castare sott'acqua

[Ji ji]

Io non contesto certo le regole della WotC: sostengo però che quella che tu indichi non sia una regola particolare contrapposta a una regola generale, e quindi siamo daccapo.

Non cambia nemmeno formulando la frase come "niente ti impedisce di castare sott'acqua"; infatti il problema non è usare gli incantesimi in quella situazione, l'impossibilità è di usare certe componenti materiali. Infatti ad impedire il lancio non è la situazione "sott'acqua" ma la situazione "materiali inutilizzabili".

L'idea di usare delle gocce cadute precedentemente da un chiodo, in microfiale, è buona; io consideravo quella componente come se bisognasse farla cadere sul momento, ma prendendo la tua idea sarebbe possibile aggirare il problema. Questa è comunque una soluzione in game, compatibile con la mia interpretazione delle regole.

[Blackstorm]

Io non contesto certo le regole della WotC: sostengo però che quella che tu indichi non sia una regola particolare contrapposta a una regola generale, e quindi siamo daccapo.

Infatti non ho mai detto che esista una regola particolar eper il lancio di incantesimi. esistono però regole per il combattimento sott'acqua che vanno a modificare le normali regole sul combatitmento.

Non cambia nemmeno formulando la frase come "niente ti impedisce di castare sott'acqua"; infatti il problema non è usare gli incantesimi in quella situazione, l'impossibilità è di usare certe componenti materiali. Infatti ad impedire il lancio non è la situazione "sott'acqua" ma la situazione "materiali inutilizzabili".

Se niente mi impedisce di lanciare incantesimi, ossia se non ci sono regole che me lo vietano, allora non ci sono regole che mi impediscono di usare componenti materiali sott'acqua.

L'idea di usare delle gocce cadute precedentemente da un chiodo, in microfiale, è buona; io consideravo quella componente come se bisognasse farla cadere sul momento, ma prendendo la tua idea sarebbe possibile aggirare il problema. Questa è comunque una soluzione in game, compatibile con la mia interpretazione delle regole.

Attento, non sto dicendo che la tua idea non sia sensata. Ti dico che da regole, niente impedisce di lanciare incantesimi con componenti materiali.

[Dedalo]

Un'interpretazione sistematica delle regole porta a ritenere che lanciare incantesimi sott'acqua comporti difficoltà maggiori rispetto alla terraferma.

Bastino i tre seguenti riferimenti, partendo dal comune assunto, qui non contestato, che sott'acqua la chiara formulazione delle componenti verbali è ostacolata:

Talento Nonverbal Spell, Planar Handbook:

Benefit: You can cast spells with verbal components without needing to utter the actual verbal components; il che significa che senza tale talento non è possibile lanciare un incantesimo senza utter the actual verbal components.

Talento Sunken Song, Stormwrack:

By tremendous effort of will and sheer musical ability, you can use Perform (sing) underwater even though you cannot breathe water. This is more like a forceful humming than singing, and words are not intelligible, but you are able to produce bardic music effects; anche qui si evidenzia che il linguaggio sott'acqua è gravamente ostacolato, al punto che non sono intelligibili le parole cantate.

Infine, e ritengo sia definitivo, basti osservare l'oggetto magico Pearl of the Sirines, che tra i benefici apportati prevede la possibilità di "breathe in water as if she were in clean, fresh air. Her swim speed is 60 feet, and she can cast spells and act underwater without hindrance".

[Ji ji]

Infatti non ho mai detto che esista una regola particolar eper il lancio di incantesimi. esistono però regole per il combattimento sott'acqua che vanno a modificare le normali regole sul combatitmento.

Prima hai scritto che, secondo la WotC, la regola particolare prevale sulla generale.

Ora parli di regole subacquee e regole per il combattimento.

Detto in poche parole: decidere che le regole per il combattimento subacqueo siano regole specifiche che prevalgono sulle regole generali del lancio di incantesimi è una tua interpretazione arbitraria.

Comunque siamo in un vicolo cieco; credo che non stiamo aggiungendo molto alla discussione (i nostri diversi punti di vista e gli elementi su cui si basano credo siano ormai chiari).

[baraldi]

cavolo dedalo, il tuo intervento è rapido, conciso e chiaro come una sentenza.

di la verità, fai il giudice di mestiere.

ringrazio tutti per la collaborazione, ora non ho più dubbi.

[Blackstorm]

Un'interpretazione sistematica delle regole porta a ritenere che lanciare incantesimi sott'acqua comporti difficoltà maggiori rispetto alla terraferma.

