dnd 3e Allineamenti come "fedeltà"

[FeAnPi]

L'idea mi è venuta per una ambientazione che, stimolato dai vari esami, ho in mente di creare per Pathfinder. Ma, come ho realizzato mentre sedevo sull'eburneo trono, da sempre luogo di indiscussa e sottile elaborazione mentale, la si può adattare a D&D 3.X standard senza troppi problemi.

Requisito fondamentale di questa regola alternativa è, tuttavia, che nell'ambientazione non ci siano divinità neutrali (quelli che un tempo erano neutrali puri) e che l'ateismo non sia molto diffuso.

Tutte cose che nella mia ambientazione dovrebbero essere valide.

In pratica, con questa variante l'allineamento non rappresenta il comportamento, la moralità, ma la "fedeltà soprannaturale" e la fede di un personaggio. Buono è chi crede in una divinità buona, e così via.

In questo modo, gli incantesimi che danneggiano i buoni, i malvagi, i caotici e i legali funzionano per via del reciproco "odio divino".

I personaggi neutrali sarebbero invece gli atei e gli agnostici, sui quali gli effetti basati sull'affiliazione divina non funzionano (ma tutti gli altri incantesimi divini sì). Per controbilanciare questa cosa, e per rendere bene il modo in cui un dio guarderebbe chi non si degna di adorarlo, sui neutrali puri la guarigione divina ha effetto dimezzato.

Come si ripercuote questo sulle classi base?

- Barbaro: va via l'obbligo di essere non essere legale. Il "furore guerriero" è una cosa conosciuta anche a combattenti disciplinati, e l'esempio dei tafur rende bene l'idea di come dei combattenti indisciplinati e selvaggi possano essere fedeli a una religione che, in termini D&Dari, sarebbe di sicuro legale.

- Bardo: anche per lui l'obbligo di non essere legale viene meno. A parte tutti i trovatori, cantori, aedi e altro decisamente non così "caotici" che si possono incontrare, la sua magia non dipende da nessun dio, quindi non lo vincola a un allineamento prestabilito.

- Chierico: per il chierico, ora, gli allineamenti hanno tutto un altro peso; un personaggio di allineamento diverso è un infedele, e un neutrale è un senza dio.

- Druido: i druidi sono incantatori divini fra i quali predominano gli atei, ovvero i neutrali; sebbene il loro potere derivi direttamente dalla natura, alcuni druidi si interessano a questa o a quella religione e, pur non condividendone gli esiti più estremi, si mettono al servizio degli dei.

- Guerriero, Ladro, Mago: non cambia niente.

- Monaco: per il monaco, al contrario, mantengo l'obbligo di essere legale. Nella mia ambientazione la classe serve a rendere dei combattenti meridionali, provenienti da una terra elfica ispirata all'India vedica e a quella dei poemi epici locali, e quindi il loro addestramento è letteralmente impregnato dei dettami della legge, ovvero dei deiwoes (leggi deva: dei legali opposti agli nsues, dei caotici -anche se non so ancora quanti e quanti ne metterò, so che ci saranno, e l'opposizione caos-legge sarà più sentita di quella bene-male).

- Paladino: grandi cambiamenti per il nostro amico! Non più baluardo di quanto vi è di buono e giusto, ma semplicemente servitore prescelto di un dio e suo campione, il paladino perde il vincolo di allineamento posizionandosi piuttosto sui quattro allineamenti estremi. Il classico paladino LB, campione di Deiwos Pətr (la cui religione è una sorta di cristianesimo medievale, egli è un deiwos molto potente adorato come unico vero dio in molte nazioni), punisce e individua i malvagi. Il paladino CB è invece il campione di Smeg Mətr (la Grande Madre, una benevola divinità che rappresenta la Madre Terra, la nsus primordiale che ha dato origine al cosmo) e lotta contro ogni tirannide, individuando e punendo i legali. Il paladino CM serve i più corrotti fra gli nsues, quelli che vennero puniti con un esilio tale da mutarli nei demoni; odia Deiwos Pətr e i suoi seguaci, così come quelli degli nsues ai quali non fu riservato il destino toccato ai suoi padroni. Pertanto, punisce e individua i buoni. Infine, il paladino LM è un seguace di quei deiwoes che portarono talmente all'estremo il loro odio per gli nsues da mutarsi nei diavoli; odia, individua e punisce i caotici. Le capacità di cura invece rimangono: il paladino rimane in ogni caso una sorta di carismatico, una benedizione mandata dagli dei ai propri seguaci. Notate che così, a tutti gli effetti, i paladini hanno l'allineamento delle proprie divinità.

