dnd 3e Resurrezione ed epica

[Vegeta -ITA-]

Beh, ho detto un MINIMO di realismo... di coerenza più che altro! Se diventa tutto facile e scontato si perde il gusto!

[Blackstorm]

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Ecco sulla coerenza sono d'accordo. In realtà, ai bassi livelli, un pg che muore difficilmente avrà le risorse per essere resuscitato...

[Richter Seller]

[OT]

Non ricordavo. Il problema è che devi anche mettercela, l'anima, nel thinaum. Dubito seriamente che sia una cosa praticamente fattibile.

Veramente la funzione delle armi forgiate in Thinaun è proprio quella di catturare a catena le anime dei defunti che la toccano.

Viene usata per due scopi:

• Offensivo: se si uccide un nemico con un attacco in mischia con quest'arma se ne cattura l'anima, rendendone impossibile la Resurrezione;
  
• Difensivo: l'arma cattura la propria anima nel momento della morte, facilitando la resurrezione.
  

In ogni caso, trovi tutto a pag. 136 del Perfetto Combattente. [/OT]

[Ashrat]

Le proposte per rendere la resurrezione qualcosa di non scontato sono tutte molto interessanti, vi ringrazio.

Convengo con l'opinione che tornare dalla morte debba esere una possibilità contemplata dal gioco. Ma (credo si sia capito) mi piace rendere la cosa come un fatto raro, epico ed imprevedibile, e niente resurrezioni a raffica e porte girevoli.

Per farlo, dovresti rendere anche la morte dei PG qualcosa di raro ed epico. Seriamente, riprendendo gli esempi fatti prima nella discussione, nelle grandi storie quando muoiono i protagoniti? Combattendo contro avversari importanti, sacrificandosi per il bene dei propri compagni o per un obiettivo superiore. Gandalf non cade trafitto da un orchetto qualunque, ma per permettere al resto della Compagnia di uscire sana e salva da Moria, affrontando la creatura più oscura, antica e potente contro cui si batte in tutta la trilogia. Per non parlare di Boromir, che muore per difendere Merry e Pipino come atto di espiazione per aver ceduto per un attimo alla corruzione dell'Anello, solo contro decine di nemici. Morti che avvengono in momenti in cui anche il giocatore più affezionato al suo PG direbbe "cavolo, ci sta!".

Invece, in un gioco in cui i personaggi rischiano di morire contro qualche sgherro di seconda categoria o contro un mostro tirato su una tabella di incontri casuali come riempitivo di una serata, la resurrezione diventa inevitabile. Non è realistico né verosimile? Ma D&D non promette storie dal sapore realista, ma vicende epiche di eroi che si battono contro il male. Il fatto che i protagonisti di queste vicende possano finire per morire in momenti insignificanti della storia è una delle tante incoerenze del gioco, e la resurrezione sta lì a metterci una pezza.

Rendendo più difficile la resurrezione cambi radicalmente il gioco, e rendi l'incoerenza ancora più evidente e frustrante. Oppure devi spingere tutto in una direzione diversa: storie non eroiche e con pretese di verosimiglianza. Ma a quel punto si è lontanissimi da D&D.

[Ji ji]

Non sono d'accordo. La resurrezione non è inevitabile. Non sto parlando di un mondo di gioco per forza realistico, preferirei Gurps per quello; l'alternativa al realismo però non è per forza la ridicolaggine della porta girevole.

La morte non è un concetto da poco. Stravolgerne il senso attraverso la resurrezione cambia completamente il senso del vivere nella sua interezza. Non è obbligatorio scegliere tra il realismo esasperato e il mondo dove la morte è una barzelletta, c'è un enorme spazio di sfumature in mezzo.

Detto questo, io non contesto chi usa l'pzione della porta girevole: la definisco ridicolaggine perché a me pare una cosa insulsa che rovina ogni storia, ma rispetto chi si concentra sui sui spetti positivi ed elide quelli negativi perché il suo gusto lo porta in quella direzione.