Bastino i tre seguenti riferimenti, partendo dal comune assunto, qui non contestato, che sott'acqua la chiara formulazione delle componenti verbali è ostacolata:

Talento Nonverbal Spell, Planar Handbook:

Benefit: You can cast spells with verbal components without needing to utter the actual verbal components; il che significa che senza tale talento non è possibile lanciare un incantesimo senza utter the actual verbal components.

Talento Sunken Song, Stormwrack:

By tremendous effort of will and sheer musical ability, you can use Perform (sing) underwater even though you cannot breathe water. This is more like a forceful humming than singing, and words are not intelligible, but you are able to produce bardic music effects; anche qui si evidenzia che il linguaggio sott'acqua è gravamente ostacolato, al punto che non sono intelligibili le parole cantate.

Infine, e ritengo sia definitivo, basti osservare l'oggetto magico Pearl of the Sirines, che tra i benefici apportati prevede la possibilità di "breathe in water as if she were in clean, fresh air. Her swim speed is 60 feet, and she can cast spells and act underwater without hindrance".

Si, ma questo mi dà la possibilità di castare incantesimi con componenti verbali. Nulla viene detto a proposito delle componenti materiali.

Prima hai scritto che, secondo la WotC, la regola particolare prevale sulla generale.

Ribadisco.

Ora parli di regole subacquee e regole per il combattimento.

Infatti le regole per il combattimento subacqueo vanno a modificare le normali regole del combattimento, ergo sono regole particolari.

Detto in poche parole: decidere che le regole per il combattimento subacqueo siano regole specifiche che prevalgono sulle regole generali del lancio di incantesimi è una tua interpretazione arbitraria.

Primo, le regole del combattimento subacqueo sono regole particolari in quanto relative a condizioni particolari. Seconda cosa, le regole del combattimento subacqueo vanno a modificare le regole sul lancio di incantsimi di fuoco.

[iKaR]

partendo dal comune assunto, qui non contestato, che sott'acqua la chiara formulazione delle componenti verbali è ostacolata:

Non è vero. Io sostenevo l'esatto contrario, in quanto nessuna regola specifica portava a questa deduzione. Inoltre è anche empiricamente vero che parlare in acqua non è affatto impossibile, è semmai più difficile mantenere il fiato cercando nel contempo di parlare ma, come già esaminato, è già contemplato dalle regole questo fattore.

Ora analizziamo BENE i tuoi riferimenti, e non presi avulsi dal loro contesto...

Talento Nonverbal Spell, Planar Handbook:

Benefit: You can cast spells with verbal components without needing to utter the actual verbal components; il che significa che senza tale talento non è possibile lanciare un incantesimo senza utter the actual verbal components.

Questo non ci prova granché. Dice che le componenti verbali sono parole e che vanno pronunciate. Nulla nel termine "utter" ci dice che in acqua sia più difficile farlo. Secondo me la chiave nella frase, più che su "utter", va posta su "actual", infatti questo talento ci permette di modificare la componente verbale, non di eliminarla.

Il talento permette di sostituire le parole delle componenti verbali con altri suoni che il caster può produrre, che potrebbero essere canti, altre parole o "grugniti"..

You still make noise when casting such a spell (which may be anything from recognizable speech to elaborate song to simple growls), but the noise is unrecognizable as a verbal spell component.

E lo scopo di questo talento qual'è? Perché è stato inventato? Per 2 motivi:

1) mascherare la componente verbale dell'incantesimo

2) permettere ai buomman, razza presentata in quello stesso manuale, di fare gli incantatori senza rompere il loro voto di silenzio e senza dover modificare tutti i loro incantesimi con "incantesimi silenziosi" [infatti nonverbal spell non è un talento di metamagia]

Talento Sunken Song, Stormwrack:

By tremendous effort of will and sheer musical ability, you can use Perform (sing) underwater even though you cannot breathe water. This is more like a forceful humming than singing, and words are not intelligible, but you are able to produce bardic music effects; anche qui si evidenzia che il linguaggio sott'acqua è gravamente ostacolato, al punto che non sono intelligibili le parole cantate.

Questo è l'esempio portato più critico. Infatti il talento sostiene che:

Normal: You cannot use any air-dependent Perform skills underwater if you are not able to breathe water.

Ora però bisognerebbe capire *perché* normalmente non può farlo.

