi fare il cacciatore, ovvero il PG che sa orientarsi, soppravivvere nei boschi, conoscere animali etc, o prendi il ranger o butti un sacco di talenti e risorse per imparare queste cose. Se prendi il ranger però ti ritrovi anche una scelta tra due stili di combattimento dei quali magari non te ne frega nulla. Puoi ignorarli ma per impararne un terzo devi spendere numerose risorse che ti rendano complessivamente più debole. Ora vorrei sapere perchè dovrei essere obbligato ad essere più debole per fare il cacciatore? Ti sembra un incentivo?

Per contro se vuoi imparare a combattere con due armi o con l'arco ti ritroveresti per erti versi avvantaggiato prendendo il ranger ma così saresti costretto a essere anche cacciatore. Come dice Dusdan questo non è del tutto vero ma non è neppure del tutto falso.

Con i tre core della 3.5 l'illusionista lo faccio come voglio io, con tutto quello che e` uscito della 4E no.

Di nuovo con questa cosa?

Allora usando i core della 3° fammi il dragonborn warlock

Su, ma come si fa a portare esempi del genere?

E poi l'illusionista come vuoi tu? se è per questo non fai neppure il guerriero come vuoi tu, visto che lo vuoi come in 3°

Semplicemente perche` nella 4E non e` previsto che uno non faccia danno. Che i pf rappresentino ferite o meno e` irrilevante, il punto e` che tutti i poteri tolgono punti ferita.

perchè sarebbe irrilevante?

[FeAnPi]

Per favore, dai, non facciamo un flame.

E' empiricamente dimostrato (ovvero solo quelli che non vedono la cosa contro cui Mr. Red sta sbattendo ora non lo riconoscono) che i post con multiquote più che chiarezza creano astio, microdiscorsetti incoerenti l'uno rispetto all'altro ai quali è impossibile rispondere in maniera coerente e che, soprattutto, alimentano i flame peggio della benzina.

La 3.5 e la 4^ sono diverse: puoi farci cose differenti, interpetare cose differenti, l'una va bene per alcune cose e l'altra per altre. E' da beoti (e qui nessuno è greco, mi pare, quindi nessuno è giustificato nel suo essere beota) sostenere che con una puoi fare tutto ciò che puoi fare con l'altra, perché il sistema è diverso.

Poi puoi adattare roba dell'una all'altra, ma non avrai mai la stessa cosa. Sono diverse, punto bastaque.

[Dusdan]

perchè sarebbe irrilevante?

Perche` l'effetto di tutti i poteri, condizioni molto temporanee a parte, e` lo stesso: danno.

Il dragonborn warlock? Direi mezzo-drago mago/guerriero con gli incantesimi scelti con cura, ma dovrei vedere meglio i poteri.

@fenna: guarda il titolo del topic: c'e` scritto M&M? O Chtulhu d100? O Warhammer?

Comunque noto che la discussione e` tornata sul meglio/peggio, cosa che la rende poco costruttiva, oltre che, personalmente, fastidiosa.

[fenna]

@Dusdan

@fenna: guarda il titolo del topic: c'e` scritto M&M? O Chtulhu d100? O Warhammer?

Il paragone serviva per dire che son regolamenti differenti anche se vengono dalla stessa radice e serviva a confutare la banalità della tua seguente affermazione: Il punto e` che esistono pg che puoi fare in 3.5 e non in 4E, ma non viceversa; affermazione che non centrava nulla con il discorso che io e Airon stavani portando avanti.

Per negare che D&D e M&M arrivano dalla stessa radice ti devi arrampicare sugli specchi, come maleducatamente stai facendo.

Bastava dire: hai ragione, arrivano dallo stessa radice e sono giochi differenti quanto la 3.x e la 4E. Che non significa darmi ragione, significa prendere atto che è così.

Se poi andiamo, perché vuoi rimanere solo nelle edizioni di D&D, nemmeno c'è paragone fra un edizione e l'atra e per edizione non intendo il restyling, da alcuni percepito come cambio radicale, fra 3.0 e 3.5, ma fra la prima edizione, le scatole multicolore, AD&D, 3.x e 4E.