- Ranger: semplicemente, i suoi incantesimi divini derivano direttamente dalla natura, e può avere l'allineamento che meglio crede.

- Stregone: giocando in Pathfinder (noto anche come Trovavia), egli può trarre i suoi poteri da una discendenza particolare. Discendenza abissale e infernale si collegano, come di norma, a demoni e diavoli inferiori. Devo un po' vedere per la discendenza celestiale, che penso scinderò in due discendenze (nsues e deiwoes buoni).

Che ne pensate?

A parte che è un post lunghetto, intendo dire.

[Shar]

Che in pratica non è molto diverso dal togliere gli allineamenti e rivedere le classi.

Non male come alternativa se mirata ad un'ambientazione o una campagna specifiche, ma nemmeno esageratamente interessante, dal mio modesto punto di vista...

[FeAnPi]

Chiaramente non è la grande rivoluzione, eh.

E' solo una regola a cui stavo pensando per creare un'ambientazione particolare, e che in effetti può andare bene anche per altre ambientazioni.

[Thorfiend]

Dewos Patr= Iuppiter(forse solo assonanza)??

L'idea mi pare buona...puoi fare storie molto piu' comlesse...

[FeAnPi]

Quasi esatto, Thorfined.

*Amo* le radici indoeuropee per i nomi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dyeus

Una cosa che non ho ancora scritto è che, fra i fedeli del "dio padre", ci saranno quanti lo vedono come Deiwos Pətr (e dunque un "primus inter pares" rispetto agli altri deiwoes) e quanti invece lo vedono come Dyeus Pətr, vera e propria divinità suprema.

Ma stiamo andando fuori tema...

[Thorfiend]

Un ambientazione Vedica non l'avevo mai vista....una manna per pg che come i miei amano vedere i nemici schiacciati sotto gli enormi piedi dei loro elefanti...

[FeAnPi]

Di vedico però ci saranno solo alcune terre... più che altro, l'ambientazione sarà il frutto dei miei ultimi esami.

[Thorfiend]

Studi sanscrito o storia delle religioni per caso???:sbav:

Comunque potresti mandarmi il tuo msn via pm'???

[Blackstorm]

I miei soliti 2c:

In pratica, con questa variante l'allineamento non rappresenta il comportamento, la moralità, ma la "fedeltà soprannaturale" e la fede di un personaggio. Buono è chi crede in una divinità buona, e così via.

In questo modo, gli incantesimi che danneggiano i buoni, i malvagi, i caotici e i legali funzionano per via del reciproco "odio divino".

Il problema è che così hai una corrispondenza 1:1 con gli allineamenti delle divinità. Cosa che non sono certo sia buona: la maggior parte delle divinità ammette anche allineamenti leggermente discostanti. E soprattutto impedisci al pg di essere un fedele all'acqua di rose.

I personaggi neutrali sarebbero invece gli atei e gli agnostici, sui quali gli effetti basati sull'affiliazione divina non funzionano (ma tutti gli altri incantesimi divini sì).

Scusami un attimo, ma questo non porta ad un controsenso? Io potrei voler fare un pg ateo, che però ci gode nel torturare e veder soffrire la gente. Non adora alcuna divinità, quindi con la tua variante è neutrale, ma al contempo è indubbiamente malvagio.