Per quanto sia solo una nota descrittiva è interessante leggere l'incipit del talento:

You can project your voice underwater

Questo farebbe sembrare che il problema del bardo non sia il fatto che non riesce a produrre del canto "apprezzabile" sott'acqua, bensì che il canto non riesca a raggiungere il suo destinatario, problema empiricamente molto più vero rispetto a quello prospettato...

Inoltre, il fatto che il talento permetta di produrre un forceful humming con parole non comprensibili, per la nostra analisi è irrilevante, dato che è l'effetto del talento, non la situazione che lo precede. Infatti il talento permette di creare un canto che funzioni anche sott'acqua e per farlo dovrà far sì che il bardo canti in modo diverso. Bene. Ma il nostro problema non era farsi sentire, bensì potersi esprimere.

Infine, e ritengo sia definitivo, basti osservare l'oggetto magico Pearl of the Sirines, che tra i benefici apportati prevede la possibilità di "breathe in water as if she were in clean, fresh air. Her swim speed is 60 feet, and she can cast spells and act underwater without hindrance".

L'hindrance cui fa riferimento l'oggetto è specificato dalle regole, e da me già riportato:

If you take a standard action or a full-round action while holding your breath, the remaining time you can hold your breath is reduced by 1 round.

...Oltre ovviamente agli "hindrances" legati al movimento subacqueo e sul movimento dell'acqua che può provocare check di concentrazione per riuscire a castare.

[Dedalo]

Si, ma questo mi dà la possibilità di castare incantesimi con componenti verbali. Nulla viene detto a proposito delle componenti materiali.

Perché, ho scritto qualcosa al riguardo?

Io sostenevo l'esatto contrario, in quanto nessuna regola specifica portava a questa deduzione.

Uno studente di giurisprudenza dovrebbe sapere che l'interpretazione sistematica si apprezza proprio ove manchi una regola specifica sul caso preso in esame.

Sono perplesso.

Inoltre è anche empiricamente vero che parlare in acqua non è affatto impossibile, è semmai più difficile mantenere il fiato cercando nel contempo di parlare ma, come già esaminato, è già contemplato dalle regole questo fattore.

Quindi tu affermi che in acqua le parole vengono formulate in maniera chiaramente intelligibile e senza alcuna difficoltà?

Ora analizziamo BENE i tuoi riferimenti, e non presi avulsi dal loro contesto...

Quel "BENE" in maiuscolo tradisce una foga che ritrovo spesso nei tuoi interventi rivolti al sottoscritto, che mi pare abbiano sempre lo stesso esito.

Questo non ci prova granché. Dice che le componenti verbali sono parole e che vanno pronunciate. Nulla nel termine "utter" ci dice che in acqua sia più difficile farlo.

Ma ci dice che è necessario che le parole vengano formulate con chiarezza notevole.

Da qui bisogna muoversi.

Secondo me la chiave nella frase, più che su "utter", va posta su "actual", infatti questo talento ci permette di modificare la componente verbale, non di eliminarla.

Il talento permette di sostituire le parole delle componenti verbali con altri suoni che il caster può produrre, che potrebbero essere canti, altre parole o "grugniti".

Questo ci dice che ove i suoni emessi dal caster non corrispondano alle parole necessarie l'incantesimo rischia di fallire, oppure neppure è lanciabile.

E lo scopo di questo talento qual'è? Perché è stato inventato? Per 2 motivi:

1) mascherare la componente verbale dell'incantesimo

2) permettere ai buomman, razza presentata in quello stesso manuale, di fare gli incantatori senza rompere il loro voto di silenzio e senza dover modificare tutti i loro incantesimi con "incantesimi silenziosi" [infatti nonverbal spell non è un talento di metamagia]

L'analisi teleologica del talento nulla dice sulla sua applicabilità al di fuori della sua ratio principale. Anche questo dovrebbe sapere chi studia diritto.

Ora però bisognerebbe capire *perché* normalmente non può farlo.

E perché, a tuo avviso, non potrebbe farlo?

In ongi caso, la tua ultima risposta definitivamente denota l'errore in cui sei caduto.

Nota bene:

L'hindrance cui fa riferimento l'oggetto è specificato dalle regole, e da me già riportato:

.

Si tratta, all'evidenza, di una tua svista grossolana.

A parte il fatto che non hai un seppur minimo aggancio regolistico per sostenre che l'hindrance di cui parla l'oggetto sia quella a cui tu fai riferimenti, cadi in palese contraddizione.

