dnd 3e paladini e lich

[Mad Master]

... che vieta al paladino di affiliarsi con personaggi malvagi, ma anche qui il nostro lich neutrale non rientra nella categoria

O con creature che offendono il suo codice morale (non saltiamo i pezzi fondamentali, per favore), e in questo caso il lich ci rientra eccome...

Lasciamo perdere i baelnorn, coi quali non può associarsi perchè sono legati ad un luogo e non possono spostarsi da lì, e i lich buoni che esistono solo nei Reami e in quantità miserevoli, ma praticamente tutto il resto dei lich è MALVAGIO ed è stato creato con rituali empi e corrotti...

Non ci sono molte altre cose che possano offendere il codice morale di un paladino più di un personaggio lich...

[vitellio]

Ohhh... quindi Mr Paladino non potrà mai associarsi a qualcuno che è nato in seguito ad una violenza sessuale... anche nel caso che questo fosse Gesu' Cristo II, portatore di pace e amore... in quanto è stato anche esso concepito con un atto puramente malvagio...

Capisco dove volete arrivare...

[Medar]

Ridicolo! La madre potrebbe abortire!

Il solo fatto di portare avanti la gravidanza e dare alla luce il bambino è un atto di amore infinito.

Cerca di restare in termini di gioco e di non sfociare nel politicamente scorretto!

[vitellio]

Ho semplicemente comparato due creature create entrambe da un atto malvagio.

In termini di gioco, è come vengono creati il 90% dei mezz'orchi. Da manuale.

Per l'appunto, il mio post ironico dava ad intendere che l'atto di creazione non dovrebbe influire sul giudizio morale della creatura in questione, ma solamente la creatura stessa deve rientrare nel giudizio. Anche per i piu' puri dei paladini.

[The Nemesis]

Vi dico solo che esistono più tipi di paladini, ed i codici morali sono simili, ma il comportamento è diverso, non sono tutti creati con lo stampino.

Per esempio porto i paladini Arthas e Uther Lightbringer, quando Arthas era ancora paladino.

Situazione: città infettata da una piaga che trasforma le persone in zombie.

Soluzione di Arthas: uccidere tutti i cittadini infetti e quelli potenzialmente infettati, prima che la piaga si propaghi per tutta la città.

Soluzione di Uther Lightbringer: far evacuare i cittadini sani dalla città, evitando le perdite al massimo.

Cosa scieglierebbe di fare secondo voi un paladino?

[Harlan_Draka]

la distruzione a vista di ogni "diversamente vivo" a causa del fatto di essere il prodotto di un azione malvagia anche se buono/neutrale non crea problemi non la vedo obbligatoria per chi non è legato alla natura od una fede tipo Pelor.

"Cos'è che rende un uomo un vero uomo? Non quello che fa, ma le sue decisioni: non come inizia una cosa, ma come decide di finirla."

[Mad Master]

Ohhh... quindi Mr Paladino non potrà mai associarsi a qualcuno che è nato in seguito ad una violenza sessuale... anche nel caso che questo fosse Gesu' Cristo II, portatore di pace e amore... in quanto è stato anche esso concepito con un atto puramente malvagio...

Capisco dove volete arrivare...

Un bambino nasce innocente, non inerentemente malvagio, e il bambino non si è sottoposto volontariamente ad un rituale nefando e blasfemo per venire al mondo...

Soprattutto, la sua esistenza non è contro natura...

Che poi il padre sia un debosciato, non è colpa sua, ma è comunque solo un criminale comune che ha commesso un crimine comune...

[Ithiliond]

Stiamo tornando allo stesso punto di partenza. Si parla di Lich Buoni o Neutrali: significa che non sono malvagi (e che sono "nati" tali; in questo c'è analogia con il caso citato da vitellio), cosa c'è di difficile da capire?

O con creature che offendono il suo codice morale (non saltiamo i pezzi fondamentali, per favore), e in questo caso il lich ci rientra eccome...

