dnd 3e Narrare sempre tutto?

[Diablo KnoT]

Eccoci qua con un'ulteriore domanda che sono sicuro avvierà una buona conversazione:

Da Master nella vostra compagnia, narrate tutto tutto tutto o solamente ciò che può sapere il giocatore? (o i giocatori) Ovvero, cambio le parole ma non la domanda: E' giusto secondo voi nascondere ai giocatori dei dettagli che non dovrebbero sapere a meno che non abbiano superato delle prove?

Esempio pratico:

Master: "sei alla locanda, stai bevendo tranquillamente con la tua compagnia quando uno ubriaco si avvicina, ti poggia il braccio attorno alle spalle e dice: "Brindiamo insieme! Un altro giro oste! A me e al mio amico!"

Giocatore: "massì oste! Daccene un altro!"

Qui il master SEGRETAMENTE tira Osservare per il pg (perchè la prova va fatta anche se inconsciamente... se lo avesse detto lui, come un giocatore accorto avrebbe fatto, lo avrei annunciato come sempre) e quindi Rapidità di Mano per un ladruncolo fintosi ubriaco. Tutto viene superato e riesce a sgamargli diverse monete. Dato che le schede le tengo io quando non si gioca, aggiorno il quantitativo di monete. La volta dopo:

Giocatore: ehi mi mancano delle monete

Master: ah io non ne so nulla (o se è troppo buono: prova a pensare a cosa è successo ieri sera)

(ps: la storia NON è realmente accaduta, è una versione finta per vedere cosa ne pensate)

Questo lo farei per il semplice fatto di evitare in qualsiasi modo il metaplay, nel senso: i miei players sono sospettosissimi, se dico ad uno solo "tira ascoltare" tutti si mettono allerta che in realtà non sta succedendo nulla. Quindi, anche se finita la serata in locanda dicessi: ti hanno babbato tot monete d'oro mentre ti abbracciavano, allora il pg guarderebbe nelle sue tasche (in pieno metaplay), vedrebbe che non ha più le sue monete e andrebbe a cercare (sempre in pieno metaplay) il ladro. Secondo voi è "giusto" da parte del master nascondere cose che il pg NON deve sapere anche al suo possessore in modo da evitare cose del genere? E fare in modo che solo facendo davvero attenzione alle cose (come alla propria scheda ad esempio) si vengano a scoprire cose successe che non si sapevano? Grazie a tutti per le risposte.

[Aerys II]

Letto solo le tre righe, non mi servono esempi per dire che secondo me è giusto tacere ai giocatori i dettagli che i loro PG non possono conoscere. Al limite a fine avventura posso dire "Che peccato, ti sei lasciato alle spalle un'Alabarda Spaziale in quella Locanda!", ma non mi sembra il caso di gettare benzina sul fuoco sempre acceso del metagame.

Ho detto.

[Blackstorm]

Io, siccome non ho voglia minimamente di mettermi a fare troppi giri, nel senso che mi interessa che i miei giocatori si divertano, tendo sorvolare su queste questioni. In ogni caso il tuo esempio potrebbe benissimo esser eportato come controprova: cosa faresti se il pg avesse deciso di pagare qualcosa? Ok i tiri nascosti, ma fino ad un certo punto.

[Saito Hajime]

da me non sono mai capitati tiri nascosti, questo perchè nonsiamo tipi da metagame e ci zittiamo a vicenda se capita

[Ji ji]

Dipende dai giocatori. Ognuno ha visto con i propri occhi giocatori a cui il ladro del gruppo ruba qualche moneta (un classico) che alla prima occasione "plausibile" (sì, plausibile secondo loro...) si vendicano rifiutadosi di aiutarlo quando sta per morire. E simili.

Con questi giocatori si devono tenere celati grossi stralci di gioco, con diminuzione del divertimento di chi non fa metagame - che passa mezza partita a scambiarsi bigliettini con il master - e del master che deve tenere a mente due miliardi di particolari di gioco in più.

D'altronde, se in una stanza chiedo ai giocatori un tiro di osservare e quelli come risposta si mettono a smontare la stanza meglio dei RIS, senza una ragione in game, beh finiremo presto a giocare con persone diverse. Il metagame è difficile da estirpare.

Diverso è il caso "nascondo per maggior divertimento".

