Fiore di Loto Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Mah, quello che dico io, è quando un Master ti fa un critico pensi e dici, vabbè, capita...Può essere che ti dimentichi di aver fortificazione... Se fa il secondo critico se sei tonto allora non ti viene in mente...Ma vabbè... Ma se te ne fa ben 5 di critici, vedi il tuo PG demolirsi colpo su colpo e non ti viene neanche in mente di GUARDARTI LA TUA SCHEDA per vedere cosa puoi fare per salvarti la pelle...Beh, uno può esser sbadato quanto vuole ma per me è morto punto e basta. Se se lo dimentica una volta, e lo dimentico anche io Master allora magari posso ritirare se non ce lo ricordiamo troppo tardi e gli eventi della storia son ormai compromessi...Ma ben 5 volte di fila direi proprio di no.
Maestro Psyphobia Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Mah, quello che dico io, è quando un Master ti fa un critico pensi e dici, vabbè, capita...Può essere che ti dimentichi di aver fortificazione... Se fa il secondo critico se sei tonto allora non ti viene in mente...Ma vabbè... Ma se te ne fa ben 5 di critici, vedi il tuo PG demolirsi colpo su colpo e non ti viene neanche in mente di GUARDARTI LA TUA SCHEDA per vedere cosa puoi fare per salvarti la pelle...Beh, uno può esser sbadato quanto vuole ma per me è morto punto e basta. Se se lo dimentica una volta, e lo dimentico anche io Master allora magari posso ritirare se non ce lo ricordiamo troppo tardi e gli eventi della storia son ormai compromessi...Ma ben 5 volte di fila direi proprio di no. giusto. a chi non è capitato di vedere il proprio pg sfaldarsi inesorabilmente davanti ai propri occhi, e cercare disperatamente nella propria scheda qualche cavillo in grado di salvarlo?
Elayne Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 giusto. a chi non è capitato di vedere il proprio pg sfaldarsi inesorabilmente davanti ai propri occhi, e cercare disperatamente nella propria scheda qualche cavillo in grado di salvarlo? Peccato che il vostro esempio non regga. Un cavillo si cerca nel momento della disperazione. Un critico subito, per un guerriero, non crea certo un problema. Sono PF persi, punto. Che dovrebbe fare ? Ogni volta che qualcuno lo ferisce, guardarsi la scheda ? Per favore. La disperazione spinge il giocatore quando SA pertinamente che sta per morire il PG. Non è certo il caso di "tiri CASUALI" che creano critici. Mica è un indovino. La disperazione succede in una chiara situazione di "morte inevitabile", o quando qualcuno ti sta per uccidere (o ti ha appena ucciso, e cerchi qualcosa che forse ti salverebbe). Al limite il giocatore avrebbe dovuto guardarsi la scheda dopo l'ultimo critico, ma vedete, i critici sono cose frequenti (si fa per dire). Non sono situazioni particolari. E la morte per "danni" è accettata, nel mondo di D&D, dai giocatori. Ci sta quindi che il giocatore si renda conto delle cose dopo (e nemmeno TANTO tempo dopo). Comunque divertente. Vedo che nessuno dei voi pro "si lascia tutto cosi" risponde al quesito "e che si fa se è il DM ad avere fatto uno sbaglio". Illuminante.
Fiore di Loto Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Sono un DM, e quando sbaglio faccio lo stesso... Ho perso un "mostro" principale perchè mi sono dimenticato di applicare la Resistenza agli incantesimi. E sono stato zitto. Dimenticanza mia. La storia è andata come è andata e non si torna indietro.
Elayne Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Non era l'esempio da me riportato. Quando fai quando un tuo errore porta alla morte di un PG ? Amen ? Se ne uccidi 2 ? Tre ? tutto il gruppo ?
Fiore di Loto Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Se devo pensare ad un tipo di errore che faccia fuori tutti i PG non me ne viene in mente nessuno. Mi fai un pò di esempi?
Elayne Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Come ho detto, basta che tu ti scordi che i mostri non potevano vederli in quanto erano invisibili, e che quindi, il combattimento da te provocato non doveva nemmeno succedere. Che sia morto uno, 2, o tutti i PG, cambia poco. Il danno è che, imho, ne sia morto almeno uno. Che non avrebbe dovuto morire, visti i piani brillanti dei PG, che sono stati però ignorati per un onesto errore del master.
Fiore di Loto Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Riguardo al tuo esempio: A parte che comunque quando il combattimento inizia appena i PNG attaccano, i PG ti direbbero " ma ci vedono anche se siamo invisibili?" e tu DM rispondi " Cavolo è vero, scusate, non vi attaccano". Però se un DM fà di queste dimenticanze COLOSSALI può benissimo smettere di far il DM...
