Round di sorpresa

[raffydark]

Salve a tutto il popolo di Dragonslair, vi pongo un quesito da giocatore inesperto quale sono.

Giocando in un gruppo con un master non troppo esperto ci è sorto un dubbio sulla differenza tra il Colto alla sprovvista e il Round di sorpresa.

vi spiego il dilemma

secondo il MdG un personaggio, all'inizio della battaglia, prima che abbia avuto la possibilità di agire (cioè prima del suo primo turno normale nell'ordine di iniziativa) è Colto alla sprovvista. questo, secondo me, significa che, in un combattimento dove TUTTI sono consapevoli di TUTTI, se il ladro attacca un mostro che non ha ancora agito, quel mostro è colto alla sprovvista, quindi ci scatta l'attacco furtivo.

Secondo il mio master, invece, un personaggio è colto alla sprovvista solamente quando il mostro che subisce l'attacco del ladro non è consapevole della sua presenza, quindi viene colto alla sprovvista. Ma secondo me quello è il round di sorpresa, che nel manuale è spiegato a parte, quindi diverso dal colto alla sprovvista.

chiedo delucidazioni per favore, spero possiate aiutarmi.

[angelus87]

Credo che il tuo master sbagli.

Secondo le regole dovrebbe essere che all'inizio di un incontro tutti tirano l'iniziativa, poi se i mostri hanno colpito di sorpresa hanno un round di sorpresa ovvero in quel round attaccano solo loro seguendo l'ordine di iniziativa e ovviamente coi pg a cui negato il bonuis di destrezza alla CA(non so se in questo caso si può dire se siano colti alla sprovvista. Continuando nel turno dopo (quello in cui possono attaccare anche i pg ) se i nemici seguendo l'ordine di iniziativa attaccano un pg prima che questo si sia mosso lo colgono alla sprovvista, ovvero è ancora negato il suo bonus di CA.

[Demerzel]

Ha ragione il tuo master.

SURPRISE

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you’re surprised.

[...]

Determining Awareness

The Surprise Round: If some but not all of the combatants are aware of their opponents, a surprise round happens before regular rounds begin. Any combatants aware of the opponents can act in the surprise round, so they roll for initiative. In initiative order (highest to lowest), combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. You can also take free actions during the surprise round. If no one or everyone is surprised, no surprise round occurs.

Unaware Combatants: Combatants who are unaware at the start of battle don’t get to act in the surprise round. Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet, so they lose any Dexterity bonus to AC.

Quindi chi agisce nel round di sorpresa non è colto alla sprovvista, mentre lo è chi non agisce.

Chi agisce nel round di sorpresa è sempre consapevole della presenza degli avversari (tranne di quelli nascosti), anche se ha un conteggio di iniziativa più basso di altri.

[iKaR]

Ha ragione il tuo master.

Quindi chi agisce nel round di sorpresa non è colto alla sprovvista, mentre lo è chi non agisce.

Chi agisce nel round di sorpresa è sempre consapevole della presenza degli avversari (tranne di quelli nascosti), anche se ha un conteggio di iniziativa più basso di altri.

No demerzel...

Flat-Footed

At the start of a battle, before you have had a chance to act (specifically, before your first regular turn in the initiative order), you are flat-footed.

Finché non agisci, consapevole o meno, sei flat-footed.

D'altronde, come tu stesso hai ricordato: Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet.

In generale, se un soggetto non è consapevole degli avversari e quindi non agisce nel round di sorpresa, sarà flat-footed per tutto il round di sorpresa, appunto perché non ha ancora agito. E lo resterà fintanto che non arriverà il suo primo turno di iniziativa, esattamente come ricorda la regola generale che ho citato.

D'altra parte ciò non significa che CHIUNQUE agisca nel round di sorpresa non sia mai flat-footed, perché questo contraddirebbe la regola generale sul fatto che si sia "alla sprovvista" finché non si agisce la prima volta.

[angelus87]

No demerzel...

Finché non agisci, consapevole o meno, sei flat-footed.

D'altronde, come tu stesso hai ricordato: Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet.

In generale, se un soggetto non è consapevole degli avversari e quindi non agisce nel round di sorpresa, sarà flat-footed per tutto il round di sorpresa, appunto perché non ha ancora agito. E lo resterà fintanto che non arriverà il suo primo turno di iniziativa, esattamente come ricorda la regola generale che ho citato.

D'altra parte ciò non significa che CHIUNQUE agisca nel round di sorpresa non sia mai flat-footed, perché questo contraddirebbe la regola generale sul fatto che si sia "alla sprovvista" finché non si agisce la prima volta.

Ikar, mi spiegheresti l'ultima affermazione?

In che senso non è detto che chiunque agisca nel round di sorpresa non è detto che non sia mai flat-footed?

Se ha gia agito per prima volta nel round di sorpresa dopo non può essere colto alla sprovvista perchè ha gia agito no?