Comunque noto che la discussione e` tornata sul meglio/peggio, cosa che la rende poco costruttiva, oltre che, personalmente, fastidiosa.

Beh! Se il discorso è foriero di noia allora è semplice: non contribuire a renderlo tale, evita tu per primo di tirare fuori argomenti ritriti e evita tu per primo paragoni di sorta, visto che si sta dicendo che non sono comparabili.

Aloa

[Dusdan]

@Dusdan

Il paragone serviva per dire che son regolamenti differenti anche se vengono dalla stessa radice e serviva a confutare la banalità della tua seguente affermazione: Il punto e` che esistono pg che puoi fare in 3.5 e non in 4E, ma non viceversa; affermazione che non centrava nulla con il discorso che io e Airon stavani portando avanti.

Per negare che D&D e M&M arrivano dalla stessa radice ti devi arrampicare sugli specchi, come maleducatamente stai facendo.

Bastava dire: hai ragione, arrivano dallo stessa radice e sono giochi differenti quanto la 3.x e la 4E. Che non significa darmi ragione, significa prendere atto che è così.

Se poi andiamo, perché vuoi rimanere solo nelle edizioni di D&D, nemmeno c'è paragone fra un edizione e l'atra e per edizione non intendo il restyling, da alcuni percepito come cambio radicale, fra 3.0 e 3.5, ma fra la prima edizione, le scatole multicolore, AD&D, 3.x e 4E.

Beh! Se il discorso è foriero di noia allora è semplice: non contribuire a renderlo tale, evita tu per primo di tirare fuori argomenti ritriti e evita tu per primo paragoni di sorta, visto che si sta dicendo che non sono comparabili.

Aloa

Ti faccio notare che prima del delirio di queste ultime due pagine io ho detto che i due giochi sono diversi e non comparabili, che hanno scopi diversi e quant'altro.

Poi e` venuto fuori il discorso della varieta` dei personaggi e la cosa e` degenerata.

Io ripeto la mia opinione: la 4E va benissimo per campagne brevi.

[Zandramas]

Certo che il titolo del topic calza molto. Ricorda parecchio "un Tranquillo weekend di paura"... ^^

Ad ogni modo vorrei chiedere una cosa a voi che avete giocato alla quarta, mettete i sentimenti da parte e rispondete sinceramente a quanto sto per chiedere.

Un uccellino mi ha postato i seguenti link:

The Impossible Thing Before Breakfast, in italiano la trovi qui;

System Does Matter, in italiano lo trovi qui

In base a queste classificazioni, quale tipo di giocatori e di gioco, credete che la 4° edizione favorisca ?

[fenna]

@Dusdan

Perfetto, ognuno la pensa come crede, io francamente sul lungo periodo non l'ho testata, ho fatto poche partite in cui mi son divertito molto.

Certo è che io non ho dubbi sulla lunghezza, ho dubbi sul fatto che ci fai un certo tipo di gioco, cioé devi impostare il gioco a sfide: trovare le tracce dell'assassino; inseguire il ladro sui tetti; prendere l'uovo di drago mentre dei minion di pietra tentano di ucciderti; interrogare tizio ecc ecc

In questo c'è il problema che le skill challenge - che sono un meccanismo molto interessante - sono spiegate malissimo, lasciando perdere la matematica - che comunque conta -, l'unico esempio di gioco è in una situazione statica: i personaggi sono seduti al tavolo con un diplomatico.

Il problema è che da li ognuno si fa la sua metodologia.

Alcuni master fanno il framing iniziale - ES: il ladro è scappato - e da li non narrano più nulla, la scena non cambia, semplicemente fanno scegliere ai giocatori l'abilità da usare e fanno tirare il dado. Fatta così e le regole non dicono nulla in proposito, una skill challenge perde totalmente senso e diventa una noia mortale.