NinjaFelice Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 se l'errore è mio come dm, riparerò in qualche modo. non rigiocando tutto, semplicemente inventerò qualcosa
KAZAO DES Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Non sono d'accordo con Elayne, sta facendo un discorso troppo generale, porta altri esempi che non sono del tutto uguali, cme un errore del master non è del tutto uguale all'errore di un giocatore. Trattiamo il caso particolare qui riportato: un pg ha dimenticato una caratteristica del suo personaggio, più volte, consecutivamente, andando ad incidere PESANTEMENTE sullo sviluppo della storia. Il master è incolpevole, non può ricordarsi tutto e non DEVE giocare al posto dei pg dicendogli "tu fai questo perchè hai questa caratteristica..". Lo svolgimento è andato così e sarebbe ingiusto ripeterlo, hai fatto un errore troppo pesante per poterlo cambiare
Ji ji Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Una cosa è essere attenti sul da farsi, le situazioni, le scelte, ecc. Un'altra è, quando magari i giocatori sono presissimi dall’avventura o dal pathos, ricordarsi che la spilla magica di pincopallo che hanno nel profondo dello zaino ha il potere (quando è luna piena, ma solo il 30° di un mese di giugno) di accecare il primo nemico che attacca briga con loro dopo pranzo. Messa così, non fa una piega. Bisogna capire se le cose sono andate così o se il giocatore era troppo preso dagli sms con la tipa.
Elayne Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Riguardo al tuo esempio: A parte che comunque quando il combattimento inizia appena i PNG attaccano, i PG ti direbbero " ma ci vedono anche se siamo invisibili?" e tu DM rispondi " Cavolo è vero, scusate, non vi attaccano". Quindi stai dicendo che i giocatori devono controllare il lavoro (o poteri in carica al) del DM, giusto ? A questo punto, perché non chiedi la stessa cosa al DM, quando si tratta dei poteri dei PG ? (e visto che nel caso di DTM, il DM si è scordato, perché non correggere il tiro ?) Oppure che succede se i giocatori non ti fanno la domanda ? Diventa colpa loro per non avere chiesto ? Magari alcuni pensano che tu sappia benissimo che loro sono invisibili. Comunque, il punto non è quello. Tu hai scritto qualcosa per evitare la domanda. Il punto rimane, e cioè "ci sono errori che possono essere chiaramente del DM". Che fai in questi casi ? NinjaFelice almeno ha risposto. Se proprio vuoi un altro esempio chiaro, basta rileggersi il mio secondo post di questa discussione. Però se un DM fà di queste dimenticanze COLOSSALI può benissimo smettere di far il DM... O forse è solo che questa sera è stanco. O forse è solo che ha 3000000 altre cose a cui pensare. Forse, insomma, ha talmente tanta esperienza che non fa solo avventure EUMATE e che tutto è molto complicato. O forse non giocano al primo livello, ma al 15°. se l'errore è mio come dm, riparerò in qualche modo. non rigiocando tutto, semplicemente inventerò qualcosa A questo punto sorge la domanda: Perché, da un errore del DM, il DM stesso può riparare (evitando, quindi, il fatto di pagarlo, l'errore), mentre il giocatore / PG non lo concedete ? La riparazione, proposta da NinjaFelice, è quella che fanno alcuni DM. Quelli che pensano che "la storia è sacra", e che quindi "meglio lasciarla com'è, anche se significa fare cose non proprio reali dopo per rimettere le cose a posto". Ci sta. Imho, però, non è la migliore soluzione. Perché mette le REGOLE prima del GIOCO. Il "cosi è" prima del "divertimento". Il DM è umano. I giocatori pure. Sono uguali. Al DM tocca una maggiore responsabilità su questo putno di vista. Farà anche maggiori errori. Sta di fatto che se al DM muore un PNG per errore suo, non c'è niente di male. Non gioca personalmente il PNG. Ne ha a migliaia, di PNG. Diversa è la situazione per un PG. Gli errori, ripeto, sono inevitabili. Chi non ne ha mai fatti semplicemente non ha molta esperienza (in termine di tempo) dietro le spalle, o è stato semplicemente fortunato fino ad ora (o magari nessuno, nemmeno lui, se ne è accorto). Io non dico che ogni errore debba essere corretto. Vanno sempre sopesati. Ma nel caso della morte di un PG, è un caso troppo pesante (di solito, non in tutte le campagne), per fare finta di niente. Ritoccare gli ultimi rounds, anche una seduta intera, a volte, è più coerente che trovare sistemazioni pacchiane, imho, qualche seduta dopo.
