dnd 3e paladini e lich

[Fiore di Loto]

Quindi, alla luce di ciò, non vedo come un lich buono ed un paladino non possano non essere in grado di convivere pacificamente senza uccidersi.

Magari il loro master non usa quel manuale.

O non ammette lich buoni ma solo neutrali come ha scritto chi ha aperto il topic.

Quindi, alla luce del fatto che non è un lich buono ma neutrale trasformato in lich da energie negative della peggior specie e contro la sua volontà non vedo come possano convivere assieme.

[The Nemesis]

Magari il loro master non usa quel manuale.

O non ammette lich buoni ma solo neutrali come ha scritto chi ha aperto il topic.

Quindi, alla luce del fatto che non è un lich buono ma neutrale trasformato in lich da energie negative della peggior specie e contro la sua volontà non vedo come possano convivere assieme.

Infatti le mie erano solo ipotesi, e spunti per chi ha aperto il topic, o per il suo master. Oltrettutto, c'è da contare anche che un lich neutrale, anche se generato da energie negative della peggior specie, non è un lich malvagio. Esso non ha necessariamente scopi malvagi, altrimenti il suo allineamento sarebbe malvagio come i suoi fini. Ed inoltre si deve considerare anche che non sappiamo se il lich vuole rimanere lich, oppure se desidera tornare mortale, oppure se per lui non cambia nulla esserlo o meno. In queste condizioni così incerte, sapendo solo che il paladino ed il suddetto lich sono compagni di squadra, anche se non sappiamo da quanto tempo e quali siano i rapporti interpersonali tra i due (magari quando il lich era in vita i due erano amanti...), non possiamo che elaborare congetture, o attendere ulteriori specificazioni da parte di Earilmar. Non sappiamo nemmeno i livelli dei personaggi, ed i loro gradi di conoscenza. Non sappiamo se loro sono al corrente del fatto che uccidendo un lich lo si può far risorgere...

[Richter Seller]

prima lo libera dall'aberrante maledizione della non-morte macellandolo finemente e poi lo riporta in vita chiedendo l'intervento di un chierico della sua chiesa.

Non è detto che debba miniaturizzarlo a furia di mazzate: nella mia campagna un Png (ex Pg) Chierico di St. Cuthbert venne vampirizzato contro la propria volontà e dominato.

Il Paladino del party uccise il suo padrone e, dopo aver riportato l'amico alla Chiesa della loro città (in forma innocua di Pipistrello) chiese se vi fosse un modo per riportarlo in vita.

I sacerdoti spiegarono loro che per tornare al proprio corpo, con non poca sofferenza, il malvagio legame che tratteneva la sua anima doveva essere spezzato.

Il Chierico Png ha quindi chiesto al Paladino il proprio bastone appuntito e, senza esitare, si è perforato il cuore.

Se al Lich questa situazione non piace davvero, potrebbe togliersi lui stesso la vita con un incantesimo, mosso dalle parole del Paladino del gruppo (es, "è l'unico modo").

Ma la condizione di non-morte è revertibile con una resurrezione?

Rianimare Non-morti non basta, ma Resurrezione e Resurrezione Pura si.

Raise Dead

[...] A creature who has been turned into an undead creature or killed by a death effect can’t be raised by this spell.

Resurrection

[...] You can resurrect someone killed by a death effect or someone who has been turned into an undead creature and then destroyed.

[il signore oscuro]

ricordo che diventare un lich è un processo volontario, visto che deve costruire da solo il filatterio (e pagare i px per la costruzione).

[Richter Seller]

diventare un lich è un processo volontario, visto che deve costruire da solo il filatterio (e pagare i px per la costruzione).

...

Dipende dall'edizione.

[Medar]

Come si deduce dalle parole del libro, un lich può essere tranquillamente buono, e può esserlo diventato di sua spontanea volontà, facendo anche tutto da solo, a patto che la trasformazione sia motivata da una giusta causa.

Quindi, alla luce di ciò, non vedo come un lich buono ed un paladino non possano non essere in grado di convivere pacificamente senza uccidersi.

Perché per un paladino il fine non giustifica i mezzi, in nessuna circostanza.

Tutto questo sempre nella mia interpretazione del codice comportamentale di un paladino.

In più:

Animate Dead (Sp): Good liches can animate skeletons or zombies to serve them, using this spell-like ability at will as a sorcerer of its character level. In general, good liches have no interest in raising undead armies to serve them, but they use this power in selfdefense in the heat of battle.

