Tiro in Movimento

[Richter Seller]

La risposta della FAQ è basata sul fatto che il talento Tiro Multiplo non permetta di compiere un particolare attacco standard, bensì sia esso stesso un'azione standard offensiva particolare, alla stessa stregua del lancio di un incantesimo.

Dato che il talento Tiro In Movimento permette di usare una normale azione di attacco durante il movimento, potrai eseguire solo un normale attacco standard mentre ti sposti.

Per maggiore chiarezza riporto la FAQ:

Is it possible to use the Shot on the Run feat in conjunction with the Manyshot feat? Some people I know insist that you must use the attack action with Shot on the Run, and they further claim that Manyshot is a standard action and not the attack action. But there isn’t any such thing as an attack action, is there? The text on actions in Chapter 8 of the PH (page 138) describes many kinds of actions (standard actions, move actions, full-round actions, and free actions); it even describes things that are not actions and mentions restricted activity. Nowhere, however, do the rules describe attack actions. So, what’s the correct answer?

No, you cannot use Shot on the Run and Manyshot together.

It is true that no category of actions is called “attack actions” in the D&D game, but there is an action called attack—it’s the first action described under Standard Actions on page 139 in the PH.

It might seem that the folks who say no Manyshot with Shot On the Run are slicing the baloney a little thin, but the letter of the rules is on their side, and so is the intent behind the letter of the rules.

The Manyshot feat description could say you fire multiple arrows with the attack action, but it doesn’t.

Manyshot is a standard action, not a variant on the attack action (see the feat description on page 97 in the PH).

Likewise, the Shot on the Run feat could allow you to make any kind of ranged attack while moving, but it doesn’t.

When using Shot on the Run, you must use the attack action with a ranged weapon (see the feat description on page 100 in the PH).

This rules out using spells, most magic items, or special standard actions such as the Manyshot feat when making a Shot on the Run.

That’s because casting a spell would require the cast a spell action (described on page 140 of the PH), using any magic item except for some use-activated items would require the activate magic item action (PH 142), and, as already noted here, using the Manyshot feat is a standard action.

Most magic weapons are use activated and don’t require any action to activate at all (see page 213 in the DMG), so you can use these weapons along with the attack action.

For example, you could use a +1 longbow or +1 arrow (or both) with the attack action, and thus you also could use these items with Shot on the Run.

[iKaR]

Dalla descrizione dell'abilità nel MdG no, avresti lo stesso -20 alla prova (deve occultarsi dopo il tiro) e la eseguiresti come normale azione di movimento.

Non so però se iKaR avesse FAQ o Errata da citare su Nascondersi In Piena Vista.

Nascondersi in piena vista permette di nascondersi anche se osservati. La peculiarità dell'azione di sniping è che permette di nascondesi anche dopo aver attaccato, cosa normalmente non possibile perché al momento in cui effettui un attacco l'attenzione del bersaglio viene convogliata verso di te, e quindi non è più possibile nascondersi salvo si sfrutti un diversivo o tecniche del genere.

La FAQ di riferimento è la seguente:

Can a character with Spring Attack who begins her turn hidden move up to a foe, attack him, then return to a position of hiding? Is she considered to be hiding (that is, invisible to the foe) when she makes the attack? What if the character has the camouflage or hide in plain sight class features?

Normally, a character can’t make a Hide check right after attacking a foe, since that foe’s attention is now focused on her (even if the attacker started her turn hidden or invisible). The sniping option (on page 76 in the PH) allows a character to make a move action to hide immediately after making a ranged attack against a foe at least 10 feet away, but this doesn’t apply to melee attacks (even those made with reach). Even if the character has Spring Attack, she simply can’t make a Hide check while she is being observed.

As far as your second question goes, unless the character’s approach remains entirely in an area where she can hide (that is, an area with sufficient cover or concealment to attempt a Hide check), the character is not considered to be hidden still when she makes the attack. Conceivably, your character might begin her turn hidden in overgrowth, move up through the undergrowth to attack a target, then move back to a hiding place within the plants, having never left the area of concealment. In this case, she’d be considered hidden when she made the attack, although she’d have a –20 penalty on her Hide check.