Hai sottolineato inoltre una questione che mi sta a cuore. La morte "indegna", senza eroismo.

Più volte da ragazzino mi sono chiesto cosa sarebbe successo se Shea fosse stato beccato da una freccia in un'imboscata e non avesse potuto recuperare la spada di Shannara; passasse Shea, ma possibile che i cattivi abbiano sempre, in tutti i libri, una mira così scarsa?

Credo che nel gioco di ruolo ci sia spazio ache per la morte triste e senza celebrazioni. Si può morire da eroi, ma anche no. In prospettiva narrativista, potrebbe essere una cosa poco valida; ma credo che siano proprio gli eventi meschini a valorizzare la morte eroica. I compagni ricorderanno il loro amico scomparso in circostanze stupide e saranno ancora più vivi e veri, e la morte eroica di qualcuno ne acquisterà ulteriore epos.

Quindi ci riallacciamo al discorso di fondo, solo in prospettiva più ampia: che gusto c'è ad essere eroi in un mondo dove tutti sono eroi?

Fregandomene delle teorie forgite sull'impossibile convivenza tra istanze gamistiche, narrativistiche e simulazioniste, per i miei gusti in fatto di gioco l'eroicità di un gesto, la narazione di una saga epica, vale solo se il mondo conserva un residuo di realismo. Non tanto, ma quel minimo da non ridurre l'immane tragedia della morte in un biglietto a/r in businness class.

[FeAnPi]

Tanis muore in maniera sfigata e meschina, colpito alle spalle da un bruto senza nome e senza identità.

Eppure, la sua morte ha un significato.

Numerosi cavalieri, poi cantati come eroi in svariate opere medievali, sono morti in maniera così anonima.

Il significato, in una storia e in un gioco, si dà.

Non nasce così come i funghi. E anche dei funghi, molti di quelli che nascono così sono tutt'altro che buoni, ma ricolmi di veleno letale.

E con questa bella similitudine dell'ammanita, vi saluto.

[Ashrat]

Hai sottolineato inoltre una questione che mi sta a cuore. La morte "indegna", senza eroismo.

Più volte da ragazzino mi sono chiesto cosa sarebbe successo se Shea fosse stato beccato da una freccia in un'imboscata e non avesse potuto recuperare la spada di Shannara; passasse Shea, ma possibile che i cattivi abbiano sempre, in tutti i libri, una mira così scarsa?

Credo che nel gioco di ruolo ci sia spazio ache per la morte triste e senza celebrazioni. Si può morire da eroi, ma anche no. In prospettiva narrativista, potrebbe essere una cosa poco valida; ma credo che siano proprio gli eventi meschini a valorizzare la morte eroica. I compagni ricorderanno il loro amico scomparso in circostanze stupide e saranno ancora più vivi e veri, e la morte eroica di qualcuno ne acquisterà ulteriore epos.

Quello che a me non sta bene è che il giocatore non abbia nessuna possibilità di intervenire su queste scelte. In D&D non posso decidere quando investire le risorse del mio pg, quando fargli rischiare la vita o quando il gioco non vale la candela. Il mio eroico paladino può cadere contro quattro orchi che stanno rapinando una carovana, e questo insegnerà qualcosa al resto del gruppo sul valore della vitra e su ciò per cui conta davvero combattere, e mi può star bene così, soddismarmi... ma magari, invece, io giocatore trovo questa cosa squalificante, mentre se fossi morto contro il signore dei Lich non avrei avuto nulla da ridire! E in questa situazione, devo rinunciare alla resurrezione perché la morte del mio personaggio ha appagato il senso estetico del master (ma non il mio)?

Tanis muore in maniera sfigata e meschina, colpito alle spalle da un bruto senza nome e senza identità.

Eppure, la sua morte ha un significato.

Numerosi cavalieri, poi cantati come eroi in svariate opere medievali, sono morti in maniera così anonima.