[Irrlicht]

Da manuale è così, ma a me non sembra avere molto senso che una creatura consapevole del suo nemico sia colta alla sprovvista a prescindere.

Mettiamo che il ladro stia parlando con il duca e poi all'improvviso lo attacchi: se il duca non era consapevole dell'identità (o comunque dell'ostilità) del ladro, va bene che sia colto alla sprovvista, ma se sapeva con chi aveva a che fare è normale che fosse un minimo in guardia, e quindi perché dovrebbe perdere il bonus di destrezza finche non agisce?

[raffydark]

è proprio questo il problema! nel tuo esempio, secondo il manuale, se il duca non si aspetta l'attacco da parte del ladro non solo è colto alla sprovvista, ma subirebbe il round di sorpresa dato che non identifica il ladro come nemico. mentre se lo identifica già come possibile nemico, se non agisce prima del ladro, nel primo turno è comunque colto alla sprovvista

[iKaR]

Ikar, mi spiegheresti l'ultima affermazione?

In che senso non è detto che chiunque agisca nel round di sorpresa non è detto che non sia mai flat-footed?

Se ha gia agito per prima volta nel round di sorpresa dopo non può essere colto alla sprovvista perchè ha gia agito no?

Se ha già agito non è flat-footed.

Ma anche durante il round di sorpresa esiste un ordine di iniziativa e, finché non tocca a lui, è flat-footed.

Ad esempio, se dei goblin sono nascosti su degli alberi e fanno un'imboscata al party ma il ladro li vede, i goblin e il ladro saranno rispettivamente coscienti dell'esistenza dell'altro, e nel round di sorpresa tireranno l'iniziativa. Se l'iniziativa sarà vinta dal ladro egli potrà comunque cogliere flat-footed i goblin durante il round di sorpresa, nonostante anch'essi ne beneficino. A loro volta i goblin tratteranno durante il round di sorpresa flat-footed i compagni del ladro [e anche durante il primo round "canonico" se i compagni del ladro in ordine di iniziativa saranno dopo di loro], in quanto essi, non avendo percepito i goblin, non agiranno nel round di sorpresa, e quindi fino al 1° round non avranno compiuto la loro prima azione.

è proprio questo il problema! nel tuo esempio, secondo il manuale, se il duca non si aspetta l'attacco da parte del ladro non solo è colto alla sprovvista, ma subirebbe il round di sorpresa dato che non identifica il ladro come nemico. mentre se lo identifica già come possibile nemico, se non agisce prima del ladro, nel primo turno è comunque colto alla sprovvista

E' esattamente così.

[angelus87]

Anche a me questa cosa della sorpresa lascia in parte dubbioso, provo a spiegare come la immagino in game.

Prendiamo l'esempio del ladro e del duca:

Nel caso il duca non si aspetti che il ladro è ostile c'è il round di sorpresa, quindi il ladro attacca il duca che cerca di difendersi come può. Ora, una volta subito il primo attacco abbiamo 2 opzioni:

1) il duca avrà la prontezza mentale e di riflessi di reagire o muoversi potendo applicare così la destrezza alla Ca.

2)Il duca avrà un attimo di esitazione oppure i suoi riflessi non saranno abbastanza veloci da evitare muovendosi il prossimo attacco, quindi dovrà ancora affidarsi solo all'armatura o a parare con scudo e spada non potendo così utilizzare la destrezza per cercare di evitare il colpo.

La situazione 1 riassume perfettamente il caso in cui l'iniziativa del duca sia più alta di quella del ladro, il secondo invece il caso nel quale sia più bassa.

Non dimentichiamo infatti che l'iniziativa è data dal modificatore di destrezza(che guarda a caso è usato anche per il tiro salvezza sui riflessi e che rappresenta idealmente anche quanto qualcuno sia rapido) e da talenti bonus come iniziativa migliorata che in game può essere visto come un aumento della determinazione ad attaccare/compiere azioni prima che inizi la battaglia.

A me il dubbio rimane solo in quelle situazioni di duello uno contro uno dove gli sfidanti con l'arma gia sguainata si studiano a lungo e quindi sono entrambi preparati sia fisicamente che mentalmente al movimento. In questo caso forse adotterei una Home rule con la quale concedo il modificatore di destrezza anche a chi si muove per secondo, ma solo in questi casi.

@Ikar:

Ho capito il tuo esempio, grazie della spiegazione:-D

[SinConneri]

Nel caso il duca non si aspetti che il ladro è ostile c'è il round di sorpresa, quindi il ladro attacca il duca che cerca di difendersi come può.