The third part of your question changes the situation entirely. Separately, both the camouflage and hide in plain sight class features make this tactic more useful, but together, they’re incredibly effective.

A character with the hide in plain sight class feature (described on page 48 in the PH) can make a Hide check even if she’s being observed. This doesn’t require any extra action to accomplish (unlike the sniping maneuver). The character could attack a foe, then move to a place with sufficient cover or concealment to allow a Hide check, making the Hide check as part of movement. The character doesn’t need Spring Attack to pull this off, although that feat would allow her to move (potentially from a place of hiding, although that’s not necessary), make an attack, and then move again to a place of hiding. Still, unless the character has cover or concealment for her approach, she’s not considered to be hidden when she delivers the attack.

The camouflage class feature (also on page 48 in the PH) allows the character to make a Hide check in any sort of natural terrain, even if it doesn’t provide cover or concealment. This means that the character could begin hidden, move up to a target across open terrain, and make an attack while still being considered hidden (although she’d still suffer the –20 penalty on her Hide check). Even if the character has Spring Attack and moves away after the attack, she can’t make a Hide check to hide after the attack.

Put all three of these elements together—such as in the hands of a high-level sneaky ranger—and here’s what you get:

1. The character begins his turn hidden (as long as he’s in natural terrain, he doesn’t even need cover or concealment).

2. He moves up to a foe across natural terrain and makes an attack (making a Hide check with a –20 penalty to be considered hiding when he attacks).

3. He then moves back from the foe and makes a new Hide check to disappear from view (again, he doesn’t need cover or concealment while in natural terrain).

4. The foe then, if still standing, says, “Hey, what hit me?!”

La FAQ si riferisce a spring attack ma il concetto è lo stesso considerando che il succo è che il -20 dello sniping deriva dal fatto di essere necessariamente sotto osservazione dopo un attacco, cosa che, avendo nascondersi in piena vista, è ininfluente, posto ovviamente che abbiamo sempre bisogno di copertura o occultamento per nasconderci.

[Richter Seller]

Nel caso si disponesse invece del talento Tiro in Movimento o Incantatore Mobile come interpreteresti la FAQ?

Nel caso si utilizzino con attacchi a distanza concederesti la prova di Nascondersi con il malus di -20?

[iKaR]

Nel caso si disponesse invece del talento Tiro in Movimento o Incantatore Mobile come interpreteresti la FAQ?

Nello stesso modo, escludendo ovviamente le parti riguardanti l'attacco in mischia.

Nel caso si utilizzino con attacchi a distanza concederesti la prova di Nascondersi con il malus di -20?

Il -20 di cui parla la FAQ è per nascondersi mentre si attacca, non si riferisce allo sniping.

It’s practically impossible (-20 penalty) to hide while attacking, running or charging.

Ma dalla FAQ desumo che questo -20 sia riferito più che altro all'attacco in mischia, infatti se così non fosse l'azione di sniping sarebbe praticamente inutile se il solo fatto di attaccare [anche a distanza] prevedesse che tu effettui una nuova prova di nascondersi, praticamente non si potrebbe mai attaccare da nascosti salvo si abbia un ottimo modificatore di nascondersi.

Da come lo vedo io il -20 dell'attacco è per andare in mischia nascosto, quello dello sniping e per ri-nascondersi anche se, attaccando, ho attirato l'attenzione del bersaglio.

Personalmente con shot on the run e nascondersi in piena vista non richiederei alcuna penalità al nascondersi, salvo il soggetto si stia muovendo a più di metà della sua velocità.

[Richter Seller]

Il -20 di cui parla la FAQ è per nascondersi mentre si attacca, non si riferisce allo sniping.

Precisamente, infatti ti ho chiesto cosa avresti fatto nel caso si utilizzassero con attacchi a distanza i talenti sopracitati.

