dnd 3e Hirugami- Ambientazione orientale D&D 3.5

[Lone Wolf]

Io prima mi riferivo a due prove contrapposte di Diplomazia (un pò come quando si mercanteggia). Sinceramente, la cosa è più complicata del previsto. Cosa ne diresti di introdurre come prima modifica, l'impossibilità di migliorare un atteggiamento ostile? Uno che odia i PG ed è stra-convinto delle proprie idee potrebbe non lasciarsi abbindolare da un minuto di buone parole.

[kiba89]

Io al Cortigiano all'abilità Voce lascerei il bonus del livello, oppure il bonus di Car (stat primaria) in modo che sia la sua presenza e il suo carisma a dargli quella marcia in più mentre tratta. E' molto simile a dare Sag, ma dando Car è un po' più forte secondo me.

Sinceramente cercherei di evitare di inserire tabelle di bonus e malus per non complicare troppo il gioco. Se uno se lo dimentica deve sempre andare a guardarsela, sarebbe meglio qualcosa di più intuitivo... Comunque l'idea di fare Diplomazia come Intimidire mi piace, anche se il ts contro paura non lo metterei, piuttosto ts volontà.

Oppure si potrebbe rendere ancora più semplice facendo Diplomazia come una prova contrapposta a Percepire Intenzioni, alla fine è più o meno come Raggirare, uno tenta di capire se l'altro cerca di comandarlo con la sua parlantina e se ci riesce non si fa fregare...

PS: wolf secondo me non ha senso impedire il cambio di atteggiamento, rendi completamente inutile Diplomazia e la classe del Cortigiano!

[Lone Wolf]

Il cambiamento sarebbe impossibile solo se il soggetto è Ostile, tutti gli altri sono possibili. In fondo, se è da anni che sono convinto del mio modus operandi, del mio credo e delle mie azioni, non sarà il primo p*rla a farmi cambiare idea. Ok che in D&D i PG sono dei fighi assurdi, ma c'è un limite a tutto.

[kiba89]

Sapete come si può risolvere facilmente la cosa? Con D&D 3.75 (Pathfinder )!

Se capite l'inglese leggete quì, altrimenti quando torno a casa stasera spiego per bene come funziona in italiano (ora sono di fretta), ma è davvero perfetto!

[Fenice]

Stavo anche pensando alla possibilità di rendere l'abilità Diplomazia un po' meno "meccanica" e legarla non solo all'atteggiamento che si vuole indurre nel PNG, ma a quello che più concretamente si vuole fargli fare.

Per esempio, sono davanti a un mio nemico, però vorrei convincerlo che potremmo unire le nostre forze per far fuori il nobile X e fare in modo che la colpa ricada su una persona che non sta simpatica a nessuno dei due. Perché per fare questo dovrei modificare l'atteggiamento del nemico? In una situazione realistica, avrei convinto il mio nemico a collaborare, ma niente mi assicura che lui non mi farà fuori da un momento all'altro o che farà qualcos'altro che si ritorca contro di me.

In D&D invece Diplomazia disincentiva l'interpretazione. "Voglio rendere il mio nemico amichevole: ho fatto 14 sul d20 e ho un bonus di +30. Ora gli chiedo se può vegliare su di me mentre dormo". (Notare che, per regole base, un giocatore sa sempre se è riuscito nella prova o no, visto che la CD è fissa).

Kiba, l'idea di renderla una prova contrapposta di Percepire Intenzioni non risolve il problema. Il DM sarebbe costretto a dare a qualunque nemico massimi gradi in Percepire Intenzioni, altrimenti sarebbe completamente alla mercé dei PG diplomatici. E poi la differenza tra Diplomazia e Raggirare è questa: con Diplomazia io non sto cercando di ingannare il mio avversario.

Con una prova di Raggirare posso convincere il mio nemico ad agire in base a condizioni che nella realtà sono false. Con una prova di Diplomazia le condizioni di partenza sono immutate, ma io persuado il mio nemico a prendere un corso di azione diverso che per lui per primo è più conveniente!

Come si vede, anch'io non ho la soluzione pronta, sto facendo brainstorming.

EDIT: Kiba, ho dato una lettura veloce al link perché anch'io sono di fretta. Noto però che molte delle soluzioni proposte finora che a te non piacevano sono presenti nel link che ora proponi come soluzione. Sei sicuro di averlo letto?