Come giocatore, se un mio compagno mi ruba qualcosa, pazienza. Di recente abbiamo fatto una divertente scenetta, io con il mio chierico e un amico con il suo ladro. Poco ci è mancato che gli facessi partire la testa con un colpo di vorpal... certo, si era fatto sgamare dal mio PG (fortissimo e poco incline agli scherzi) con le mani nella marmellata, ma intanto noi out game ridevamo come pazzi per la situazione comica in fondo a un dungeon orrido. Non confondiamo giocatori e PG.

Ma se il mio compagno avesse voluto rubarmi un oggetto paritcolare, senza che me ne accorgessi, per qualche suo scopo segreto? Qualcosa che avrebbe portato più avanti a qualche colpo di scena o a qualche sfida? Ecco, in questo caso sono il primo a volere che lui ed il master si ingegnino per tenermi all'oscuro. Per non rovinarmi la sorpresa.

[Diablo KnoT]

Ma se il mio compagno avesse voluto rubarmi un oggetto paritcolare, senza che me ne accorgessi, per qualche suo scopo segreto? Qualcosa che avrebbe portato più avanti a qualche colpo di scena o a qualche sfida? Ecco, in questo caso sono il primo a volere che lui ed il master si ingegnino per tenermi all'oscuro. Per non rovinarmi la sorpresa.

L'idea è quella... utilizzata in alcuni casi con contesti diversi.

da me non sono mai capitati tiri nascosti, questo perchè nonsiamo tipi da metagame e ci zittiamo a vicenda se capita

Vorrà dire che siete giocatori migliori della mia compagnia xD

In ogni caso il tuo esempio potrebbe benissimo esser eportato come controprova: cosa faresti se il pg avesse deciso di pagare qualcosa? Ok i tiri nascosti, ma fino ad un certo punto.

Ancora meglio! Se ne sarebbe accorto presto! ^^ "Prendo il borsellino e pago l'ultimo giro di birra che ho offerto alla mia compagnia"

Master: "pagando ti rendi conto che hai meno monete di quante ne avessi prima" e da lì si creano altre scene. D&D in fondo è bello per questo ^^

Anche se ormai un'idea me la sono fatta vi prego di postare la vostra opinione ^^

[NeverBorn]

Se ad un mio pg venissero rubate delle monete nel modo da te descritto, mi scriverei su un foglio l'accaduto. Poi, alla prima occasione in cui il pg deve pagare qualcosa e/o ha intenzione di contare i suoi soldi, gli direi che mancano delle monete. Alla richiesta del "perchè???" mi rifiuterei di rispondere; in gioco il pg potrebbe riflettere sugli avvenimenti precedenti e (se supera un tiro sull'intelligenza o saggezza con una CD adatta alle circostanze) giungere a intuire ciò che più probabilmente è successo. Senza esserne sicuro, nota bene . In caso di fallimento nel tiro potrebbe ricordarsi male degli avvenimenti precedenti, sbagliarsi o non giungere a nessuna conclusione.

Se poi il giocatore fa metagame rompendomi i cosiddetti con frasi del tipo "è stato quell'ubriaco!" gli spiego che è metagame e la questione finisce lì .

[Trashmaster]

Solitamente, quando capita qualcosa che devo tenere nascosto ai pg (vedi il borseggiatore, ma anche un png che cerca di raggirarli, o che cerca di sorprenderli alle spalle) io tiro sempre i dadi in segreto.

Perchè anche se i giocatori sono "bravi" (ovvero non fanno metagame) è pur sempre brutto sapere una cosa e dover ignorarla.

Mi è sempre sembrato forzato, sopratutto nel caso di quando la prova "X" fallisce.

Es: "Siete nella foresta oscura..procedete lungo il sentiero....fate una prova di Ascoltare"

Si i pg falliscono la prova, e non si accorgono di nulla in particolare, inconsciamente saranno comunque sull'attenti, e magari l'imboscata 10 metri più avanti non sarà così inaspettata per loro (anche se per i pg sì!)