Lasciamo perdere i baelnorn, coi quali non può associarsi perchè sono legati ad un luogo e non possono spostarsi da lì, e i lich buoni che esistono solo nei Reami e in quantità miserevoli, ma praticamente tutto il resto dei lich è MALVAGIO ed è stato creato con rituali empi e corrotti...

Posso farti altri esempi, seppur limitati ai FR: Arthindol è un lich Sarrukh (ricordo che i sarrukh sono tutti LM) Neutrale (Lost Empires of Faerun) che abita una città sepolta chiamata Oreme ed in cui lui e altri sarrukh lich (che si suppongono Neutrali anche loro) si alternano come regnanti ogni 4 anni; sono animati da passione per la magia, si difendono contro i Phaerim, e sono stati tra i principali responsabili dell'ascesa dell'impero di Netheril sperando che gli uomini eliminassero i Phaerimm definitivamente.

Adesso il nostro paladino ottuso arriva e gli fa: "ciao, lo sai che sei un non morto e quindi devi essere per forza malvagio? E se non lo fossi, sei comunque nato da un processo abominevole, muori!". Un attimino razzista il nostro paladino, quanto basta per doversi cercare un incantesimo espiazione... ah dimenticavo, e vissero tutti felici e contenti

Non ci sono molte altre cose che possano offendere il codice morale di un paladino più di un personaggio lich...

Ma quale sarebbe questa "morale" da paladino? Dove sta scritta?

Il custode delle cripte è neutrale e viene creato con "creare non morti" che ha il descrittore MALE. Non è scritto da nessuna parte che l'incantesimo perde il descrittore MALE se il nonmorto è neutrale.

Non conosco la creatura in questione, puoi illuminarmi?

[Medar]

Non conosco la creatura in questione, puoi illuminarmi?

Abissi e inferi^^

PS: Arthindol è neutrale e quindi è l'eccezione.

È più logico supporre che gli altri sarrukh lich siano malvagi, sia per la razza di partenza (sempre neutrale malvagio) che per l'archetipo (sempre neutrale malvagio).

Arthindol nella sua non-vita millenaria ha spostato di un grado il suo allineamento, ma, lo ripeto, è l'eccezione.

In più è specificato il suo atteggiamento nei confronti egli avventurieri, è scritto che

Se un visitatore tratta gli asabi che sorvegliano Oreme con rispetto e si dimostra un promettente studente dell'Arte, Arthindol potrebbe esaudire un'audace richiesta di informazioni riguardo al Netheril, in cambio di nuove conoscenze arcane che i sarrukh possono usare contro i phaerimm. Oppure potrebbe semplicemente massacrare quello che considera un curioso impertinente.

Considerando che il paladino non è mai un promettente studente dell'Arte e che

Gli asabi (generalmente legali malvagi) di Oreme, al servizio degli stessi sarrukh lich che un tempo controllavano l'Impero Isstosseffifil, sono ancora attaccati alle antiche tradizioni e venerano Merrshaulk, un vecchio aspetto di Sseth (divinità Mulhorandi LM). Sono disposti ad adorare la divinità dei loro creatori semplicemente per la lealtà nei confronti di quella razza.

I seguaci di Merrshaulk devono compiere sacrifici regolarmente. I re lich preferirebbero sacrificare gli asabi per soddisfare questo requisito, siccome nessun altro sacrificio è così comodo o conveniente, ma temono di perdere la fedeltà dei loro protettori a causa di ordini abusivi. Di conseguenza, hanno escogitato un compromesso. Anche se agli asabi non è richiesto di sacrificarsi a Merrshaulk, qualsiasi asabi ucciso mentre difende Oreme è considerato un sacrificio. Se la pace dovesse regnare troppo a lungo, gli asabi hanno l'incarico di catturare altre creature scagliose da sacrificare. Molto spesso, riportano indietro trogloditi o lucertoloidi dalle caverne e dalle zone selvagge nelle vicinanze.

e quindi un paladino non tratterà mai con rispetto creature che fanno tali sacrifici a divinità malvagie non vedo come mai Arthindol (neutrale badate bene!) non debba massacrare il paladino...