Jack Ryan Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Secondo me Elayne non ha tutti i torti: sinceramente se il giocatore è ancora inesperto, e se alterare l'esito del combattimento non compromettesse la storia svoltasi nel frattempo (ovvero, nel frattempo non fosse ancora successo nulla o poco che non sarebbe andato troppo diversamente in presenza del pg defunto) io consentirei al giocatore di verificare i tiri di dado, per vedere se si sarebbe salvato o meno. Se risultasse morto lo stesso amen; se invece si fosse salvato lo reintegrerei facendo finta di nulla. Dopotutto di tratta di giocare e divertirsi, e il giocatore deve ancora farci la mano; al tempo stesso la sua reintegrazione non sarebbe complessa da attuare. Rimanendo poi sicuri che starà più attento alla sua scheda (magari dicendogli che la prossima volta non si sarà più così teneri ). Se il giocatore fosse esperto invece, direi di no e amen: più il gruppo è esperto e più si riescono a giocare trame complicate e appassionanti, ma in quel caso le cose da tenere a mente si moltiplicano e credo che il master possa aspettarsi un po' di assistenza da parte dei giocatori. Anche se, se a valle del combattimento non fosse successo ancora nulla, anche in questo caso prenderei in considerazione l'idea di reintegrarlo. Sono convinto però che un giocatore esperto farebbe lui stesso la scelta più giusta. Allo stesso modo lascerei tutto come sta se nel frattempo la storia avesse preso nuove e lunghe pieghe, completamente diverse: in tal caso annullare un intero pezzo di storia sarebbe gravoso e anche noioso da giocare.
Marley89 Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Guarda io devo dire che da dm e da giocatore mi sono trovato in situazioni simili più volte...una volta da dm ho fatto affrontare al mio gruppo un mostro con una capacità che faceva praticamente diventare totalmente demente chi provava a sondarne la mente. Un mio pg ha usato individuazione del pensiero e zac...fin qui vabbè... la sessione dopo però mi dice che lui aveva un'oggetto o una capacità ,non mi ricordo, che lo rendeva immune alla demenza e pretendeva che si ritornasse indietro...io non ero e non sono d'accordo sui rewind però in qualche modo l'ho curato nelle successive sessioni...secondo me tornare indietro non ha senso...non è "realistico" se mi passate il termine..ci sono moltissimi modi per risolvere la questione procedendo colla storia(cioè sei il dm potrai fargli incontrare un buon chierico o che ne so..) perciò non capisco perchè rifare la sessione
Cyrano Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Io mi ritrovo a spalleggiare Elayne: In primis quando leggo frasi del DM del tipo: "ho PERSO un mostro" oppure "ho avuto una botta di c..o( (uccidendo un giocatore)" mi si accapona la pelle. Il master non gioca contro il giocatore punto e basta! Dopodiché io penso che il master si deve ricordare i poteri del PG altrimenti sbaglia (se il regolamento è troppo complicato si vede che vi serve un gioco più semplice oppure utilizzate meno manuali). Se si sbaglia si RIPETE e non ci si nasconde dicendo "è così". Il DM in questa partita ha PERSO su tutta la linea perché il suo giocatore non si è divertito. Non ci voleva tanto credo...
Fiore di Loto Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Quindi stai dicendo che i giocatori devono controllare il lavoro (o poteri in carica al) del DM, giusto ? No. In questo caso specifico, se vogliamo dirla tutta, sono LORO ad essere invisibili. Come il PG morto era fortificato. Una cosa è qualcosa che dovrebbero sapere tutti, una cosa è qualcosa che è di un PG e il master può non sapere. E una cosa è qualcosa che sà SOLO IL MASTER. Oppure che succede se i giocatori non ti fanno la domanda ? Diventa colpa loro per non avere chiesto ? Magari alcuni pensano che tu sappia benissimo che loro sono invisibili. Si e magari non ti chiedono neanche se hai tirato il 50% per vedere se li hai colpiti...Ma dai...Direi che l'esempio non calza... Comunque, il punto non è quello. Tu hai scritto qualcosa per evitare la domanda. Il punto rimane, e cioè "ci sono errori che possono essere chiaramente del DM". Che fai in questi casi ? NinjaFelice almeno ha risposto. Dipende, come dipende dall'errore del PG. Mi sembrava di averlo fatto capire qualche post fa. Se la storia non è compromessa e si può "tornare indietro" senza troppi disagi bene, altrimenti amen.