Se, infatti, l'oggetto mirasse ad eliminare l'hindrance relativa al trattenere il fiato, quale vantaggio aggiuntivo apporterebbe, visto che tra i suoi benefici concede la possibilità di respirare sott'acqua?

Già questo basterebbe.

Inoltre dovremmeo aggiungere una risalente risposta del Sage (che sto recuperando), che cita Sean K. Reynolds, il quale afferma che, riguardo l'incantesimo Water Breathing, "The Sage's official answer is that the spell only lets you breathe, and doesn't make it possible for you to vocalize properly while breathing water--you would need the Silent Spell feat, a necklace of adaptation, or something else like that."

Inoltre, hai voluto sopra appellarti all'interpretazione teleologicamente orientata. Perfetto.

Vediamo cosa dicono le regole riguardo la condizione di Sordità.

Deafened

A deafened character cannot hear. She takes a -4 penalty on initiative checks, automatically fails Listen checks, and has a 20% chance of spell failure when casting spells with verbal components.

Discende da un dato dell'esperienza che chi è affetto da sordità formuli con maggiore difficoltà le parole più comuni.

Ciò, in particolare, concerne chi sia privo dell'udito dalla nascita.

Ergo, a meno di non voler sostenere che questa regola è priva di aggancio con la realtà ed è stata formulata a caso, dobbiamo inferirne che la difficoltà nella formulazione delle componenti verbali, seppur lieve, comporta grandi difficoltà per gli incantatori.

Eppure in D&D basta una sordità che si manifesti pochi istanti prima del lancio di un incantesimo perché ciò comporti addirittura un 20% di possibilità di fallire nel lancio di incantesimi con componenti verbali.

Il che conduce l'interprete verso la constatazione che anche una seppur minima difficoltà nel formulare le componenti verbali, come la brevissima sordità che potrebbe generare lo scoppio di un petardo, può comportare una difficoltà non indifferente nel lanciare i succitati incantesimi.

Discende da ciò che, per coerenza teleologica, nonché sistematica, affermare che esprimersi sott'acqua senza che ciò comporti alcun incremento di difficoltà nel lancio di incantesimi significherebbe scontrarsi con un dato che si manifesta con la forza stessa dell'evidenza.

[iKaR]

Uno studente di giurisprudenza dovrebbe sapere che l'interpretazione sistematica si apprezza proprio ove manchi una regola specifica sul caso preso in esame.

Leggi bene. Non ho contestato il tuo intento di effettuare un'interpretazione sistematica, ho contestato il fatto che tu sostenessi che fosse "comune assunto, qui non contestato, che sott'acqua la chiara formulazione delle componenti verbali è ostacolata". Cosa falsa nel momento in cui almeno una persona (nel caso specifico io) contestava questa affermazione.

Quindi tu affermi che in acqua le parole vengono formulate in maniera chiaramente intelligibile e senza alcuna difficoltà?

Il problema qui IMHO è che si confonde il fatto che possano essere sentite chiaramente con quello che possano essere pronunciate chiaramente...

Quel "BENE" in maiuscolo tradisce una foga che ritrovo spesso nei tuoi interventi rivolti al sottoscritto, che mi pare abbiano sempre lo stesso esito.

Quel bene si riferisce al fatto che le tue citazioni erano de-contestualizzate. Quindi, per favorire una maggiore comprensione del thread e permettere un dibattito aperto, le ho contestualizzate per te. Non prenderla sul personale

Semplicemente disapprovo che si parli per dogmi, soprattutto quando si tratta di interpretazione.

E il tuo continuo biasimare il mio modo di interpretare non rende più "oggettivamente vere" le tue interpretazioni

Ma ci dice che è necessario che le parole vengano formulate con chiarezza notevole.

Non sono certamente un linguista, quindi controllo su un dizionario [inglese-inglese] il significato attribuito a "utter":

ut·ter 1 (tr)

tr.v. ut·tered, ut·ter·ing, ut·ters

1. To send forth with the voice: uttered a cry.

2. To articulate (words); pronounce or speak. See Synonyms at vent1.

utter1

vb

1. to give audible expression to (something) to utter a growl

Di fatto quindi sembrerebbe che "utter" sia traducibile come "pronunciare" con voce udibile. Questo sembrerebbe quindi poter dire anche che il nostro avversario debba sentire la nostra voce, cosa come sappiamo falsa, quindi dobbiamo ricondurlo IMHO al significato che la voce dev'essere "forte". Infatti come sappiamo non basta bisbigliare le componenti verbali.