[Ithiliond]

Abissi e inferi^^

Grazie, immagino tu abbia ragione, RAW. In ogni caso il tuo custode delle cripte è Neutrale, e per questo credo che un paladino non abbia alcun diritto di distruggerlo in quanto non-morto (ma magari per altri motivi si), a prescindere dal fatto che l'incantesimo che lo ha generato abbia o meno il descrittore male.

PS: Arthindol è neutrale e quindi è l'eccezione.

È più logico supporre che gli altri sarrukh lich siano malvagi, sia per la razza di partenza (sempre neutrale malvagio) che per l'archetipo (sempre neutrale malvagio).

Arthindol nella sua non-vita millenaria ha spostato di un grado il suo allineamento, ma, lo ripeto, è l'eccezione.

In più è specificato il suo atteggiamento nei confronti egli avventurieri, è scritto che

Considerando che il paladino non è mai un promettente studente dell'Arte e che e quindi un paladino non tratterà mai con rispetto creature che fanno tali sacrifici a divinità malvagie non vedo come mai Arthindol (neutrale badate bene!) non debba massacrare il paladino...

Se è neutrale evidentemente non gode nel massacrare chiunque gli capiti a tiro, già il fatto di poter parlare con lui se il visitatore "tratta gli Aasabi con rispetto" implica che ha ordinato agli Aasabi di non massacrare/attaccare a vista tutti i forestieri (altrimenti non sarebbe possibile). Può anche darsi che Arthindol se ne sbatta delle divinità Sarrukh o che disapprovi i sacrifici (tra l'altro generalmente non vengono neanche perpetrati) ma sia in qualche modo costretto a sopportarli in vista della stabilità di Oreme; ci tengo a sottolineare che queste non sono supposizioni tirate a caso, per il semplice fatto che Arthindol è Neutrale e come tale agirà; in particolare non ha motivo di fare sacrifici, ma potrebbe accettare di farli per qualcosa che lui ritiene di vitale importanza.

Comunque anche tralasciando il fatto particolare, Arthindol è una prova che possono esistere Lich Neutrali. Dal momento che l'allineamento è l'unico discrimine possibile che un paladino può e deve utilizzare nella sua lotta al male, non vedo perché questi debba farsi tanti problemi nel trovarsi spalla a spalla con un conoscente lich Neutrale.

[Medar]

I sessanta antichi sarrukh lich che abitano nella Cripta delle Lucertole Sognanti governano nominalmente questo posto, anche se solo uno di essi è sveglio in qualsiasi momento. Quello attualmente in caria concede agli asabi di governarsi da soli, considerandoli degni di fiducia poiché hanno scelto di rimanere di loro spontanea volontà. Questi asabi mantengono una difesa potente contro potenziali intrusi.

Ecco dove sta la neutralità di Arthindol, invece di comandare da dittatore lascia che gli asabi si gestiscano da soli.

Una divinità malvagia può avere adoratori neutrali. Non parlo di chierici, parlo di adoratori. Umberlee, per esempio, viene pregata con timore dalle popolazioni costiere.

In più, se anche Arthindol non credesse in Merrshaulk, gli asabi ci credono fermamente e il paladino, prima di arrivare alla cripta del lich, deve attraversare gli asabi malvagi che difendono Oreme.

Ma tornando completamente IT e analizzando il primo post di questa discussione

secondo voi è pensabile che un paladino accetti un lich nel gruppo di allineamento neutrale? lo so che è per forza malvagio ma questo lo hanno fatto lich contro la propria volontà... secondo me non se pò fa e cmq un pally nn girerebbe mai in gruppo con un non morto, voi che dite?