Partiamo da una condizione di Nascosto:

1. Se il Pg uscisse dal nascondiglio sfruttando il talento Incantatore Mobile e attaccasse (ad esempio con Palla di Fuoco o Raggio Rovente), con la restante azione di movimento potrebbe nascondersi solo se avesse Nascondersi in piena vista (dato che i nemici ora lo starebbero guardando)?
   
   Nel caso non avesse tale capacità?
   
   Nel caso non avesse tale capacità ma potesse arrivare con il movimento in una zona fuori vista, come dietro a un muro?
   
   
   
   
   
3. Se il Pg uscisse dal nascondiglio sfruttando il talento Tiro In Movimento e attaccasse, con il rimanente movimento potrebbe nascondersi solo se avesse Nascondersi in piena vista (dato che i nemici ora lo starebbero guardando)?
   
   Nel caso non avesse tale capacità?
   
   Nel caso non avesse tale capacità ma potesse arrivare con il movimento in una zona fuori vista, come dietro a un muro?

[iKaR]

• Se il Pg uscisse dal nascondiglio sfruttando il talento Incantatore Mobile e attaccasse (ad esempio con Palla di Fuoco o Raggio Rovente), con la restante azione di movimento potrebbe nascondersi solo se avesse Nascondersi in piena vista (dato che i nemici ora lo starebbero guardando)?
  
• Se il Pg uscisse dal nascondiglio sfruttando il talento Tiro In Movimento e attaccasse, con il rimanente movimento potrebbe nascondersi solo se avesse Nascondersi in piena vista (dato che i nemici ora lo starebbero guardando)?

Nel caso non avesse tale capacità?

O in quel modo, o sfruttando un diversivo, o raggiungendo una posizione di copertura o occultamento totale.

Creating a Diversion to Hide

You can use the Bluff skill to help you hide. A successful Bluff check gives you the momentary diversion you need to attempt a Hide check while people are aware of you. This usage does not provoke an attack of opportunity.

[...]

A Bluff check made to [...] create a diversion to hide is a standard action.

Con questi talenti e nascondersi in piena vista potrebbe muoversi dalla posizione nascosta, attaccare e nascondersi ancora... Anche se non ne vedo l'utilità...

Sneak up from Hiding: You can sneak up on someone after emerging from a hiding place. For every 5 feet of open space between you and the target, you take a –5 penalty on your Hide check. If your Hide check succeeds, your target doesn’t notice you until you attack or perform some other attention-grabbing action. Such a target is treated as being flat-footed with respect to you.

• Nel caso non avesse tale capacità ma potesse arrivare con il movimento in una zona fuori vista, come dietro a un muro?

Non avrebbe neanche bisogno di fare un check di nascondersi, ma gli avversari saprebbero che è lì.

If someone is observing you, even casually, you can’t hide. You can run around a corner or behind cover so that you’re out of sight and then hide, but the others then know at least where you went.

Concludendo: il talento in oggetto non conferisce alcun vantaggio specifico alla possibilità del PG di nascondersi in combattimento. Può permettergli però di emergere da un nascondiglio, attaccare e raggiungere un altro nascondiglio. Così facendo però, salvo abbia la capacità di nascondersi in piena vista, non potrà nascondersi ma potrà solo raggiungere una posizione di copertura o occultamento totale e gli avversari sapranno dove si è "nascosto".

Ovviamente potrebbe sempre rimanere esposto e usare un diversivo [azione standard] per potersi nascondere [azione di movimento] il round dopo.

[Marley89]

Approfitto di questo topic per porre un'altra domanda inerente al Tiro in Movimento.

Ho letto la FAQ relativa al perchè non sia possibile usare Tiro Multiplo (e Superiore) insieme a Tiro in Movimento, ma o il mio inglese è molto scarso, o mi sfugge qualche regola da manuale.

Qualcuno potrebbe spiegarmi per bene il perchè di questo divieto?