Verbal (V)

A verbal component is a spoken incantation. To provide a verbal component, you must be able to speak in a strong voice. A silence spell or a gag spoils the incantation (and thus the spell). A spellcaster who has been deafened has a 20% chance to spoil any spell with a verbal component that he or she tries to cast.

L'analisi teleologica del talento nulla dice sulla sua applicabilità al di fuori della sua ratio principale. Anche questo dovrebbe sapere chi studia diritto.

Sì, ma per decidere riguardo all'estensione di una regola bisogna tener conto della sua ratio. Il talento è stato visibilmente creato non per dire che le componenti verbali debbano essere scandite, bensì per permettere di mascherarle e, soprattutto, di farle usare anche a un PG con un voto di silenzio.

E perché, a tuo avviso, non potrebbe farlo?

Se leggi bene la risposta a questa domanda l'ho già data...

E ora la argomento:

Each creature to be fascinated must be within 90 feet, able to see and hear the bard, and able to pay attention to him

[...]

To be affected, an ally must be able to hear the bard sing

[...]

The ally must be within 30 feet and able to see and hear the bard

[...]

Come vediamo, per la maggior parte degli effetti di musica bardica, il bersaglio dev'essere in grado di sentire la musica che il bardo produce. Cosa che normalmente sott'acqua non sarebbe possibile. Per questo il talento permette di "project your voice underwater". Questo ovviamente IMHO.

A parte il fatto che non hai un seppur minimo aggancio regolistico per sostenre che l'hindrance di cui parla l'oggetto sia quella a cui tu fai riferimenti, cadi in palese contraddizione.

Se, infatti, l'oggetto mirasse ad eliminare l'hindrance relativa al trattenere il fiato, quale vantaggio aggiuntivo apporterebbe, visto che tra i suoi benefici concede la possibilità di respirare sott'acqua?

Nel momento in cui l'underwater combat è disciplinato e nulla si dice riguardo alla disponibilità delle componenti verbali è legittimo pensare che l'hindrance cui si riferisce l'oggetto sia un hindrance disciplinato, e non uno inserito tramite HR da parte del master. Non mi risulta esistano oggetti che permettano di bypassare regole non disciplinate...

Inoltre dovremmeo aggiungere una risalente risposta del Sage (che sto recuperando), che cita Sean K. Reynolds, il quale afferma che, riguardo l'incantesimo Water Breathing, "The Sage's official answer is that the spell only lets you breathe, and doesn't make it possible for you to vocalize properly while breathing water--you would need the Silent Spell feat, a necklace of adaptation, or something else like that."

Questo è già un argomento più interessante... Per quanto certe volte le risposte del sage sono svincolate dal dato regolistico per andare a coprire delle "falle". Sarebbe interessante conoscere anche la fonte di questo parere del sage.

Vediamo cosa dicono le regole riguardo la condizione di Sordità.

Deafened

A deafened character cannot hear. She takes a -4 penalty on initiative checks, automatically fails Listen checks, and has a 20% chance of spell failure when casting spells with verbal components.

Discende da un dato dell'esperienza che chi è affetto da sordità formuli con maggiore difficoltà le parole più comuni.

Ciò, in particolare, concerne chi sia privo dell'udito dalla nascita.

Ergo, a meno di non voler sostenere che questa regola è priva di aggancio con la realtà ed è stata formulata a caso, dobbiamo inferirne che la difficoltà nella formulazione delle componenti verbali, seppur lieve, comporta grandi difficoltà per gli incantatori.

Eppure in D&D basta una sordità che si manifesti pochi istanti prima del lancio di un incantesimo perché ciò comporti addirittura un 20% di possibilità di fallire nel lancio di incantesimi con componenti verbali.

Il che conduce l'interprete verso la constatazione che anche una seppur minima difficoltà nel formulare le componenti verbali, come la brevissima sordità che potrebbe generare lo scoppio di un petardo, può comportare una difficoltà non indifferente nel lanciare i succitati incantesimi.

Discende da ciò che, per coerenza teleologica, nonché sistematica, affermare che esprimersi sott'acqua senza che ciò comporti alcun incremento di difficoltà nel lancio di incantesimi significherebbe scontrarsi con un dato che si manifesta con la forza stessa dell'evidenza.

Quindi tu cosa stai sostenendo? Che la condizione di sommerso coincide con quella di sordo ai fini del fallimento del lancio degli incantesimi?