Nel caso specifico avrei fatto io stesso la prova contrapposta e avrei agito di conseguenza. Magari uno dei pg si sarebbe accorto di cosa stava accadendo, magari no. Probabilmente il derubato lo avrebbe scoperto più tardi, nel momento di mettere mano al "portafoglio"

[Eilmorel]

sta anche un po' all'intelligenza del master capire quali tiri vadano nascosti e quali no... non c'è una categoria precisa di tiri da nascondere

[Blackstorm]

Se ad un mio pg venissero rubate delle monete nel modo da te descritto, mi scriverei su un foglio l'accaduto. Poi, alla prima occasione in cui il pg deve pagare qualcosa e/o ha intenzione di contare i suoi soldi, gli direi che mancano delle monete. Alla richiesta del "perchè???" mi rifiuterei di rispondere; in gioco il pg potrebbe riflettere sugli avvenimenti precedenti e (se supera un tiro sull'intelligenza o saggezza con una CD adatta alle circostanze) giungere a intuire ciò che più probabilmente è successo. Senza esserne sicuro, nota bene . In caso di fallimento nel tiro potrebbe ricordarsi male degli avvenimenti precedenti, sbagliarsi o non giungere a nessuna conclusione.

Ora, qualcuno mi può spiegare perchè usare un atteggiamento del genere con, per dire, un mago? Voglio dire, va bene non istigare il metagame, ma io (o chi per me) non ho int 18. Il mio pg ce l'ha. Se devo essere io giocatore a pensare agli avvenimenti e a fare i collegamenti è metagame esattamente quanto il dire "è stato l'ubriaco". Ok dare indizi e far lambiccare i giocatori, ma ragazzi, non si può negare ogni singola informazione. I giocatori dovrebbero essere maturi...

Se poi il giocatore fa metagame rompendomi i cosiddetti con frasi del tipo "è stato quell'ubriaco!" gli spiego che è metagame e la questione finisce lì .

Ah, bello. Molto bello. Fai fare un check di intelligenza/saggezza per far capire al pg dove è la cosa strana. Il giocatore potrebbe non arrivarci ergo il check superato non serve a niente, e se non ci arriva il giocatore il pg si arrangia e questo non è metagame. Se il giocatore ci arriva per conto suo, senza un inutile tiro allora è metagame.

[NeverBorn]

Ora, qualcuno mi può spiegare perchè usare un atteggiamento del genere con, per dire, un mago? Voglio dire, va bene non istigare il metagame, ma io (o chi per me) non ho int 18. Il mio pg ce l'ha. Se devo essere io giocatore a pensare agli avvenimenti e a fare i collegamenti è metagame esattamente quanto il dire "è stato l'ubriaco". Ok dare indizi e far lambiccare i giocatori, ma ragazzi, non si può negare ogni singola informazione. I giocatori dovrebbero essere maturi...

Ah, bello. Molto bello. Fai fare un check di intelligenza/saggezza per far capire al pg dove è la cosa strana. Il giocatore potrebbe non arrivarci ergo il check superato non serve a niente, e se non ci arriva il giocatore il pg si arrangia e questo non è metagame. Se il giocatore ci arriva per conto suo, senza un inutile tiro allora è metagame.

Sinceramente non ho ben compreso cosa ci sarebbe di sbagliato

Allora: faccio fare un check su int o sag. A seconda del risultato rivelo un tot di informazioni. Poi il giocatore interpreta il pg a seconda delle informazioni ricevute. Se supera il check, gli dico tutto; come fa il giocatore a non arrivarci? È il pg che non avrà la completa sicurezza di aver capito, almeno in alcuni casi. Non il giocatore.

Non adotto sempre questo procedimento come master, era più un'indicazione generica; faccio tirare solamente nel caso noti nei giocatori tracce di metagame.

Ora (non mangiarmi! ) in cosa sbaglio secondo te?

[Blackstorm]

Sinceramente non ho ben compreso cosa ci sarebbe di sbagliato

Allora: faccio fare un check su int o sag. A seconda del risultato rivelo un tot di informazioni. Poi il giocatore interpreta il pg a seconda delle informazioni ricevute. Se supera il check, gli dico tutto; come fa il giocatore a non arrivarci? È il pg che non avrà la completa sicurezza di aver capito, almeno in alcuni casi. Non il giocatore.

E quindi tu limiti il metagame costringendo poi ad eventualmente giocare il pg dubbioso su una cosa di cui il giocatore è assolutamente sicuro?

Non adotto sempre questo procedimento come master, era più un'indicazione generica; faccio tirare solamente nel caso noti nei giocatori tracce di metagame.

Ora (non mangiarmi! ) in cosa sbaglio secondo te?

secondo me semplicemente una metodologia del genere non risolve nulla. sono il primo ad essere d'accordo nel non istigare il metagame, ma il metagame, nella sua definizione secca, è impossibile da evitare.