Lì infatti inserisce una tabella con bonus e malus e rende un soggetto che "intend to harm you or your allies in the immediate future" tendenzialmente (che vuol dire!) impossibile da influenzare.

[Lone Wolf]

@ Fenice: ma fecendo così non si creerebbero una serie di varianti quasi infinite (che si tradurrebbero un una mega tabellona)?

@ Kiba89: In effetti la tabella di Pathfinder è buona, ma c'è da considerare che Path ha un sistema di abilità leggermente differente da D&D 3.5. In definitiva le CD della tabella andrebbero alzate. Come aveva fatto notare Fenice nel post precedente, un cortigiano medio di 5° livello ha circa un +26 su intrattenere (senza considerare il tiro di dado)

[kiba89]

L'unica cosa che non mi va è che ci siano 2 tabelle, ma sono giustificate essendo la variante davvero valida.

Visto che il materiale è OGL non dovrebbe essere un problema presentarlo in ita, quindi ecco quì:

Diplomazia (Car):

Con questa abilità si possono persuadere gli altri ad essere d’accordo con i propri argomenti, risolvere diverbi, e raccogliere preziose informazioni e dicerie dalle persone. L’abilità è anche usata per negoziare in modo efficace con la giusta etichetta e condotta adatta alla situazione controversa.

Prova: Si può cambiare l’atteggiamento iniziale dei personaggi non giocanti con una prova effettuata con successo. Durante le contrattazioni i negoziatori effettuano prove contrapposte di Diplomazia per vedere chi ottiene vantaggi. La CD della prova dall’atteggiamento iniziale della creatura è modificata dal suo punteggio di Carisma. Se la prova riesce, l’atteggiamento del personaggio viene migliorato di un grado. Per ogni 5 punti in cui il risultato della prova supera la CD, l’atteggiamento del personaggio aumenta di un grado addizionale. L’atteggiamento di una creatura non può essere spostato di più di due gradi in questo modo, sebbene il GM possa ignorare questa regola in alcune situazioni. Se si fallisce la prova di 4 o meno, l’atteggiamento del personaggio resta inalterato. Se si fallisce di 5 o più, l’atteggiamento del personaggio scende di un grado.

Non si può usare Diplomazia contro una creatura che non è in grado di capire o ha un’Intelligenza di 3 o meno. Diplomazia è in genere inefficace in combattimento e contro creature che intendono ferire il personaggio o i suoi alleati nell’immediato futuro. Qualsiasi variazione di atteggiamento causata da Diplomazia in genere dura 1d4 ore ma può durare di più o di meno in base alla situazione (a discrezione del GM).

Se l’atteggiamento della creatura nei propri confronti è almeno indifferente, si può farle delle richieste. Ciò è una prova aggiuntiva di Diplomazia, usando l’atteggiamento corrente della creatura per determinare la CD base, con uno dei seguenti modificatori. Una volta che l’atteggiamento della creatura si è spostato a premuroso, la creatura soddisferà la maggior parte delle richieste senza una prova, a meno che la richiesta non sia contro la sua natura o la mette in serio pericolo. Alcune richieste falliscono automaticamente se sono contro la natura della creatura o i suoi valori, a discrezione del GM.

Raccogliere informazioni: Si può anche utilizzare Diplomazia per raccogliere informazioni su un argomento o individuo specifico. Per fare questo, occorre passare almeno 1d4 ore a saggiare l’opinione della gente in locande, mercati e altri luoghi simili. La CD di questa prova dipende dalla notorietà delle informazioni raccolte, ma per i fatti o le dicerie comunemente noti è 10. Per conoscenze oscure o segrete, la CD può aumentare a 20 o più. Il GM potrebbe decidere che alcuni argomenti siano semplicemente sconosciuti alle gente comune.

Azione: Cambiare l’atteggiamento degli altri con una prova di Diplomazia generalmente richiede 1 minuto intero di interazione continua. Una prova di Diplomazia effettuata per una richiesta richiede 1 o più round di interazione, in base alla complessità della richiesta. Usare Diplomazia per raccogliere informazioni richiede 1d4 ore di ricerca di notizie ed informatori.