Marley89 Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 In primis quando leggo frasi del DM del tipo: "ho PERSO un mostro" oppure "ho avuto una botta di c..o( (uccidendo un giocatore)" mi si accapona la pelle. Il master non gioca contro il giocatore punto e basta! Dopodiché io penso che il master si deve ricordare i poteri del PG altrimenti sbaglia (se il regolamento è troppo complicato si vede che vi serve un gioco più semplice oppure utilizzate meno manuali). Se si sbaglia si RIPETE e non ci si nasconde dicendo "è così". Il DM in questa partita ha PERSO su tutta la linea perché il suo giocatore non si è divertito. Non ci voleva tanto credo... beh oddio non credo proprio che lui abbia piacere che i suoi giocatori muoiano...anzi. Forse il master no ma deve manovrare dei mostri che vanno eccome contro i giocatori..che facciano critico capita anche, non c'è nulla di strano, che non muoiano sempre loro ma anche i pg capita, è facile spostare le colpe solo da una parte...ma tu giocatore dov'eri col cervello quando si giocava?? Il master è fatto di carne ed ossa come i giocatori....
Elayne Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Dipende, come dipende dall'errore del PG. Mi sembrava di averlo fatto capire qualche post fa. Se la storia non è compromessa e si può "tornare indietro" senza troppi disagi bene, altrimenti amen. Quindi se il Master a fare l'errore, si torna indietro a secondo dei casi. Se è il giocatore, no ? Oppure per te, il caso di DTM è un caso di "storia compromessa" ? Capirai che non mi vede per nulla d'accordo. Io la vedo cosi: nel caso di DTM, la storia non è compromessa (si capisce che l'evento è appena successo). Inoltre, imho, il fatto è molto grave (morte di un PG, non si tratta di avere perso la memoria o altro) e delicato. Il giocatore ha fatto un errore (coadiuvato dal master, che non se n'è nemmeno accorto). Per me si torna indietro, chiaramente. Nel caso l'errore fosse stato del DM, idem. Spoiler: (esempio di errore più chiaro e meno lampante: i PG distruggono un oggetto nella stanza X, che, loro non lo sanno, è la fonte di energia per XXXX, YYYY, e per le trappole magiche della stanza Y. Loro sapevano soltanto che era qualcosa di importante per il nemico, in quanto ben protetto, e probabilmente aveva a che fare con l'energia accumulata che creava i vari golems con i quali erano quasi morti. Tu, come DM, ti scordi però che la stanza X dovrebbe avere le trappole disattivate, e ne uccidi uno, di PG, grazie alle trappole. I giocatori ovviamente non lo sanno minimamente che hai fatto un errore. Te ne accorgi anche tu l'indomani. Che fai ? Non torni indietro e non ricuperi nemmeno la cosa dopo alla NinjaFelice ? Se è cosi, capirai che statisticamente, un giorno un errore del genere lo farai, e ci metterà le penne un PG. Risultato: se fossi un giocatore nel tuo gruppo, non vorrei fare campagne lunghe, in quanto senza volerlo, mi uccideresti il PG, presto o tardi). Notare che in entrambi i casi, non si tratta di "scelte sbagliate", ma di errori palesi sulla storia e sugli eventi, che hanno falsato il tutto.
Diablo KnoT Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Do assoluta ragione al master ovvero DTM, il compito di noi master è sì insegnare il gioco, condurlo, ricordare spesso e volentieri delle regole che i giocatori non ricordano mai, aiutandoli nel superare quel determinato tranello, li aiutiamo in tutti i modi, togliendo dei danni e a volte facendoli solo svenire... ma ognuno ha il proprio ruolo, e ricordarsi del PROPRIO equipaggiamento è il ruolo che spetta al giocatore. Come detto, vige la regola del "quel che fatto è fatto" e la morte di un pg NON è la fine del mondo, la prossima volta se ne sta attento.
Fiore di Loto Inviato 20 Ottobre 2009 Segnala Inviato 20 Ottobre 2009 Quindi se il Master a fare l'errore, si torna indietro a secondo dei casi. Se è il giocatore, no ? Dipende anche se l'errore lo fa il giocatore. Però in entrambi i casi il Master valuta e decide di conseguenza. Come è anche spiegato nel manuale. Oppure per te, il caso di DTM è un caso di "storia compromessa" ? Non ne siamo certi...DTM lo sà...Leggendo così a me pare di si. Io la vedo cosi: nel caso di DTM, la storia non è compromessa (si capisce che l'evento è appena successo). Io leggo solo all'indomani...E leggo che se tornassi indietro dovrei far compiere delle scelte diverse agli altri PG. Inoltre, imho, il fatto è molto grave (morte di un PG, non si tratta di avere perso la memoria o altro) e delicato. Insomma...Molto grave...Succede che i PG muoiano. Il giocatore ha fatto un errore (coadiuvato dal master, che non se n'è nemmeno accorto). Dimenticanza, di una cosa che è in minima parte di competenza del DM e quasi tutta del PG che per ben 5 volte di fila si è dimenticato della sua abilità. Per me si torna indietro, chiaramente. Per me in questo caso no. Opinioni diverse.
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