Ricordiamo che di fatto l'acqua non rende "sordi". Può ridurre di molto la trasmissione del suono, ma, da quanto mi ricordo, se uno parla sott'acqua riesce bene o male a sentirsi...

E in ogni caso applicare la stessa penalità di "sordo" a "sommerso" resterebbe sempre una HR, per quanto coerente...

[Dedalo]

Leggi bene. Non ho contestato il tuo intento di effettuare un'interpretazione sistematica, ho contestato il fatto che tu sostenessi che fosse "comune assunto, qui non contestato, che sott'acqua la chiara formulazione delle componenti verbali è ostacolata". Cosa falsa nel momento in cui almeno una persona (nel caso specifico io) contestava questa affermazione.

Veramente tu hai affermato che le mie erano osservazioni decontestualizzate.

Il che dimostra che non hai colto il profilo sistematico. Cosa che uno studente di diritto dovrebbe saper fare con facilità.

Il problema qui IMHO è che si confonde il fatto che possano essere sentite chiaramente con quello che possano essere pronunciate chiaramente...

Quindi tu ritieni che possano essere pronunciate chiaramente sott'acqua?

Senza alcuna difficoltà ulteriore rispetto alla terraferma, con aria respirabile?

E il tuo continuo biasimare il mio modo di interpretare non rende più "oggettivamente vere" le tue interpretazioni

Io argomento le mie osservazioni, come ho sempre fatto. Se i nostri confronti sono finiti in un certo modo in passato, e se sono ritenuto una fonte regolistica attendibile, un motivo ci sarà.

Di fatto quindi sembrerebbe che "utter" sia traducibile come "pronunciare" con voce udibile. Questo sembrerebbe quindi poter dire anche che il nostro avversario debba sentire la nostra voce, cosa come sappiamo falsa, quindi dobbiamo ricondurlo IMHO al significato che la voce dev'essere "forte". Infatti come sappiamo non basta bisbigliare le componenti verbali.

Forte ma non chiara?

Sì, ma per decidere riguardo all'estensione di una regola bisogna tener conto della sua ratio. Il talento è stato visibilmente creato non per dire che le componenti verbali debbano essere scandite, bensì per permettere di mascherarle e, soprattutto, di farle usare anche a un PG con un voto di silenzio.

Ammesso e non concesso che quella sia la ratio del talento, in che modo la ratio potrebbe impedire l'applicabilità esegetica del talento ad altre ipotesi?

Nel momento in cui l'underwater combat è disciplinato e nulla si dice riguardo alla disponibilità delle componenti verbali è legittimo pensare che l'hindrance cui si riferisce l'oggetto sia un hindrance disciplinato, e non uno inserito tramite HR da parte del master. Non mi risulta esistano oggetti che permettano di bypassare regole non disciplinate...

Perché, a te risulta che i manuali di D&D siano noti per disciplinare in maniera esauriente ogni singolo aspetto nelle sedi appositamente dedicate?

Sicuro?

Stai per caso affermando che ove un aspetto sia tralasciato in una sede non sia possibile evincere altri elementi che lo concernono da altri ambiti?

Quindi tu cosa stai sostenendo? Che la condizione di sommerso coincide con quella di sordo ai fini del fallimento del lancio degli incantesimi?

Non che coincida, ma che spinga l'interprete verso la constatazione che non è possibile equiparare il casting subacqueo al casting su terraferma con aria respirabile.

Ricordiamo che di fatto l'acqua non rende "sordi". Può ridurre di molto la trasmissione del suono, ma, da quanto mi ricordo, se uno parla sott'acqua riesce bene o male a sentirsi...

La formulazione dei vocaboli non è in alcun modo ostacolata?

Riesce a formulare "in a strong voice"?

E in ogni caso applicare la stessa penalità di "sordo" a "sommerso" resterebbe sempre una HR, per quanto coerente...

Ove il DM ritenga che 20% sia una penalità adeguata si tratterebbe di un'applicazione estensiva per analogia, non certo di una HR.

A meno che tu non voglia dire che tutto ciò che non è espressamente scritto nelle regole sia una HR.

[iKaR]

Veramente tu hai affermato che le mie erano osservazioni decontestualizzate.

Infatti lo erano. Citare dei tratti di regolamento senza analizzarne il contesto completo non è decontestualizzare?

Quindi tu ritieni che possano essere pronunciate chiaramente sott'acqua?

Senza alcuna difficoltà ulteriore rispetto alla terraferma, con aria respirabile?