Ritentare: Non si può utilizzare Diplomazia per influenzare l’atteggiamento di una data creatura più di una volta in un periodo di 24 ore. Se la richiesta viene rifiutata, il risultato non cambia con prove addizionali, sebbene si possano fare altre richieste. Le prove di Diplomazia effettuate per raccogliere informazioni si possono ritentare.

Vi ho sottolineato le cose maggiormente degne di nota!

@Wolf: Con Pathfinder le CD sono mediamente più alte! In D&D la sequenza per modificare l'atteggiamento di un Ostile è questa:

Ostile: - di 20, Maldisposto: 20, Indifferente: 25, Amichevole: 35, Premuroso: 50.

In Pathfinder non puoi modificare più di 2, quindi al max diventa Indiffernete, comunque le CD sarebbero queste:

Ostile: 25+Car, Maldisposto: 30+Car, Indifferente: 35+Car, Amichevole: 40+Car, Premuroso: 45+Car

Considerando che bisogna sommare il Car vanno più che bene secondo me!

[Fenice]

@Kiba

Premetto che non sono (più) un grande fan di Pathfinder, quindi potrebbe essere una valutazione di parte. XD

Però la variante di Pathfinder non mi piace molto. Praticamente ad ogni tre righe dice che qualcosa è a discrezione del DM...

Tralasciando questo particolare.

Il limite di due cambi di atteggiamento è solo formale, non sostanziale. Per cambiare l'atteggiamento da ostile a indifferente la CD è 30 + Car del bersaglio. E qui la CD è più alta, questo è vero. Però, una volta trasformato il nemico in indifferente, grazie a questa variante lo puoi di fatto far comportare da premuroso con la stessa identica CD! Infatti, la CD per far sì che un bersaglio indifferente "give aid that could result in punishment" (che è un comportamento che in D&D 3.5 richiede che la persona sia premurosa) ha anch'essa una CD di 30 + Car del bersaglio. Quindi, trasformare un bersaglio ostile in indifferente è più difficile che in D&D 3.5, però una volta fatto questo ciò equivale in pratica ad averlo reso premuroso...

Non che il limite di due passi lo trovi molto più logico in ogni caso.

Oltretutto, mi sfugge il senso dei cambi di atteggiamento che durano 1d4 ore.

@Lone Wolf

Ma attuare quello che proponevo nel mio ultimo post non vuol dire fare una tabellona. Guarda l'abilità Raggirare: con quella ci puoi fare un sacco di cose, potenzialmente limitate solo dalla tua immaginazione. Eppure la tabella è meno complicata di quella di Acrobazia.

La mia proposta, a conti fatti, era considerare gli atteggiamenti dei PNG solo virtualmente. Ovvero, anziché utilizzare Diplomazia per trasformare un personaggio in premuroso, uno utilizza l'abilità per chiedere un aiuto che fa correre al personaggio dei rischi. Ma l'atteggiamento "virtuale" del PNG vale solo per quella particolare richiesta. Il personaggio non cambia atteggiamento per il resto nei miei confronti.

Per esemplicare. Io sto avendo una discussione con X, che è un guerriero testa calda. X si incavola e sta per passare alle armi. Io a questo punto faccio sfogo delle mie doti diplomatiche, e gli dico che non vale la pena combattere qui nella locanda, perché in questo modo ci faremmo arrestare.

Quest'azione equivale "virtualmente" a trasformare il suo atteggiamento in indifferente. Ma anche se ci riesco, questo non vuol dire per niente che ora lui è indifferente nei miei confronti. Anzi, mi detesta più che mai. Solo che l'ho convinto a non farmi fuori a colpi d'ascia finché siamo in un luogo pubblico.

Questo tanto per far capire cosa intendevo. Ovviamente, questa è solo parte della soluzione, su come calcolare le CD ci devo ancora pensare per bene.

[kiba89]

Ma in Pathfinder il "è a discrezione del DM" è semplicemente esplicito quando in D&D è implicito, nessuno vieta al DM di cambiare le regole!

Comunque non ho capito, fai finta che non ci siano scritte le regole? C'è scritto "L’atteggiamento di una creatura non può essere spostato di più di due gradi in questo modo", questo vuol dire che non puoi usare 2 volte Diplomazia per far passare un pg da Ostile a Premuroso! Ma che un pg Ostile al massimo potrà diventare Indifferente, ma MAI Premuroso nei confronti di chi usa Diplomazia, e questo mi sembra assolutamente reale! Se io ti odio puoi calmarmi, ma di sicuro non divento il tuo migliore amico.