Quanti di costoro sono caduti prima di compiere la propria grande impresa? Sigfrido muore trafitto alle spalle durante una battuta di caccia, ma non prima di aver ucciso il drago e recuperato l'Oro del reno. Finn muore vecchio per un banale incidente, ma dopo aver compiuto imprese per tutta la sua vita. Sir Lamorack il Gallese viene ucciso in un agguato, ma dopo essere diventato un modello di paragone di valore e galanteria.

Se Tanis fosse morto nel primo capitolo dei "Draghi del Crepuscolo d'Autunno" che significato avrebbe avuto la sua morte?

[FeAnPi]

Ma per fare un esempio Simone di Montfort è morto senza riuscire a prendere Tolosa, in maniera stupidissima, eppure è cantato anche per le sue virtù durante tale assedio.

Principalmente, sono dell'idea che in un GdR il significato della morte vada trovato comunque.

Cioè, o il PG ti muore al primo combattimento, oppure ha già materiale eroico su cui lavorare.

[Ashrat]

Ma per fare un esempio Simone di Montfort è morto senza riuscire a prendere Tolosa, in maniera stupidissima, eppure è cantato anche per le sue virtù durante tale assedio.

Principalmente, sono dell'idea che in un GdR il significato della morte vada trovato comunque.

Cioè, o il PG ti muore al primo combattimento, oppure ha già materiale eroico su cui lavorare.

Ma Simone di Montfort è un personaggio storico, la differenza non è da poco. Non ci si aspetta dalla vita reale che sia eroica ed epica, si accetta nella sua tragedia. E comunque, se si guardano le fonti albigesi, non fa certo la figura dell'eroe: la famigerata frase "Uccideteli tutti, Dio distinguerà i suoi" è attribuita a lui.

[FeAnPi]

Sì, ma visto il contesto la frase era di celebrazione... voglio dire, per l'etica del tempo un eroe agiva così.

L'errore principale che fanno molti nel relazionarsi al passato (e che nel campo dei GdR la fa da padrone) è quello di prendere come universale l'etica contemporanea.

E poi, una volta che viene celebrato con una canzone di gesta, un personaggio storico acquisisce una dimensione diversa, e in tale dimensioni può essere celebrato anche se fallisce.

Anzi, a voler proprio essere cattivi, precisi e disarmanti: Marcello.

Celebrato seppur morto giovane in maniera "scarsa", cantato come eroe in una delle massime opere dell'epica.

[Ashrat]

Sì, ma visto il contesto la frase era di celebrazione... voglio dire, per l'etica del tempo un eroe agiva così.

Ma proprio no Quella frase si trova nella seconda parte della Canzone della Crociata Albigese, scritta dal punto di vista degli sconfitti, in cui Montfort fa la parte del villain di turno

Comunque, sì, i personaggi storici vengono celebrati anche se falliscono, ma proprio perché sono personaggi storici L'ho già detto prima: la vita è tragica e insensata, lo sanno anche i poeti.

Gli eroi epici si pongono in un'altra dimensione, e se falliscono, lo fanno negli scontri importanti (Turno fallisce miseramente, ma cade combattendo contro un Enea sostenuto da tutta la potenza del favore divino, come Ettore contro Achille). E anche la storia alle volte viene manipolata per renderla epica: Orlando nei poemi muore combattendo contro tutti gli eserciti d'Oriente riuniti contro di lui e gli altri Paladini, non in una scaramuccia coi pastori baschi come ci dice la storia

[FeAnPi]

Ma in ogni caso non lo dipinge male per l'etica del periodo delle crociate: voglio dire, era così che la pensavano.

Anzi, è probabile che abbia davvero pronunciato quella frase, rientra molto nel sistema dei valori di un cavaliere dell'epoca impegnato contro gli eretici.

Sul fatto che tutti i personaggi storici vengano celebrati, la merla che vengono celebrati tutti anche se falliscono, scusa eh... dipende dal personaggio.

E in ogni caso parlavo di celebrazione del fallimento nell'epica.

Il punto focale è che se un personaggio viene reso come eroe dell'epica, viene celebrato anche se fallisce e muore in maniera "stupida". Si nobilità la cosa.