Per controbilanciare questa cosa, e per rendere bene il modo in cui un dio guarderebbe chi non si degna di adorarlo, sui neutrali puri la guarigione divina ha effetto dimezzato.

Cosa che però può cozzare con alcune divinità buone. Ad esempio se hai un dio che aiuta chi è in difficoltà senza guardare la provenienza o la fede, ti troveresti con un dogma impraticabile: chi potrebbe mai convertirsi ad una divinità che professa l'aiuto indiscriminato ed al contempo non aiuta allo stesso modo fedeli e non fedeli? E ancora, che effetto potrebbe avere la cura su due allineamenti opposti? Un buono che cura un malvagio, non dovrebbe avere addirittura minore effetto? Da parole tue, chi è ateo viene guardato con disprezzo dagli dei, ma al contempo gli dei buoni odiano profondamente quelli malvagi (faccio l'esempio su un solo asse per semplicità, ma anche l'asse legge/caos ha implicazioni del genere), o almeno così hai detto, quindi perchè non dovrebbero disprezzare anche i fedeli di divinità opposte?

Scusami se sembra che ti stia smontando, ma vedo delle incoerenze che potrebbero venir ein mente anche ai tuoi giocatori, e che potrebbero render eincongruente tutta l'ambientazione.

Come si ripercuote questo sulle classi base?

- Barbaro: va via l'obbligo di essere non essere legale. Il "furore guerriero" è una cosa conosciuta anche a combattenti disciplinati, e l'esempio dei tafur rende bene l'idea di come dei combattenti indisciplinati e selvaggi possano essere fedeli a una religione che, in termini D&Dari, sarebbe di sicuro legale.

Allora, io non sono esperto di storia, ma mi risulta che i tafur non fossero crociati, che non fossero disciplinati e che fossero contadini e popolani che accompagnarono i crociati alla terra santa, diventando tafur nel momento in cui sono scaduti nel cannibalismo e nella disperazione. Ora, anche ammettendo che la religione in quesitone sia legale, io penso che il fatto che i crociati li abbiano guardati prima con disprezzo (e quindi li abbiano disconosciuti anche come fedeli), e poi con timore, e che fossero assetati di sangue in combattimento, a me sembra più una perdita di status. Nella loro pazzia dovuta a fame e disperazione potevano forse ancora professarsi cristiani, ma di certo non lo erano più. Ed il loro atteggiamento, a quanto pare era tutto tranne che disciplinato (anche perchè i tafur erano contadini, non certo nobili, ergo la loro organizzazione tattica e disciplina erano inesistenti. E dubito che le abbiano imparante cuocendo arrosto i loro compagni morti).

- Bardo: anche per lui l'obbligo di non essere legale viene meno. A parte tutti i trovatori, cantori, aedi e altro decisamente non così "caotici" che si possono incontrare, la sua magia non dipende da nessun dio, quindi non lo vincola a un allineamento prestabilito.

Certo, ma è anche vero che i bardi erano un po' gli unici che potevano permettersi di farsi beffe di nobili e potenti. Ed anzi, i loro capricci erano anche abbastanza assecondati, visto che i bardi, con i loro sbeffeggiamenti, potevano far cadere in rovina il più grande dei cavalieri. Non credo fossero proprio così ligi alle regole (attenzione, non prendere le mie parole come verità assolute, ti dico ciò che penso in base a ciò che so... se sto sbagliando, dimmi pure dove sono le mie lacune - mai stato bravo in storia )

- Chierico: per il chierico, ora, gli allineamenti hanno tutto un altro peso; un personaggio di allineamento diverso è un infedele, e un neutrale è un senza dio.

Scusa, quale sarebbe la differenza col chierico classico da questo punto di vista?

- Druido: i druidi sono incantatori divini fra i quali predominano gli atei, ovvero i neutrali; sebbene il loro potere derivi direttamente dalla natura, alcuni druidi si interessano a questa o a quella religione e, pur non condividendone gli esiti più estremi, si mettono al servizio degli dei.