Animare Morti ha il descrittore MALE e non dovrebbero esserci dubbi sulle reazioni di un paladino nei confronti del fruitore di tale incantesimo...

[The Nemesis]

Perché per un paladino il fine non giustifica i mezzi, in nessuna circostanza.

Tutto questo sempre nella mia interpretazione del codice comportamentale di un paladino.

Come dici tu stesso, la tua è un'interpretazione personale, ed inoltre la condotta può variare anche in base alla divinità del paladino: non tutte hanno i non-morti come acerrimi nemici

In più:

Animare Morti ha il descrittore MALE e non dovrebbero esserci dubbi sulle reazioni di un paladino nei confronti del fruitore di tale incantesimo...

Citandomi ti sei già risposto.

Ed inoltre vorrei farti notare un'altra cosa, che non c'entra nulla con paladini e lich, ma riguarda invece il discorso "incantesimi con descrittore male - creature buone" e perciò mi serve per sostenere le mie affermazioni:

ANGEL, SOLAR

Large Outsider (Angel, Extraplanar, Good)...

... Environment: Any good-aligned plane...

... Alignment: Always good (any)...

... Spells: Solars can cast divine spells as 20th-level clerics. A solar has access to two of the following domains: Air, Destruction, Good, Law, or War (plus any others from its deity). The save DCs are Wisdom-based.

Typical Cleric Spells Prepared (6/8/8/8/7/7/6/6/5/5; save DC 17 + spell level): 0—create water, detect magic, guidance (2), resistance (2); 1st—bless (2), cause fear, divine favor (2), entropic shield, obscuring mist*, shield of faith; 2nd—align weapon, bear’s endurance (2), bull’s strength (2), consecrate, eagle’s splendor, spiritual weapon*; 3rd—daylight, invisibility purge, magic circle against evil, magic vestment*, prayer (2), protection from energy, wind wall; 4th—death ward (2), dismissal (2), divine power*, neutralize poison (2); 5th—break enchantment, control winds*, dispel evil, plane shift, righteous might (2), symbol of pain; 6th—banishment, chain lightning*, heroes’ feast, mass cure moderate wounds, undeath to death, word of recall; 7th—control weather*, destruction, dictum, ethereal jaunt, holy word, regenerate; 8th—fire storm, holy aura, mass cure critical wounds (2), whirlwind*; 9th—etherealness, elemental swarm (air)*, mass heal, miracle, storm of vengeance.

*Domain spell. Domains: Air and War.

e ora, per verificare il descrittore dell'incantesimo Symbol of Pain:

Symbol of Pain

Necromancy [Evil]

Level: Clr 5, Sor/Wiz 5

This spell functions like symbol of death, except that each creature within the radius of a symbol of pain instead suffers wracking pains that impose a –4 penalty on attack rolls, skill checks, and ability checks. These effects last for 1 hour after the creature moves farther than 60 feet from the symbol. Unlike symbol of death, symbol of pain has no hit point limit; once triggered, a symbol of pain simply remains active for 10 minutes per caster level.

Note: Magic traps such as symbol of pain are hard to detect and disable. A rogue (only) can use the Search skill to find a symbol of pain and Disable Device to thwart it. The DC in each case is 25 + spell level, or 30 for symbol of pain.

Material Component: Mercury and phosphorus, plus powdered diamond and opal with a total value of at least 1,000 gp.

Quindi anche un angelo stesso, una creatura per definizione buona, per regola coercitivamente buona e vivente in ambienti buoni prepara incantesimi da chierico da lanciare con descrittore male. E pensi che si faccia problemi a lanciare l'incantesimo, quando capita? Ma soprattutto pensi che i suoi compagni angeli gli salterebbero subito addosso per ucciderlo perchè ha la capacità di lanciare quell'incantesimo, o anche se lo lancia?

[Richter Seller]

Mi è venuto in mente che il DM potrebbe anche concedere Resurrezione a prezzo dimezzato, visto il caso particolare, nel caso in cui il Paladino ed il gruppo riescano a recuperare il filatterio.

Gli basterebbe applicare la regola per la vicinanza dell'anima:

Thinaun: ...Siccome l'anima è vicina, sono richieste meno componenti materiali per questi incantesimi: reincarnazione, resurrezione, resurrezione pura e rianimare morti richiedono la metà della relativa componente materiale (unguenti o diamanti)

[Medar]

Bene, visto che ti piace evidenziare, evidenziamo le cose giuste:

Animate Dead (Sp): Good liches can animate skeletons or zombies to serve them, using this spell-like ability at will as a sorcerer of its character level. In general, good liches have no interest in raising undead armies to serve them, but they use this power in selfdefense in the heat of battle.