Il paladino ucciso da quattro orchi secondo i cantori: "sfidando intrepido l'oscura schiera/degli spietati, dei servi del male/ei cadde trafitto, anima sincera/eroe del quale giammai nacque eguale."

[KAZAO DES]

tornando in tema anche io considero la resurrezione troppo facile, ad alti livelli (in genere dal 15 in su). Ho dovuto combattere nel mio gruppo per porre un limite, che è di 1 resurrezione per livello, partendo da gruppi di alto livello tirando un d6 per vedere quante volte sei già stato resuscitato. Tale limite è ridicolo, per me, ma è frutto di una mediazione e comunque meglio di niente, se non si avanza troppo velocemente resta il terrore della morte. La resuscitazione è anche troppo facile considerando incantesimi come ravvivare e redivivo

[Ashrat]

Sul fatto che tutti i personaggi storici vengano celebrati, la merla che vengono celebrati tutti anche se falliscono, scusa eh... dipende dal personaggio.

E in ogni caso parlavo di celebrazione del fallimento nell'epica.

Il punto focale è che se un personaggio viene reso come eroe dell'epica, viene celebrato anche se fallisce e muore in maniera "stupida". Si nobilità la cosa.

Il paladino ucciso da quattro orchi secondo i cantori: "sfidando intrepido l'oscura schiera/degli spietati, dei servi del male/ei cadde trafitto, anima sincera/eroe del quale giammai nacque eguale."

Non ho detto che vengono celebrati tutti, ma che solo personaggi storici sono stati celebrati nonostante fallimenti e morti "inutili". Da un eroe leggendario autori e pubblico si aspettano di più

I versi sono belli, ma sono una cosa che va al di là del gioco. E si ritorna a ciò che ho già sostenuto: o si gioca secondo un'ottica meno epica e più verosimile, lasciando che sia il bardo di turno a rendere significative le perdite del gruppo (ma è D&D allora?) o si resta fedeli all'idea epico/leggendaria, e allora una morte in uno scontro del genere può lasciare l'amaro in bocca.

Senza contare che resta il fatto che io giocatore mi devo rassegnare a veder morire il mio pg in un momento che proprio non mi va mentre il master mi preclude la possibilità di riportarlo in vita e condurlo dove vorrei (tanto per tornare un po' in topic )

[Sth]

Quale parte di "Resurrezione è diverso da Immortalità" non hai capito?

Ho capito, ma non è vero. Il lich attende un certo periodo una volta distrutto, poi torna. Un pg che viene resuscitato fa la stessa identica cosa.

Lo sai che hai appena smentito la tua affermazione precedente?

ma non penso proprio. Io nell'affermazione precedente parlavo di un mondo in cui non ci sono limiti alla resurrezione, nella successiva invece parlavo della mia campagna. Che gran sacrificio può essere per me, fedele di Tizio, 25000 monete d'oro, o una cifra anche maggiore, per far tornare il mio maestro in vita, cosa che può garantirmi immensi benefici, avendo anche dimostrato la mia fedeltà? In un mondo in cui invece per resuscitarlo debbo, ad esempio, sacrificare me stesso e la mia gente, il gioco non vale la candela, non ci guadagno nulla, quindi il signorte del male rimane nella bara e tanti saluti.

Non so forse non era chiaro che mi riferissi al caso generale prima e al mio specifico poi

[FeAnPi]

Alla fin fine è tutta una questione di punti di vista, e del concetto che si ha del gioco.

[Irrlicht]

Onestamente mi ha fatto sorridere il messaggio d'apertura, che fa passare le resurrezioni per cosa comune.

Certo, in un mondo in cui i soldi crescono sugli alberi e chi li raccoglie sale di un livello ogni due monete lo sarebbero sicuramente.

[Blackstorm]

Hai sottolineato inoltre una questione che mi sta a cuore. La morte "indegna", senza eroismo.