Uhm. Scusami, ma cito le tue parole: "Buono è chi crede in una divinità buona, e così via.". Come fa un druido ad essere fedele ad esempio di una divinità buona e ad essere al contempo neutrale sull'asse bene/male? Inoltre, se un druido neutrale cura se stesso dopo un combattimento, le sue cure hanno effetto dimezzato ("sui neutrali puri la guarigione divina ha effetto dimezzato", e i druidi usano la guarigione divina)?

- Monaco: per il monaco, al contrario, mantengo l'obbligo di essere legale. Nella mia ambientazione la classe serve a rendere dei combattenti meridionali, provenienti da una terra elfica ispirata all'India vedica e a quella dei poemi epici locali, e quindi il loro addestramento è letteralmente impregnato dei dettami della legge, ovvero dei deiwoes (leggi deva: dei legali opposti agli nsues, dei caotici -anche se non so ancora quanti e quanti ne metterò, so che ci saranno, e l'opposizione caos-legge sarà più sentita di quella bene-male).

Scusa, ma perchè il barbaro può essere legale e il monaco non può essere non legale? Il rifiuto delle leggi dei barbari è forte quanto l'aderenza a esse dei monaci (i nobili crociati ammisero di non essere in grado di controllare i tafur, il che equivale a dire che i tafur se ne sbattevano degli ordini dei loro superiori - alla faccia dei legali). Non capisco la differenza.

Sul paladino non mi pronuncio perchè non mi sembra un grosso sconvolgimento (per me il paladino è sempre stato il "campione" della divinità)

- Ranger: semplicemente, i suoi incantesimi divini derivano direttamente dalla natura, e può avere l'allineamento che meglio crede.

E può anche credere in una divinità senza essere del suo allineamento come i druidi?

Che ne pensate?

L'idea non sembra male, ma vedo delle incongruenze da risolvere.

[FeAnPi]

Blackstorm, Blackstorm...

Come premessa, per il futuro se possibile evita di usare post del genere per me. Personalmente li evito, e i "panini al quote" sono quello che digerisco di meno nei forum.

E tranquillo, non mi stai smontando (a parte il post, odio quando vengono presi pelo per pelo), il vero problema è che tu vedi incongruenze perché non afferri il significato di questa mia modifica: non è fatta per essere usata nei Forgotten Realms, in Dragonlance o in qualsiasi altra ambientazione... è fatta per essere usata in una ambientazione che sto costruendo, dura e cruda. E in altre simili; ma non è roba da mettere in un setting precostituito senza fare alcuna modifica. Non è come dire che il nano ora ha anche un +2 ai tiri salvezza contro i rutti.

In quest'ottica, l'allineamento non è più il tuo insieme di idee morali, ma l'entità divina in cui hai riposto la tua fiducia.

Con un concetto del "divino" un po' espanso, eh... ad esempio, i signori dei demoni e dei diavoli (non quelli standard, me li creerò ad hoc anche se penso che eleverò i balor a signori dei demoni e darò un po' di gerarchia solo ai diavoli, magari creando un gruppo di cinque arcidiavoli ognuno corrispondente a un peccato secondo la religione di Dyeus/Deiwos Pətr).

Ma, comunque, l'allineamento non dice come agisci. Dice in chi credi.

E, in un'ambientazione del genere, con guerre di religione e tutto, o credi o non credi; poi c'è il bigotto e il fedele, l'esaltato e il facilone, ma quello che conta è credere o meno.

Quindi, ad esempio, un neutrale può uccidere e torturare oppure essere un buon samaritano... ma in ogni caso non è legato a un dio: l'allineamento è la "targhetta soprannaturale" che ti si appiccica addosso quando ti metti ad adorare una qualche entità, che ti "tagga" in funzione di certi incantesimi.

Ovvero, sì: punizione sacra e compagnia cantante non puniscono più i mualvuagi, ma semplicemente i nemici della fede.