Grazie mille e scusa Marley se approfitto del tuo topic, ma non volevo aprirne un altro solo per una domanda

no no tranquillo, anzi hai fatto benissimo perchè me lo chiedevo anch'io;-)

Concludendo: il talento in oggetto non conferisce alcun vantaggio specifico alla possibilità del PG di nascondersi in combattimento. Può permettergli però di emergere da un nascondiglio, attaccare e raggiungere un altro nascondiglio. Così facendo però, salvo abbia la capacità di nascondersi in piena vista, non potrà nascondersi ma potrà solo raggiungere una posizione di copertura o occultamento totale e gli avversari sapranno dove si è "nascosto".

Ovviamente potrebbe sempre rimanere esposto e usare un diversivo [azione standard] per potersi nascondere [azione di movimento] il round dopo.

quindi se ho capito bene tiro in movimento non mi permette di evitare il malus per sniping...mentre nascondersi in piena vista può o no?' scusate la mia demenza ma non l'ho ancora capito:banghead:

come situazione esemplificativa rimando a quella del mio primo post..ovvero io sono nascosto e tento di colpire con un'arco e poi rinascondermi

[iKaR]

quindi se ho capito bene tiro in movimento non mi permette di evitare il malus per sniping...mentre nascondersi in piena vista può o no?' scusate la mia demenza ma non l'ho ancora capito:banghead:

come situazione esemplificativa rimando a quella del mio primo post..ovvero io sono nascosto e tento di colpire con un'arco e poi rinascondermi

Lo sniping è un'azione specifica: sei nascosto, esci, spari, e ti ri-nascondi a -20. Questo -20 è dato dal fatto che devi fare "molto in fretta" perché attaccare ti rende individuabile e l'attenzione del bersaglio si focalizza su di te.

Nascondersi in piena vista ti dà la possibilità di nasconderti anche se l'attenzione dell'avversario è focalizzata su di te. Quindi non ti serve l'azione di sniping ma ti basta raggiungere una posizione che ti permetta di nasconderti e fare il check.

In poche parole nessuna delle due capacità centra niente con lo sniping.

Shot on the run ti può permettere di muoverti, sfrecciare e muoverti ancora, ma normalmente non ti è possibile nasconderti dopo aver attaccato qualcuno perché attiri la sua attenzione su di te, salvo che con l'azione di sniping. Con nasconderti in piena vista puoi nasconderti anche se hai attirato l'attenzione e quindi può permetterti di nasconderti dopo aver usato shot on the run.

[Marley89]

In poche parole nessuna delle due capacità centra niente con lo sniping.

Insomma volente o nolente il -20 me lo tengo se faccio sniping:-(...eh vabbè amen....grazie mille della spiegazione e della pazienza:bye:

[Richter Seller]

Con questi talenti e nascondersi in piena vista potrebbe muoversi dalla posizione nascosta, attaccare e nascondersi ancora... Anche se non ne vedo l'utilità...

L'utilità che cercavo era essere nuovamente nascosto al nemico attaccato, di modo da ricreare la situazione al punto quattro della sopracitata FAQ:

The foe then, if still standing, says, “Hey, what hit me?!”

Non avrebbe neanche bisogno di fare un check di nascondersi, ma gli avversari saprebbero che è lì.

E come potrebbe fare per cogliere ancora alla sprovvista i suoi nemici, se tanto sanno che è dietro al muro?

Ovviamente potrebbe sempre rimanere esposto e usare un diversivo [azione standard] per potersi nascondere [azione di movimento] il round dopo.

Ma allora non avrebbe alcun senso utilizzare uno di quei due talenti visto che dopo aver attaccato in movimento non avrebbe diritto all'azione standard per il diversivo (a meno del talento Diversivo Migliorato).

Con nasconderti in piena vista puoi nasconderti anche se hai attirato l'attenzione e quindi può permetterti di nasconderti dopo aver usato shot on the run.

Perfetto, era quello che volevo sapere.