Più volte da ragazzino mi sono chiesto cosa sarebbe successo se Shea fosse stato beccato da una freccia in un'imboscata e non avesse potuto recuperare la spada di Shannara; passasse Shea, ma possibile che i cattivi abbiano sempre, in tutti i libri, una mira così scarsa?

Credo che nel gioco di ruolo ci sia spazio ache per la morte triste e senza celebrazioni. Si può morire da eroi, ma anche no. In prospettiva narrativista, potrebbe essere una cosa poco valida; ma credo che siano proprio gli eventi meschini a valorizzare la morte eroica. I compagni ricorderanno il loro amico scomparso in circostanze stupide e saranno ancora più vivi e veri, e la morte eroica di qualcuno ne acquisterà ulteriore epos.

Su questo punto mi trovo d'accordo ocn Fenapi. Il punto è che per quanto se ne dica, rimane un gioco. Questo vuol dire che deve essere data la possibilità di divertirsi a tutti. Come direbbe fenna, la morte avviene quando è appropriato per la storia. Secondo me non ha senso una morte per via di un po' di sfiga. Se la resurrezione deve essere rivista per non stravolgere il concetto di morte, è anche vero che non si può far fuori un pg a sessione, altrimenti giochi a Paranoia...

Ho capito, ma non è vero. Il lich attende un certo periodo una volta distrutto, poi torna. Un pg che viene resuscitato fa la stessa identica cosa.

Uhm. Allora non mi sono spiegato:

Even true resurrection can’t restore to life a creature who has died of old age.

Un lich non muore di vecchiaia, un essere vivente si. E non c'è resurrezione che tenga. Ergo, resurrezione non grantisce l'immortalità.

ma non penso proprio. Io nell'affermazione precedente parlavo di un mondo in cui non ci sono limiti alla resurrezione, nella successiva invece parlavo della mia campagna. Che gran sacrificio può essere per me, fedele di Tizio, 25000 monete d'oro, o una cifra anche maggiore, per far tornare il mio maestro in vita, cosa che può garantirmi immensi benefici, avendo anche dimostrato la mia fedeltà? In un mondo in cui invece per resuscitarlo debbo, ad esempio, sacrificare me stesso e la mia gente, il gioco non vale la candela, non ci guadagno nulla, quindi il signorte del male rimane nella bara e tanti saluti.

Non so forse non era chiaro che mi riferissi al caso generale prima e al mio specifico poi

In effetti non era molto chiaro che ti riferissi a due situazioni diverse. Il punto è che anche in una ambientazione normale potrebbe "non convenire" che il cattivo venga resuscitato. Penso al servo viscido che vuole prendere il potere al posto del suo signore... chi glie lo fa fare di resuscitarlo?

[Sth]

Ah beh è chiaro che resurrezione non protrae la vita oltre i limiti di vecchiaia tuttavia di solito i pg che fanno i lich non lo fanno per paura di morire di vecchiaia

comunque se intendevi questo si, hai ragione, tuttavia è la morte violenta che a me interessava

Comunque come dicevo dall'inizio, tutto dipende da come si vuole impostare la campagna. In una campagna horror come quella che gioco attualmente le modifiche alla resurrezione mi hanno aiutato a mantenere quel clima di tensione che volevo si respirasse, e ai miei giocatori va bene così, ma ovviamente se ne è parlato prima ed è stata una scelta condivisa

[Ji ji]

Per rispondere ad Ashrat, convengo che non si debba cambiare una regola importante come atto unilaterale del master. Un master ovviamente è libero di fare quello che gli pare nelle sue sessioni e nella sua campagna, ma se la sua gestione non piace ai giocatori e questi non si divertono, faranno in fretta a spiegarsi ed eventualmente a cambiare master.

Detto questo, la scelta non è tra "risorgo a ogni sessione tanto il chierico ha quattro slot di 9° livello e un borsone pieno di diamanti" e "non risorge mai nessuno". Ci sono tutte le possibilità intermedie, l'unica polarizzazione netta è trattarla come pratica comune o come pratica straordinaria nel mondo di gioco, e tradurlo in regole in maniera coerente.