Quindi citandomi, e ricordando che usare un incantesimo malvagio è un'azione malvagia:

Animare Morti ha il descrittore MALE e non dovrebbero esserci dubbi sulle reazioni di un paladino nei confronti del fruitore di tale incantesimo...

Parlando del Solar e ricordando che un chierico non può lanciare incantesimi con il descrittore opposto al proprio allineamento:

Originariamente inviata da Monster Manual

ANGEL, SOLAR

Large Outsider (Angel, Extraplanar, Good)...

... Environment: Any good-aligned plane...

... Alignment: Always good (any)...

... Spells: Solars can cast divine spells as 20th-level clerics. A solar has access to two of the following domains: Air, Destruction, Good, Law, or War (plus any others from its deity). The save DCs are Wisdom-based.

Typical Cleric Spells Prepared (6/8/8/8/7/7/6/6/5/5; save DC 17 + spell level): 0—create water, detect magic, guidance (2), resistance (2); 1st—bless (2), cause fear, divine favor (2), entropic shield, obscuring mist*, shield of faith; 2nd—align weapon, bear’s endurance (2), bull’s strength (2), consecrate, eagle’s splendor, spiritual weapon*; 3rd—daylight, invisibility purge, magic circle against evil, magic vestment*, prayer (2), protection from energy, wind wall; 4th—death ward (2), dismissal (2), divine power*, neutralize poison (2); 5th—break enchantment, control winds*, dispel evil, plane shift, righteous might (2), symbol of pain; 6th—banishment, chain lightning*, heroes’ feast, mass cure moderate wounds, undeath to death, word of recall; 7th—control weather*, destruction, dictum, ethereal jaunt, holy word, regenerate; 8th—fire storm, holy aura, mass cure critical wounds (2), whirlwind*; 9th—etherealness, elemental swarm (air)*, mass heal, miracle, storm of vengeance.

*Domain spell. Domains: Air and War.

Il fatto che possa lanciare incantesimi come un chierico di livello 20 significa che risente anche delle restrizioni sul lancio degli incantesimi di un chierico di livello 20.

Questo mi fa pensare che ci sia un errore nella compilazione della lista tipica degli incantesimi di un Solar.

Forse in 3.0 simbolo di dolore non aveva il descrittore male e nel passaggio dalla 3.0 alla 3.5 non si sono ricordati di modificare la lista del Solar.

Secondo la mia libera interpretazione, a prescindere dalla divinità patrona, se, per alcuni personaggi buoni, trasformare i cadaveri dei nemici in non-morti, per difendere la città dall'orda di orchi che la sta assediando, è accettabile, per un paladino non lo è.

Grazie per aver letto il mio post.^^

[The Nemesis]

Secondo la mia libera interpretazione, a prescindere dalla divinità patrona, se, per alcuni personaggi buoni, trasformare i cadaveri dei nemici in non-morti, per difendere la città dall'orda di orchi che la sta assediando, è accettabile, per un paladino non lo è.

Grazie per aver letto il mio post.^^

Non è che casualmente hai preso spunto da nessuna trilogia scritta da Tolkien proponendo l'esempio della città da difendere dagli orchi, giusto?

Comunque, a parer mio, alla fine tutto dipende dal burattinaio che tira le fila dell'avventura, il DM. Con i validi esempi a sostegno di tesi controverse e contrapposte, che abbiamo confrontato, la scelta ricade sul suo giudizio e sulla sua interpretazione, congiunta a quella dei giocatori.

[Medar]

Già, in D&D la morale è il DM. Lui, e solo lui, definisce la distinzione tra bene e male, legge e caos.

[Sth]

Domanda: in quali edizioni la trasformazione in lich può essere involontaria?

[Psion89]

Ma se un PG di 20° livello, tutti da Necromante del Terrore, subisce la trasformazione in Lich, se è stato creato di allineamento Neutrale puro, quando esegue il rituale diventa malvagio? O rimane del suo allinemento? Se fosse così, non vedo il perchè il Paladino del gruppo debba avercela con lui.

[The Nemesis]

In parte deve avercela per forza, perchè il personaggio anche se neutrale ha comunque scelto da tempo di diventare lich, e la trasformazione volontaria in un non-morto non mi sembra la una bella cosa da spiegare ad un paladino! A meno che non ci sia una buona motivazione dietro.