Quindi anche con Incantatore Mobile, giusto?

[iKaR]

L'utilità che cercavo era essere nuovamente nascosto al nemico attaccato, di modo da ricreare la situazione al punto quattro della sopracitata FAQ:

La situazione di "hei what hit me?" è creata dal fatto che lui rimane sempre nascosto, grazie al fatto che è sempre sotto copertura con camouflage.

E come potrebbe fare per cogliere ancora alla sprovvista i suoi nemici, se tanto sanno che è dietro al muro?

Spostandosi in un altro posto dove ha copertura o occultamento.

Move between Cover: If you’re already hiding thanks to cover or concealment, and you have at least 5 ranks in Hide, you can make a Hide check (with a penalty) to try to move across an area that doesn’t offer cover or concealment without revealing yourself. For every 5 ranks in Hide you possess, you can move up to 5 feet between one hiding place and another. For every 5 feet of open space you must cross between hiding places, you take a –5 penalty on your Hide check. Movement speed penalizes the check as normal

Ma allora non avrebbe alcun senso utilizzare uno di quei due talenti visto che dopo aver attaccato in movimento non avrebbe diritto all'azione standard per il diversivo (a meno del talento Diversivo Migliorato).

Non ho mai detto il contrario. La ratio di quei talenti non è quella di permettere di nascondersi dopo un attacco ma quella di potersi muovere sia prima che dopo. Ciò non esclude tuttavia che in combo con altre capacità [come nascondersi in piena vista] possono svolgere anche quella funzione.

Diversivo migliorato non aiuterebbe perché richiede comunque un'azione di movimento per creare un diversivo, mentre noi usiamo l'azione [ad esempio] di shot on the run che occupa sia l'attacco che il movimento, non avanzando quindi un'ulteriore azione di movimento.

Perfetto, era quello che volevo sapere.

Quindi anche con Incantatore Mobile, giusto?

Avevo dato per scontato che dato che portavi ad esempio incantatore mobile fosse uguale. In realtà, leggendolo solo ora, mi rendo conto che esso ti permette di lanciare un incantesimo mentre ci si muove con una sola azione standard. Orbene, se ciò è vero, l'incantesimo partirà alla fine del movimento, quindi non potrà IMHO nascondersi, dato che l'azione termina nel momento in cui attira effettivamente l'attenzione.

Ammetto però che le questioni relative al nascondersi hanno sempre generato problemi anche per me, essendo che IMHO sono spiegate male. Forse sarebbe il caso di chiedere a Dedalo per un consulto più certo.

[Richter Seller]

Diversivo migliorato non aiuterebbe perché richiede comunque un'azione di movimento per creare un diversivo, mentre noi usiamo l'azione [ad esempio] di shot on the run che occupa sia l'attacco che il movimento, non avanzando quindi un'ulteriore azione di movimento.

Io mi riferivo ad Incantatore Mobile, che concede appunto un'azione di movimento dopo aver attaccato ed essersi mosso come singola azione standard.

se ciò è vero, l'incantesimo partirà alla fine del movimento

Potrei chiederti anche conferma di questo?

Io ho sempre pensato che partisse dall'ultima casella del movimento poichè concede AdO a chiunque minacci l'incantatore durante il suo intero movimento; tu da cosa asserisci che parta alla fine?

[iKaR]

Io mi riferivo ad Incantatore Mobile, che concede appunto un'azione di movimento dopo aver attaccato ed essersi mosso come singola azione standard.

Beh ma in ogni caso ci mancheranno azioni... Infatti se ci muoviamo e castiamo con mobile spellcaster e poi creiamo un diversivo con improved diversion con che azione ci nascondiamo?

Potrei chiederti anche conferma di questo?

Io ho sempre pensato che partisse dall'ultima casella del movimento poichè concede AdO a chiunque minacci l'incantatore durante il suo intero movimento; tu da cosa asserisci che parta alla fine?