Se è stato trasformato in lich contro la propria volontà perché dovrebbe restar tale? Non voleva diventare lich, ma adesso che lo è e ci sono più modi per tornare normale non lo vuol fare? C'è qualcosa che non va...

[Ithiliond]

Se è stato trasformato in lich contro la propria volontà perché dovrebbe restar tale? Non voleva diventare lich, ma adesso che lo è e ci sono più modi per tornare normale non lo vuol fare? C'è qualcosa che non va...

Non voleva diventarlo, ma adesso lo è e non ha cambiato allineamento (quindi non è malvagio), ma ha visto i vantaggi della non-vita e non vuole tornare indietro: cosa c'è che non va?

[Mad Master]

Gli svantaggi sociali e morali della non vita...

[The Nemesis]

Gli svantaggi morali dipendono dalla psicologia del personaggio e dalla società in cui è inserito, e gli svantaggi sociali solo dalla società. Ma considerando che egli è il sovrano, non ha alcun senso fare un qualsiasi cenno a questo. Belzebù è una schifosissima lumaca, ma nonostante ciò i suoi sudditi lo rispettano/temono e sono ai suoi ordini. Ovviaemente quello è un signore infernale ed è una cosa diversa, ma è considerabile parallela, come situazione.

[Ithiliond]

Gli svantaggi sociali e morali della non vita...

Le cui definizione e rilevanza sono estremamente soggettive e soprattutto non dipendono dall'allineamento

[Medar]

Ecco dove l'avevo letto!

I cadaveri non morti, grottesche e corrotte caricature della vita e della purezza, sono creature intrinsicamente malvagie.

[Ithiliond]

Ecco dove l'avevo letto!

Infatti questa intrinseca malvagità si esprime nell'allineamento, come è ovvio che sia (); ma noi parliamo di eccezioni. Non ha senso fare generalizzazioni con un testo che probabilmente neanche prevedeva l'esistenza di undead non-evil, ma soprattutto non ha senso affidarsi ad altri sistemi di "valutazione della malvagità" al di fuori dell'allineamento: una creatura è malvagia se e solo se esiste una componente malvagia nel suo allineamento. Punto. Altrimenti non avrebbe senso neanche tutta la sezione "creature santificate" sul BoED

[Medar]

Il Libro delle Fosche Tenebre è stato pubblicato dopo il Manuale dei Mostri (che prevede le eccezioni negli allineamenti), quindi l'esistenza di non morti non malvagi è prevista.

Qualcosa che è intrinseco non cambia, è insito nella creatua stessa. L'allineamento può cambiare invece, ma la natura no.

In più il manuale esplica un metodo oggettivo per giudicare le azioni malvagie.

Una creatura dall'allineamento buono può commettere azioni malvagie.

Sul manuale fanno proprio gli esempi di personaggi buoni che compiono azioni malvagie; non per questo il loro allineamento diventa brutalmente malvagio.

Poi c'è una profonda incoerenza di base nel dire che "Non ha senso fare generalizzazioni con un testo che probabilmente neanche prevedeva l'esistenza di undead non-evil" e poi andare a citare il BoED, che è l'esatta antitesi del BoVD...

Comunque se vogliamo parlare delle creature santificate sarebbe giusto leggere la loro descrizione...

"Creatura santificata" è un archetipo che si applica tramite l'incantesimo "Santificare i perversi".

Si parla di strappare l'anima dal corpo della creatura malvagia...

Peccato che i non-morti siano animati dall'energia negativa e non dalla loro anima.

Si parla anche della ricreazione del corpo originario della creatura malvagia.

Purtroppo il corpo originario di un non-morto è quello di un umanoide (o altri tipi di creatura previsti dalle regole) prima di essere trasformato in non-morto.