Es.: voglio diventare lich per sopravvivere a questa malattia incurabile (nemmeno con desiderio, per ipotesi), ottenere una conoscenza superiore ed avere il tempo (si parla di decadi) necessario per studiare la malattia che sta decimando il mio popolo, prima che sia troppo tardi.

Così allora magari la si può anche far passare, ma è difficile che un PG neutrale compia una tale scelta senza pensare minimamente di essere in realtà buono.

E comunque probabilmente il paladino direbbe che per lui ci si deve dedicare al suo dio misericordioso ed affidarsi alla sua benevolenza.

Questo avverrebbe se il paladino fosse un fondamentalista, però.

[peell]

Questo avverrebbe se il paladino fosse un fondamentalista, però.

In effetti addirittura sul perfetto avventuriero esiste un talento per paladini "inquisitore devoto" che dice " Il fedele servizio del personaggio alla sua divinità patrona implica addestramento e metodi che molti paladini considerano discutibili sfruttando i metodi non convenzionali di ladri e assassini". Il paladino può bicasslare con ladro purché rimanga di allineamento legale buono!

[Ithiliond]

Mi intrometto:

- Anzitutto vorrei far notare che il Piano dell'Energia Negativa non ha tratti di allineamento, tantomeno si può affermare che l'energia negativa in sé è malvagia;

- Se possono esistere lich buoni nei FR, la condizione di Lich non deve implicare necessariamente un cambio di allineamento; semplicemente in quell'ambientazione il generico carattere malvagio della condizione di lich deriva soprattutto dalle eccessive avidità e/o sete di potere dell'incantatore che si concede alla non-vita, piuttosto che dal processo magico in sé... il che mi sembra molto più ragionevole rispetto a ciò che avviene in Greyhawk, ad esempio.

- Nel manuale Imperi Perduti di Faerun esistono lich neutrali (vedi Arthindol, pagina 102); inutile dire che non ci sono diventati controvoglia, ma semplicemente avevano un motivo valido (in base al loro codice etico o qualsivoglia morale essi seguando, che ovviamente dipende dall'allineamento) per essere immortali.

[Arzach]

per quanto riguarda il divenire lich involontariamente, è specificato che non si può, MA è anche vero che in alcuni libri (ambientazione FR) mi è capitato di leggere di simili trasformazioni.

per quanto riguarda la convivenza... beh nulla è imposibile e sebbene i paladini siano dei virtuosi difensori di fede e giustizia .... beh diciamo che in genere non brillano d'intelligenza e sono facilmente raggirabili...

per esempio in una sessione dove ero necromante del terrore (LN) avevo un famiglio non morto e comunque non ero certo molto raccomandabile:cool:

eh beh per evitare problemi col paladino l'ho raggirato come un pollo dicendo che ero un esorcista e che oro un gran bravo ragazzo...

nel senso a come le cose vengono giocate e pensate... quasi tutto è fattibile.... quasi

[Ithiliond]

per quanto riguarda la convivenza... beh nulla è imposibile e sebbene i paladini siano dei virtuosi difensori di fede e giustizia .... beh diciamo che in genere non brillano d'intelligenza e sono facilmente raggirabili...

per esempio in una sessione dove ero necromante del terrore (LN) avevo un famiglio non morto e comunque non ero certo molto raccomandabile:cool:

eh beh per evitare problemi col paladino l'ho raggirato come un pollo dicendo che ero un esorcista e che oro un gran bravo ragazzo...

nel senso a come le cose vengono giocate e pensate... quasi tutto è fattibile.... quasi

Già mi immagino il punto di vista del paladino:

"Ma tu guarda questo cre***o che pensa di farmi fesso con una panzana del genere. Facciamoglielo credere, finché non sgara e serve al mio obiettivo può andare..."

Ricordo che paladino non vuol dire stupido, tra l'altro non è sempre così facile raggirarne uno

[FeAnPi]

Fra l'altro il paladino possiede degli incantesimi per rivelare le menzogne... -.-'

[The Nemesis]

Fra l'altro il paladino possiede degli incantesimi per rivelare le menzogne... -.-'

... e per rivelare il male

A me era successo un caso simile, però in un'occasione in cui io dovetti ucciderlo come idea fin dal principio, ed ero addirittura lich, accompagnato da un cinghiale mannaro (sì lo so è strano ). Il paladino ci ha seguiti fino al cimitero, dove stava un presunto esercito di non morti. All'inizio il paladino mi credette, ma quando usò rivelare ill male egli si scagliò contro di me. Inutile dire che il mio compagno di squadra lo aprì a metà con un solo colpo dello spadone, subito dopo che il paladino mi si fu scagliato contro