Io concederei al duca un tiro tipo osservare/percepire intenzioni se riesce, non è sorpreso e si tira per l'iniziativa per vedere chi è colto alla sprovvista...

il dubbio rimane solo in quelle situazioni di duello uno contro uno dove gli sfidanti con l'arma gia sguainata si studiano a lungo

A livello interpretativo, imo il combattimento è già iniziato e i due duellanti in questa fase di studio è come se utilizzassero l'azione "preparare" o "ritardare".

[FedeCervia]

Manuale del giocatore , pagina 137 :

Colto alla sprovvista : all'inizio di una battaglia , prima di aver avuto la possibilità di agire (Ossia , prima del suo primo turno normale nell'ordine dell'iniziativa), un personaggio è colto alla sprovvista.

[iKaR]

Manuale del giocatore , pagina 137 :

Colto alla sprovvista : all'inizio di una battaglia , prima di aver avuto la possibilità di agire (Ossia , prima del suo primo turno normale nell'ordine dell'iniziativa), un personaggio è colto alla sprovvista.

Era già scritto sopra. In inglese.

[Phireo]

In effetti secondo le regole é cosi. A livello interpretativo, se entrambe le persone sono consapevoli e preparate per attaccarsi prima del primo round, ovvero, il combattimento ( Anche tipo un duello o l'arena), essere colto alla sprovista puo succedere proprio perche il nemico non si aspettava un azzione cosi veloce da parte del ladro, barbaro o chiunque attacchi. Il master puo sempre dire che non é cosi e in quei casi nessuno sará colto alla sprovista, poiche consapevoli e preparati in partenza.

Un suggerimento per il tuo ladro, Attacco ai fianchi e invisibilitá sono tuoi amici, ma sopratutto, Fintare, Nemmeno un Barbaro é immune all'attacco furtivo di un Ladro che lo frega con una finta.

[iKaR]

Un suggerimento per il tuo ladro, Attacco ai fianchi e invisibilitá sono tuoi amici, ma sopratutto, Fintare, Nemmeno un Barbaro é immune all'attacco furtivo di un Ladro che lo frega con una finta.

La finta è una ciofeca. Va bene solo ai livelli bassi se hai anche fintare migliorato, ai livelli alti dover spendere una move action [o peggio una standard] per fintare è scomodissimo perché non puoi fare attacchi completi.

Inoltre la finta va bene più che altro con gli umanoidi, con chiunque altro hai dei malus, e con le creature mindless non è neanche realizzabile...

[Dedalo]

A me il dubbio rimane solo in quelle situazioni di duello uno contro uno dove gli sfidanti con l'arma gia sguainata si studiano a lungo e quindi sono entrambi preparati sia fisicamente che mentalmente al movimento.

In tali casi il combattimento è già iniziato da diversi rounds, dove i combattenti stanno magari facendo usi di talenti come Combat Intuition.

[SinConneri]

Un benvenuto a Phireo (e occhio alla grammatica!!), che quoto:

Il master puo sempre dire che non é cosi e in quei casi nessuno sará colto alla sprovista, poiche consapevoli e preparati in partenza.

Se fa così vien meno alle regole.

Un combattimento inizia con il tiro di iniziativa, concesso a chi è considerato consapevole dell'evento ed in generale uno non è pienamente pronto finché a livello di iniziativa non può agire.

Se entrambe le fazioni son consapevoli non c'è sorpresa e si tira per l'iniziativa ed il "meno reattivo" sarà considerato colto alla sprovvista nel primo round, se chi vince l'iniziativa non attacca "perde" questo beneficio.

Come già detto da me e Dedalo, nel caso dei duelli il combattimento è già iniziato, benché l'attacco "esplicito" parta successivamente.

[Soul Burner]

ma quindi

faccio un esempio che mi capisco di più perchè non mi è chiara questa cosa:

combattimento in campo aperto

tutti i pg sono a conoscenza della presenza di tutti i nemici e viceversa.

io ladro vinco iniziativa e attacco un nemico,costui,anche se sa che ci sono è colto alla sprovvista quindi va l'attacco furtivo.

agguato

io,ladro,sto per attaccare di sorpresa un ignaro passante,quando lo attacco lui non sa della mia presenza e quindi è colto di sorpresa e scatta il furtivo,successivamente a questo round di sorpresa si passa all'iniziativa,se inizio io il passante è colto alla sprovvista e quindi scatta un'altro attacco furtivo

sono corretti questi due esempi?

ho capito bene o non ho capito un tubo?

[Richter Seller]

Se il nemico può subire il furtivo sono corretti, hai capito bene.

[Soul Burner]

Se il nemico può subire il furtivo sono corretti, hai capito bene.

si beh,era sottinteso

[raffydark]

io ormai ho definito questa regola il motivo per cui un ladro dovrebbe avere l'iniziativa alta.

se non ci fosse questa regola io vorrei avere iniziativa -10 così che i miei compagni ingaggino combattimento prima di me così che io, al mio turno, possa andare alle spalle e fare l'attacco ai fianchi (quindi furtivo)