La difficoltà, come più volte ripetuto, sta nel problema del dover mantenere il respiro. Per il resto nulla nel regolamento ci dice che sia più difficile esprimersi in acqua, per quanto sia coerente pensare il contrario. L'unico elemento a riguardo che chiaramente tratta quel profilo è la risposta del sage che hai citato.

Ammesso e non concesso che quella sia la ratio del talento, in che modo la ratio potrebbe impedire l'applicabilità esegetica del talento ad altre ipotesi?

Nel momento in cui ciò che tu stai applicando non è l'effetto del talento ma il significato che tu dai al termine utter ... che tra l'altro IMHO è posto a fini descrittivi perché è più esoterico di "speak" o quant'altro tu preferisca ...

Perché, a te risulta che i manuali di D&D siano noti per disciplinare in maniera esauriente ogni singolo aspetto nelle sedi appositamente dedicate?

Sicuro?

Stai per caso affermando che ove un aspetto sia tralasciato in una sede non sia possibile evincere altri elementi che lo concernono da altri ambiti?

Mai detto questo. Ma cercare un'estensione dove esistono già elementi interni è un'operazione esegetica IMHO priva di senso.

Ove il DM ritenga che 20% sia una penalità adeguata si tratterebbe di un'applicazione estensiva per analogia, non certo di una HR.

A meno che tu non voglia dire che tutto ciò che non è espressamente scritto nelle regole sia una HR.

Quindi una regola che vale solo al tuo tavolo di gioco perché tu hai deciso di estendere un'altra regola non è una house rule?

Se non fosse una HR sarebbero tenuti tutti a rispettarla [salvo HR]...

[Dedalo]

Infatti lo erano. Citare dei tratti di regolamento senza analizzarne il contesto completo non è decontestualizzare?

No.

Significa interpretate sistematicamente.

L'università sta scadendo.

La difficoltà, come più volte ripetuto, sta nel problema del dover mantenere il respiro. Per il resto nulla nel regolamento ci dice che sia più difficile esprimersi in acqua, per quanto sia coerente pensare il contrario. L'unico elemento a riguardo che chiaramente tratta quel profilo è la risposta del sage che hai citato.

Ergo dato che nulla ci dice testualmente il regolamento tu dalla condizione di Sordità nulla inferisci?

Nel momento in cui ciò che tu stai applicando non è l'effetto del talento ma il significato che tu dai al termine utter ... che tra l'altro IMHO è posto a fini descrittivi perché è più esoterico di "speak" o quant'altro tu preferisca ...

Strano allora che un incantesimo come Magic Mouth dica "The mouth cannot utter verbal components, use command words, or activate magical effects.".

Mai detto questo. Ma cercare un'estensione dove esistono già elementi interni è un'operazione esegetica IMHO priva di senso.

Peccato che questi elementi interni siano sistematicamente (e notoriamente) lacunosi.

Altrimenti dovremmo ritenere sempre ogni aspetto disciplinato per ciò solo sistematicamente chiuso e corretto, in quanto il tuo ragionamento potrebbe applicarsi a qualsiasi parte del regolamento.

Il che, anche il più scalcinato dei RL sa essere falso nel regolamento di D&D, disseminato come è di aspetti frastagliati e regolisticamente segmentati.

Sei ancora all'ABC dell'interpretazione così, iKaR. Dico sul serio.

Quindi una regola che vale solo al tuo tavolo di gioco perché tu hai deciso di estendere un'altra regola non è una house rule?

Se non fosse una HR sarebbero tenuti tutti a rispettarla [salvo HR]...

Se vale solo al mio tavolo significa che la gente non sa interpretare, e il problema non mi riguarda.

Tanto varrebbe allora dire che quando per anni ho anticipato sulle boards della WotC le FAQ del Sage le mie erano HR?

Pensaci. Davvero vuoi ripetere che un'interpretazione sistematica ed estensiva sia una hr?!?

Inoltre nulla hai detto su quanto riporto:

Non che coincida, ma che spinga l'interprete verso la constatazione che non è possibile equiparare il casting subacqueo al casting su terraferma con aria respirabile.

Gradirei tu commentassi nel merito tale percorso argomentativo.

E c'è di più.

Tu affermi che, riguardo alla Pearl of the Sirines, che

Nel momento in cui l'underwater combat è disciplinato e nulla si dice riguardo alla disponibilità delle componenti verbali è legittimo pensare che l'hindrance cui si riferisce l'oggetto sia un hindrance disciplinato, e non uno inserito tramite HR da parte del master. Non mi risulta esistano oggetti che permettano di bypassare regole non disciplinate...