Tu l'hai interpretato in modo diverso, ma se la si vede come ho detto io mi sembra meglio

[Fenice]

No, forse non mi sono spiegato bene.

In Pathfinder puoi spostare l'atteggiamento di PNG ostile fino al massimo a indifferente, fin qui ci siamo. Ma questa è solo una formalità e ti ho mostrato perché.

Le regole infatti dicono che una volta che un PNG è indifferente è possibile fargli delle richieste. E c'è qualunque cosa, comprese richieste come "Give aid that could result in punishment". Fare una richiesta come questa comporta un +15 alla prova. Siccome il PNG ora è indifferente, la CD della prova è 15 + 15 + Car, ovvero 30 + Car, che è la stessa CD che serve per portare un PNG da ostile a indifferente.

Questo cosa vuol dire? Mettiamo che io voglia chiedere un aiuto a un PNG che mi è ostile in D&D 3.5 e in Pathfinder e che questo aiuto sia pericoloso per il PNG in questione.

In D&D 3.5 la CD è 50. Infatti, premuroso vuol dire che il PNG "correrà dei rischi per aiutare il personaggio".

In Pathfinder invece bastano due prove, entrambe con CD 30 + Car. E siccome è raro che un PNG abbia Carisma 50, questo vuol dire che mediamente è più facile far comportare un PNG ostile premurosamente in Pathfinder piuttosto che in D&D 3.5...

Certo, formalmente il PNG è sempre "indifferente", ma che me ne frega nel momento in cui posso farlo comportare in un modo che in base alla terminologia di D&D 3.5 è "premuroso"?

Non faccio finta che non ci siano scritte le regole, queste regole che ho riportato sono tutte scritte lì...

[kiba89]

Io non farei mai e poi mai passare una cosa del genere, perchè c'è scritto "Alcune richieste falliscono automaticamente se sono contro la natura della creatura o i suoi valori, a discrezione del GM."

Io la interpreto come: uno che è Ostile potrà anche diventare Indifferente nei tuoi confronti, ma di sicuro non correrà rischi per te!

[Fenice]

Non è vero che uno è ostile. È indifferente... La prova di Diplomazia a che l'ho fatta a fare? XD

[kiba89]

Ma scusa... è quello che dicevi tu prima!

Il PF l'effetto di Diplomazia è temporaneo (esempio di te e il nemico che combattete nella locanda), solo che dura un po' di più. Una creatura ostile diventa indifferente per un po', ma per sua natura ti odia, quindi non può arrivare addirittura ad aiutarti!

Tu dopo aver convinto il nemico ad uscire dalla locanda per combattere lo convinceresti a lasciar perdere il combattimento, rientrare, e berci sopra? Non credo...

[Fenice]

Infatti in PF Diplomazia ha ancora meno senso che in D&D 3.5! Non ha alcun senso che l'effetto sia temporaneo. E le regole, citazione per citazione, permettono di fare quello che ho detto io. Poi se la parola magica diventa "le regole dicono assurdità, rimedia il DM" allora facciamo prima a non scrivere le regole e giocare a un gioco di narrazione.

E poi scusa, la pagina scorsa dicevi che per te depotenziare Diplomazia di D&D 3.5 era una cattiva idea. Ora mi dici che è assurdo che un nemico ostile ti aiuti (cosa che in D&D 3.5 si può fare). XD

E tra l'altro non la trovo una cosa illogica, purché si interpretino gli atteggiamenti in modo "virtuale" come suggerivo sopra. Posso convincere un mio nemico a fare una cosa rischiosa a mio favore: l'importante è che io lo convinca che conviene anche a lui. Un esempio l'ho fatto sopra. La letteratura, i cartoni, i fumetti fantasy sono pieni di esempi di arcinemici che in un modo o nell'altro a un certo punto collaborano.

Piccola parentesi. Nel mio esempio non ho mai detto che convinco il nemico a uscire dalla locanda. Io ho detto che lo convinco che attaccarmi in un luogo dove le guardie lo arresteranno è una cattiva idea. Poi è pazzo se pensa che per far piacere a lui lascerò la locanda.