Inoltre mi sarebbe piaciuto, ad esempio, avere un capitolo sui combat ad obiettivo, che diventano più divertenti rispetto al solo ammazza lo mostro.

Queste cose sono - a mio avviso si intende - da imputare, probabilmente al fatto che il gioco l'hanno fatto in un gruppo di persone e che quello con le idee meno chiare e più retrograde - James Wyatt - sia stato quello più presente ad ogni livello.

@Zadramas

In teoria è Gamista. Però è argomento che di solito scatena problemi, io non ne parlerò

Aloa!

[Airon]

@fenna:

grazie di avermi risparmiato di fare 2 schede.

In realtà mi piacerebbe dire che le mie opinioni sono dettate dal gusto personale, ma non ne sono convinto: sono invece abbastanza sicuro dell'oggettività della proposizione "la scheda 3.5, rispetto alla 4ed, è in grado di rispecchiare con maggior dettaglio il carattere ruolato dal giocatore".

Ma non voglio farne un caso. Possiamo continuare in mp se vuoi, io ti risponderò volentieri ma non inizierò questa corrispondenza.

tra l'altro io considero M&M, con o senza W&W, il miglior sistema di gioco D20 mai creato, e in linea di massima creabile (ci sono solo 2 cavolate che correggerei)

***

@thondar

sei proprio un bel tipo

mi spiacerebbe non continuare la discussione, ma mi sembra di giocare a football con una colonna di marmo.

faccio un ultimo tentativo

Discorso ranger- cacciatore: sono d'accordo che, volendo fare il cacciatore dei boschi, eri costretto a prendere ranger e quindi sceglire lo stile. Non sono d'accordo sul contrario, ovvero che per fare un combattente due armi/arco dovessi scegliere ranger. Ognuno dei due sistemi ha una falla e un vantaggio. Ritiro la mia critica.

abilità cucinare: vero quello che dici, ma come mi pare fai spesso, vedi solo un lato della medaglia.

Senza abilità cucinare non posso cucinare bene e questo è un peso, in certi casi in cui la cucina resta un elemento marginale dell'avventura.

Ma se dovessi conquistare l'obeso governatore con un manicaretto, allora potrei essere contento che la mia scheda rispecchi un maggior addestramento alla cucina, e che l'esito della mia ricetta non sia dovuto ad una decisione a tavolino del master.

In questo faccio anche rientrare il discorso abilità generiche. É più farraginoso avere 30 abilità anzichè 10, ma è anche più esaustivo, copre più aspetti del personaggio.

sul discorso incantesimi, vedi post in risposta a fenna: 4 poteri del mago di 3° livello, tutti danni basati a su Intelligenza. Incantesimi di 2° livello del mago in 3.5: sono 50, di cui almeno 15 molto utili e diversi tra loro.

Ladro pavido: in 4ed hai voglia ruolarmi un ladro pavido. Il ladro DEVE fare tanto male, se no il famigerato bilanciamento del gruppo va a farsi benedire.

In 3.5 puoi giocare in modo che sia troppo sfigato per andare a fiancheggiare.

Questo perchè il bilanciamento della 3.5, molto peggiore di quello della 4ed, cerca di bilanciare le classi su TUTTO, non solo sul combattimento. Quindi ben venga lo stregone che macella tutti con palle di fuoco etc... il mio ladro servirà per altre cose.

NOTA: non sto dicendo che funzioni meglio. Sto solo facedno un'osservazione.

lascio cadere il discorso AD&D, lo conosco troppo poco.

Dovrei aver risposto a tutto, senza usare i multiquote e motivando ogni mia opinione.

[Mokuren]

In base a queste classificazioni, quale tipo di giocatori e di gioco, credete che la 4° edizione favorisca ?

Francamente trovo che la maggior parte dei discorsi che escano dalla forgia siano estrapolazioni di significati nascosti in aneddoti reali portati all'estremo teorico in un delirio di ricerca di un'utopia che, personalmente, trovo assolutamente superflua rispetto allo stare intorno un tavolo e divertirsi.