E gli atei, essendo "al di fuori" del gioco divino, sono immuni a questi effetti e nel contempo meno agevolati dalle benedizioni taumaturgiche degli dei.

Come se avessero una sorta di resistenza innata, ecco.

Questo non vale per chi ha fede in altre divinità, perché comunque il suo essere è permeabile al divino, e quindi può essere curato dalla magia divina. Certo che un chierico curerà un fedele d'un dio avverso solo in circostanze particolari, eh...

Passando alle classi, quello del furore bellico e quello dei tafur erano due esempi diversi: il primo si ricollega a casi di guerrieri che si facevano prendere dall'estasi battagliera; Enea, per fare un esempio mitologico, viene sempre ritratto da Virgilio come il pio Enea, che molla l'amore per seguire il suo destino e il volere degli dei... eppure, quando combatte cade anche lui in preda al furore bellico.

I tafur invece mi interessano nella misura in cui combattevano per un culto definibile assolutamente legale in termini D&Dari, pur operando in maniera alquanto... incivile. Siccome qui conta il dio che servi, loro possono avere la targhetta "legali" anche se sono barbari e incivili, perché servono un dio legale.

Riguardo al bardo il discorso è complesso: il bardo era sì quello che poteva beffare il re e satirizzarlo senza trovarsi morto, ma è anche vero che il bardo era comunque un custode della tradizione. E poi, come il mago non rappresenta solo il sacerdote persiano, come il barbaro non rappresenta solo il guerriero celtico o germanico, come il paladino non rappresenta solo il membro della trustis di Carlo Magno, così il bardo non rappresenta solo il tipico bardo celtico ma anche il cantore. E il cantore può cantare e celebrare le forze dell'ordine cosmico (Esiodo, per dirne uno); quindi, in quest'ottica per lui la restrizione di allineamento non ha ragione d'essere.

Per il chierico, cambia che se il suo dio è LN anche un LB è un infedele... sì, voglio chierici più integralisti, ma da ambientazione ci sta (sto mettendo in conto un paio di stermini religiosi avvenuti negli ultimi secoli).

Anche per i druidi, come per i barbari, consideri i due casi come un unicum. Cosa che mi ero dimenticato di chiarire, la magia druidica cura tutti allo stesso modo, perché deriva dalla natura e non dagli dei. Questo però non vieta ad alcuni druidi di seguire un culto non troppo estremo (LN, NB, CN o NM): ci sono sia druidi atei, sia druidi credenti; e i druidi credenti devono tassativamente avere l'allineamento della divinità adorata. Anche se, va detto, sto ancora valutando l'idea di inserire o meno divinità NB e NM.

Riguardo ai monaci, la cosa è complessa e richiederebbe alcuni riferimenti all'epica indiana; detto in soldoni, da ambientazione voglio caratterizzare come particolare l'addestramento del monaco. La disciplina monastica si sviluppa in una lontana terra meridionale, dove vive un popolo civilizzato di elfi diretti servitori dei Deiwoes (divinità legali); la loro filosofia aborre come demoni gli nsues (divinità caotiche), e la loro disciplina stessa richiede la fedeltà a questi dei, manifestata attraverso meditazioni e altro.

Capito ora?

Discorso simile al druido anche per il ranger: la sua magia viene dalla natura. Poi può seguire il dio che vuole, o essere tranquillamente ateo. Fatti suoi: la cosa non inficia la sua classe, e non ha un codice personale tale da impedirgli di seguire le divinità più estreme come il druido.

Come vedi, dunque, le incongruenze non sono tali, ma solo incomprensioni nate dal fatto che in un post non posso mettere tutta un'ambientazione.

[Blackstorm]

Hmmm. Capisco. Ho ancora qualche perplessità, ma ora le cose sembrano essere più sensate.

[FeAnPi]

Tutto risulta più chiaro se inserito nel suo contesto.

... solo che quel contesto è tosto da ricreare al di fuori della mia mente. -__-

E il fatto che non sia ancora uscito il bestiario di pathfinder non mi aiuta di certo. -__-