[Ithiliond]

Il Libro delle Fosche Tenebre è stato pubblicato dopo il Manuale dei Mostri (che prevede le eccezioni negli allineamenti), quindi l'esistenza di non morti non malvagi è prevista.

Veramente sul Monster Manual non esistono undead neutrali o buoni.

Qualcosa che è intrinseco non cambia, è insito nella creatua stessa. L'allineamento può cambiare invece, ma la natura no.

In più il manuale esplica un metodo oggettivo per giudicare le azioni malvagie.

Una creatura dall'allineamento buono può commettere azioni malvagie.

Sul manuale fanno proprio gli esempi di personaggi buoni che compiono azioni malvagie; non per questo il loro allineamento diventa brutalmente malvagio.

Mi sembrano tutti giri intorno alla questione. Mi pare ovvio che avere un allineamento con componente Buona non implichi santità, e proprio per questo la distinzione che tenti di fare è ancora più debole. Sinceramente non riesco a capire il tuo ragionamento. Sarà un mio limite, ma a casa mia se da una parte si dice che "i non-morti sono intrinsecamente malvagi", e dall'altra (in un altro manuale) si legge "esistono eccezioni rare di non-morti non malvagi", mi sembra ovvio il modo in cui va interpretata la questione; ma soprattutto in relazione alla condotta di un paladino, mi sembra completamente fuori dal mondo sbattersene dell'allineamento in favore di un fugace quanto decontestualizzato "intrinsecamente malvagio" letto su un manuale 3.0 fatto con i piedi e non FR (perché ricordiamo che i lich non-evil non esistono in Greyhawk).

Poi c'è una profonda incoerenza di base nel dire che "Non ha senso fare generalizzazioni con un testo che probabilmente neanche prevedeva l'esistenza di undead non-evil" e poi andare a citare il BoED, che è l'esatta antitesi del BoVD...

Che però è stato pubblicato successivamente...

Comunque se vogliamo parlare delle creature santificate sarebbe giusto leggere la loro descrizione...

"Creatura santificata" è un archetipo che si applica tramite l'incantesimo "Santificare i perversi".

Si parla di strappare l'anima dal corpo della creatura malvagia...

Peccato che i non-morti siano animati dall'energia negativa e non dalla loro anima.

Si parla anche della ricreazione del corpo originario della creatura malvagia.

Purtroppo il corpo originario di un non-morto è quello di un umanoide (o altri tipi di creatura previsti dalle regole) prima di essere trasformato in non-morto.

Immagino che da qualche parte ci sia anche scritto "i draghi cromatici sono intrinsecamente malvagi", o qualcosa di simile come "i draghi cromatici sono il ramo malvagio della stirpe draconica"; anzi direi che dal punto di vista regolistico le affermazioni si equivalgono dal momento che non esiste una sezione del regolamento che distingue tra "intrinsecità" o meno, indipendente dall'allineamento. Direi che è proprio questo il punto della questione, visto che parliamo di paladini e compagni non morti. Ancora non ho capito dove sta scritto che un paladino deve guardare a qualcosa di diverso da azioni e allineamento. RAW un paladino non potrebbe neanche sfiorare un fantomatico quanto improbabile eremita Balor Neutrale, che pur conserverebbe il sottotipo Malvagio, e anzi potrebbe benissimo chiedergli aiuto qualora ne avesse bisogno.

***

Comunque sono un po' stanco di discutere, la situazione non si smuove e probabilmente non ti avrò convinto.

Direi che a seconda del valore che si da ai vari testi, si può o meno parlare di malvagità intrinseca come qualcosa di rilevante; detto questo consiglio ai DM che giocano FR di fare una bella HR per cambiare gli Arcilich e i Baelnorn in senza-morte, così si evitano rotture di scatole inutili

[vitellio]

A dire il vero, la wizards ha pubblicato un suo personaggio... che era una SUCCUBE PALADINA... ora, se non è ancora un caso più estremo del lich buono...