[kiba89]

Se ho detto che depotenziare Diplomazia era una cattiva idea ho detto una cacata, volevo dire che avrei preferito avere le cose il più semplice possibile (tipo lasciarlo com'era o non avere tabelle), ma dopo aver visto PF mi sono accorto della differenza

Diciamo che io userei la metodologia di PF con la differenza di rendere il tutto "virtuale" come dici tu. In realtà lo è già secondo me, dura solo di più.

Nell'esempio che hai fatto cambia poco, lo convinci lo stesso

[Lone Wolf]

Maremma che casino... e tutto è partito da quello stramaledetto cortigiano =P

Per alleggerire un pelo il clima, posto un paio di chicche riguardo le organizzazioni. A voi dirmi che ne pensate.

[kiba89]

No no ma che casino, senza confronto non può nascere nulla di buono

PS: Appena ho un po' di tempo leggo il materiale con calma

[Lone Wolf]

Buono. Intasnto rileggendo le descrizioni delle varie organizzazioni, ho notato che sono un pò troppo corte. Voi cosa vorreste sapere in più? Così lo aggiungo.

[kiba89]

Ho letto le 2 organizzazioni e sono carine

Consigli per lo sviluppo sono:

- ampliare il background generale dell'organizzazione

- sapere in quali luoghi si sente maggiormente l'influenza e dov'è il quartier generale (e se ce n'è uno)

- sapere le relazioni con il mondo circostante. chi li finanzia? chi li appoggia? chi li combatte?

Poi ho notato una cosa, io ho i manuali di Forgotten Realms ed Eberron, ma in nessuna organizzazione viene mai detto da quanti membri è composta (viene solo fatto capire quanto è grande) per dare al DM la possibilità di gestire al meglio le cose e per ipotizzare che ci sia un ricambio con sempre nuovi membri. Non è che dare già il numero dei membri con anche le classi e i livelli possa diventare controproducente?

Poi volevo chiedere una cosa, io non ho mica presente la differenza tra classe di esemplare razziale e livelli di sostituzione razziale, qualcuno me la spiega?

[Fenice]

Classe di esemplare razziale è una classe base (quindi può essere anche quella di 1º livello) con soli tre livelli, accessibile esclusivamente ai membri di una certa razza. Sono illustrate in Arcani Rivelati.

I livelli di sostituzione razziale sono invece tre livelli, accessibili solo a membri di una certa razza, che sostituiscono determinati livelli in un'altra classe base. Un personaggio che guadagna livelli in quella classe base può quindi decidere se acquisire i privilegi standard oppure quelli garantiti dalla sua razza.

Per fare un esempio, da cui era partita la mia proposta. I nekomata potrebbero avere livelli di sostituzione razziale per il wu jen (ma anche in altre classi, non c'è limite). I livelli di sostituzione potrebbero essere il 1º, il 3º e il 6º. Al 1º i nekomata potrebbero scegliere di guadagnare il mio tratto "tradizione magica" al posto di "spirito vigile". Al 3º potrebbero scegliere un'altra cosa da determinare al posto di "incantesimo segreto". E al 6º otterrebbero "padronanza della necromanzia" invece di "padronanza elementale" (quindi ottengono i benefici di padronanza elementale con gli incantesimi di necromanzia, invece che con quelli di un determinato elemento, riducendo il bonus magari di 1 visto che si applica a più incantesimi), sempre se lo desiderano.

Per le organizzazioni, oltre a condividere quanto detto da kiba, suggerirei le seguenti precisazioni:

- Cosa implica essere membro dell'organizzazione? Bisogna obbedire a un capo senza discutere? Bisogna abbandonare la famiglia e vivere insieme ai membri dell'organizzazione? Che tipo di servizi bisogna prestare per l'organizzazione?

- Come si entra a far parte dell'organizzazione? Ci sono test, periodi di prova, mentori?

- Perché l'organizzazione è nata in primo luogo? Sapere cosa l'ha fatta nascere ritengo sia più importante di sapere la data in cui è nata.

- Come è organizzata? C'è una gerarchia o una sola guida carismatica? C'è un quartiere generale o è una rete più o meno informale di persone? Operano ovunque o solo in una zona limitata?