Come ho già dimostrato sopra,l'hindrance di cui parla l'oggetto non può essere riferita a quella che tu hai postulato, ossia la difficoltà respiratoria, in quanto l'oggetto concede il beneficio della respirazione sott'acqua.

Da ciò emerge che sono altri gli hindrance di cui l'oggetto parla.

Eppure nella sezione sul combattimento subacqueo nulla si dice riguardo hindrances per gli spellcasters.

Ergo, stando a quanto dici, dovremmo vedere se esistono regole che esplicitamente trattano l'argomento.

Peccato che né la skill Concentrazione, né tanto meno Nuotare ci dicano nulla al riguardo.

Eppure tu affermi:

Oltre ovviamente agli "hindrances" legati al movimento subacqueo e sul movimento dell'acqua che può provocare check di concentrazione per riuscire a castare.

Dunque ci sarebbero limiti legati al movimento subacqueo?

Peccato che l'oggetto nulla dica al riguardo, trattando genericamente gli hindrances relativi all'essere underwater, anche perfettamente immobili in acque calme, non essendoci limitazioni al riguardo, che tu non puoi arbitrariamente inserire.

Del resto, che tali hindrances esistano è provato dall'esistenza dell'oggetto, che altrimenti non apporterebbe alcun beneficio ulteriore con la specificazione riguardo gli spellcasters.

Come vedi, tutto converge verso la dimostrazione che la mia tesi, sorretta anche dal Sage, è esatta.

[NeverBorn]

Come master non permetterei di lanciare sott'acqua incantesimi con componenti materiali come "polvere di talco" o "polvere di rabarbaro" in quanto non sono recuperaibili dalla borsa degli incantesimi in forma utile.

Basta un po' di flessibilità mentale. Si presuppone che un mago non abbia i componenti materiali sparsi a caso per la borsa; come farebbe altrimenti in 3 secondi (insomma metà round, un'azione standard) a cacciare la mano dentro, tirare fuori il componente esatto mentre parla a voce alta e con l'altra mano gesticola, e a lanciare infine l'incantesimo?

Quindi se i componenti sono riposti magari in tasche apposite, non vedo perchè non potrebbe aprire una tasca, afferrare la polvere di rabarbaro e lanciare l'incantesimo.

[Ji ji]

C'è un incantesimo che ha come componente "polvere di calce". La calce in immersione non può essere polvere in quanto si dissocia in forma ionica. Non è un problema di recupero, il problema è che determinati componenti non possono esistere nella forma richiesta sott'acqua ovvero: non esistono in forma utile.

Se l'incantesimo richiede calce, benissimo, la calce esiste come tale anche sott'acqua. Se richiede polvere di calce non si può lanciare.

Se l'incantesimo richiede acqua, si può lanciare; se richiede una goccia d'acqua no, perché l'acqua in immersione in una altro liquido polare perde la tensione superficiale e non è più una goccia.

Se

1. un incantesimo richiede un componente per essere lanciato

2. quel componente non può esistere sott'acqua

allora l'incantesimo non si può lanciare sott'acqua.

[MizarNX]

Se l'incantesimo richiede calce, benissimo, la calce esiste come tale anche sott'acqua. Se richiede polvere di calce non si può lanciare.

Se l'incantesimo richiede acqua, si può lanciare; se richiede una goccia d'acqua no, perché l'acqua in immersione in una altro liquido polare perde la tensione superficiale e non è più una goccia.

D'accordissimo. Però sarai d'accordo che il caso della polvere di calce è un po' al limite. Nel senso che io e te sappiamo che non può esistere polvere di calce sott'acqua, ma altri potrebbero non saperlo. La tua affermazione

2. quel componente non può esistere sott'acqua

è corretta, ma almeno il DM dovrebbe sapere quali componenti non possono effettivamente esistere sott'acqua.

[Ji ji]

D'accordissimo. Però sarai d'accordo che il caso della polvere di calce è un po' al limite. Nel senso che io e te sappiamo che non può esistere polvere di calce sott'acqua, ma altri potrebbero non saperlo. La tua affermazione è corretta, ma almeno il DM dovrebbe sapere quali componenti non possono effettivamente esistere sott'acqua.

Sicuramente, e d'altronde non è detto che master e giocatori vogliano star dietro a questi particolari. Come dicevo alcuni post fa, i componenti materiali che non possono essere utilizzati sott'acqua sono pochissimi.