Guarda che stiamo dicendo la stessa cosa... che parte alla fine del movimento... E con parte intendo "viene in effetto".

Non so cosa avessi capito tu ma anch'io sostengo che durante il movimento avviene il lancio e, alla fine del movimento, il lancio termina [e quindi l'incantesimo "parte"].

[Richter Seller]

se ci muoviamo e castiamo con mobile spellcaster e poi creiamo un diversivo con improved diversion con che azione ci nascondiamo?

Pardòn, credevo che la prova di Nascondersi fosse integrata a quella del diversivo.

Non so cosa avessi capito tu ma anch'io sostengo che durante il movimento avviene il lancio e, alla fine del movimento, il lancio termina [e quindi l'incantesimo "parte"].

Avevo capito che sostenessimo la stessa cosa.

Volevo sapere se anche tu ti basavi sulla descrizione degli AdO concessi dato che nell'incantesimo non viene specificato quando avvenga il lancio.

[iKaR]

Avevo capito che sostenessimo la stessa cosa.

Volevo sapere se anche tu ti basavi sulla descrizione degli AdO concessi dato che nell'incantesimo non viene specificato quando avvenga il lancio.

Esatto:

You still provoke attacks of opportunity for casting spells from any creatures who threaten you at any point of your movement.

Se provoco AdO per il lancio dell'incantesimo da parte di chiunque mi minacci durante il mio movimento significa che durante tutto il mio movimento l'incantesimo non è ancora stato lanciato.

[Richter Seller]

Se provoco AdO per il lancio dell'incantesimo da parte di chiunque mi minacci durante il mio movimento significa che durante tutto il mio movimento l'incantesimo non è ancora stato lanciato.

Mi viene però un altro dubbio: perchè non viene specificato che il personaggio non causi AdO ai nemici di cui attraversa l'area durante questo particolare movimento?

Come può causare AdO a tutti i nemici per il lancio della magia ma a non causarne per essersi mosso nella loro area minacciata?

Deve eseguire prove di Acrobazia o lo si deve trattare come sotto Attacco Rapido nei confronti di tutti i nemici?

[iKaR]

Mi viene però un altro dubbio: perchè non viene specificato che il personaggio non causi AdO ai nemici di cui attraversa l'area durante questo particolare movimento?

Come può causare AdO a tutti i nemici per il lancio della magia ma a non causarne per essersi mosso nella loro area minacciata?

Deve eseguire prove di Acrobazia o lo si deve trattare come sotto Attacco Rapido nei confronti di tutti i nemici?

Penso che sia per il fatto che, come tutti i movimenti, può essere influenzato da prove di acrobazia.

La descrizione specifica l'altro tipo di AdO perché usare mobile spellcasting richiede una prova di concentrazione che non corrisponde alla prova di castare sulla difensiva, semplicemente se la si fallisce si perde l'incantesimo come se si avesse fallito la prova di castare sulla difensiva, poi aggiunge che è possibile usare questo talento castando sulla difensiva con una CD di concentrazione maggiore.

In poche parole questa è una deroga alle regole per castare sulla difensiva e per l'azione di lancio dell'incantesimo.

[Richter Seller]

Quindi il Mago standard prenderebbe una marea di mazzate visti gli AdO concessi e dovrebbe pure superare una prova di Concentrazione cumulativa di tutti i danni ricevuti in questo modo?

[iKaR]

Quindi il Mago standard prenderebbe una marea di mazzate visti gli AdO concessi e dovrebbe pure superare una prova di Concentrazione cumulativa di tutti i danni ricevuti in questo modo?

Beh, potrebbe anche usarlo solo quando il suo percorso non è minacciato Oppure potrebbe farlo mentre è invisibile, in modo da non concedere gli AdO.

[Dedalo]

Ammetto però che le questioni relative al nascondersi hanno sempre generato problemi anche per me, essendo che IMHO sono spiegate male. Forse sarebbe il caso di chiedere a Dedalo per un consulto più certo.

Si può formulare il quesito in un'unica domanda?