Detto questo non saprei, io come master tendo a fare il "bass player", come lo chiama lui, ma lo faccio sia in D&D 4e che in D&D 3.blablabla e che in un sacco di altri sistemi.

Onestamente, ritengo che la quasi totalità di tutto questo dipende dalla gente che gioca.

In realtà mi piacerebbe dire che le mie opinioni sono dettate dal gusto personale, ma non ne sono convinto: sono invece abbastanza sicuro dell'oggettività della proposizione "la scheda 3.5, rispetto alla 4ed, è in grado di rispecchiare con maggior dettaglio il carattere ruolato dal giocatore".

Non per dire, ma basta che qualcuno non sia d'accordo e la proposizione non è più oggettiva.

Ma se dovessi conquistare l'obeso governatore con un manicaretto, allora potrei essere contento che la mia scheda rispecchi un maggior addestramento alla cucina, e che l'esito della mia ricetta non sia dovuto ad una decisione a tavolino del master.

Faccio solo un breve intervento per dire che questo è un discorso valido... Solo premettendo che lo stile di gioco del gruppo sia "metto questa abilità perché voglio rappresentare tutti i dettagli più minimi del mio personaggio con effetti meccanici in un tentativo di simulazionismo estremo, sperando poi nel buon cuore del master che io trovi una situazione in cui effettivamente possa tornare utile".

Questa è una cosa che la 3.X supportava perché semplicemente non aveva un focus specifico. La 4a no, perché presuppone che le campagne abbiano a che fare con avventurieri che vivono di avventura e dove sapere o meno la ricetta degli gnocchi saltati con porchetta in agrodolce è un dettaglio che, sulla scheda, è assolutamente irrilevante.

Se ti piace giocare alle simulazioni estreme dei dettagli allora la quarta edizione è la cosa più sbagliata che tu possa andare a pescare, e cercare di farla quadrare in questo senso è un atto di puro masochismo. Basta ricordarsi, però, che la 3.X supporta questo genere di cose in modo estremamente sbilanciato e inconsistente. E' ancora possibile creare incantatori che possano arbitrariamente decidere di essere migliori di chiunque in qualsiasi cosa indipendentemente dall'esperienza e addestramento mondano di questi ultimi, ma se la cosa non ti da fastidio...

[Dusdan]

Non per dire, ma basta che qualcuno non sia d'accordo e la proposizione non è più oggettiva.

Se dico che la terra e` piatta non la rendo meno sferica

E' ancora possibile creare incantatori che possano arbitrariamente decidere di essere migliori di chiunque in qualsiasi cosa indipendentemente dall'esperienza e addestramento mondano di questi ultimi, ma se la cosa non ti da fastidio...

Vero, ma e` anche vero che per ogni personaggio esiste qualcosa che lo rovina.

[Mokuren]

Vero, ma e` anche vero che per ogni personaggio esiste qualcosa che lo rovina.

Indubbiamente.

Il problema è quando questo succede in modo accidentale, oppure diventa molto difficile fare le cose in un modo che, intenzionalmente o meno, non è "ottimale".

In 3.X è facilissimo essere puniti dal sistema di gioco per non aver capito come fare bene i personaggi, e alcune scelte sono peggiori di altre in tutto per tutto: mago 7/chierico 7 è peggiore di mago 3/chierico 3/teurgo mistico 8 e non c'è trippa per gatti su questo aspetto. Stessa cosa per l'essersi dimenticati di oggetti magici che costano un tubo e danno +10 a prove di abilità.

Una cosa che ho notato nella 4a è che anche facendo personaggi subottimali, riesci comunque a contribuire attivamente alla maggior parte delle situazioni: salvo scelte attivamente masochistiche (guerrieri con forza 8, maghi con intelligenza 8, guerrieri multiclassati maghi con forza 8 e intelligenza 8) è difficile essere completamente inutili in combattimento o fuori, e c'è più possibilità di fare contare scelte di "colore".