[Trashmaster]

ma il metagame, nella sua definizione secca, è impossibile da evitare.

Quoto! Anche perchè è la base del "gioco".

[Nicto]

[...]Secondo voi è "giusto" da parte del master nascondere cose che il pg NON deve sapere anche al suo possessore in modo da evitare cose del genere? E fare in modo che solo facendo davvero attenzione alle cose (come alla propria scheda ad esempio) si vengano a scoprire cose successe che non si sapevano? Grazie a tutti per le risposte.

Secondo me si, è giustissimo... perché è comunque molto difficile per un giocatore fare distinzione tra ciò che conosce il suo Personaggio e ciò che sa lui. A volte la tentazione di usare certe 'conoscenze' a prprio vantaggio è troppo forte...

L'unico sistema per evitarlo è quello che hai proposto tu.

[Essegi]

L'altro giorno mi si è presentata un'occasione, magari non ortodossa, su un piatto d'argento... Quello che faceva il ranger è andato a fumare un attimo (pausa con approvazione del master). Il ladro dice:"gli rubo dei soldi, quello che riesco a prendere mentre è distratto". In effetti il ranger non ricordo perchè, era distratto. Il furto riesce (ho tirato io per osservare), io da bastardo prendo la scheda del ranger che era a fumare e cancello i soldi! L'unico dubbio è che la sua scheda è un tal macello che teneva i soldi in con 2 scritte differenti, aveva 1000 e passa mo da una parte e 300 dall'altra... Ho cancellato quei 300 che per quel che ne so magari era una cosa che si era dimenticvato di cancellare (però non son andato a chiederglielo poi!)!

[Jack Ryan]

La questione mi pare semplice: è del tutto inutile dire ad un giocatore qualcosa che il suo personaggio non vede.

Poi è vero che molti giocatori si allarmano lo stesso, quando gli si chiede di tirare qualcosa, anche se non percepiscono nulla. Qui la cosa varia in base al gruppo. Se i giocatori sono bravi (ovvero fanno come se non avessero mai tirato) va tutto bene.

Se lo sono un po' meno, le scelte sono due:

- fare i tiri nascosti

- far fare tiri a casaccio, anche quando non è necessario.

Io credo che la soluzione più rapida sia la prima.

[NeverBorn]

E quindi tu limiti il metagame costringendo poi ad eventualmente giocare il pg dubbioso su una cosa di cui il giocatore è assolutamente sicuro?

Tendenzialmente, il giocatore dovrebbe sapere come interpretare il suo ruolo, senza forzature. In ogni caso non costringo mai i miei giocatori, mi sembra eccessivo; il tiro sarebbe più un'indicazione su quanto ne ha capito il suo pg. Concordo sul fatto che lo spirito del gioco contiene il metagame, almeno in parte; mi riservo di utilizzare questa soluzione nei casi più estremi e palesi. Scusate se mi sono spiegato male

[Harlan_Draka]

La questione mi pare semplice: è del tutto inutile dire ad un giocatore qualcosa che il suo personaggio non vede.

quoto :sisi:

[flaineck]

Se è una cosa che il pg non può sapere, è abbastanza superfluo dirglielo. Anzi a volte può mettere in difficoltà anche i bravi giocatori che cercano di evitare il metagame a tutti i costi.

Ultimamente nel nostro gruppo è successo che su un piccolo scrigno un check su cercare (trappole) non è stato fatto nascosto (come secondo me è giusto che sia, e come abbiamo quasi sempre fatto). Ora, il problema è che è uscito 1, e non ha trovato niente nonostante l'alta probabilità di trappole. Avremmo potuto portare via lo scrigno, per non rischiare, anche se essendo un'incursione preferivamo prendere il contenuto e poi richiudere lo scrignetto.

Alla fine però prenderlo ci sembrava troppo metagame, perchè consapevoli come giocatori che una trappola c'era al 90%, ma il ladro era convinto pienamente che fosse sicuro aprirlo. Alla fine ci siamo presi la trappola, ma se non avessi saputo il risultato del tiro probabilmente avremmo portato via lo scrigno.

Comunque tra l'alternativa tiri nascosti/tiri fatti a buffo io genericamente applico la seconda. Mi capita di chiedere tiri di osservare o ascoltare quando entrano in stanze banali, o a volte faccio tiri nascosti a buffo per evitare di "rovinare" le sorprese quando il tiro serve veramente.