dnd 3e Suggestione, charme, desideri e miracoli

[Blackstorm]

No, quello è un pezzetto di testo.

Riformulo, dal momento che mi pare evidente che tu non sei ingrado di espandere da solo la mia frase: questo è il testo in cui fa preciso riferimento alla tabella delle attitudini, ed in cui c'è l'unico appiglio regolistico per stabilire qual è l'atteggiamento del bersaglio di charme. Poi tu pensala sempre come vuoi ma no venire a spacciare ciare le tue bizzarre teorie come interpretazioni regolisticamente corrette. La descrizione di charme dice chiaramente che il bersaglio dell'incantesimo assume un'attitudine amichevole. Se poi tu vuoi ignorare le regole fai pure.

[Ji ji]

Va bene, qui non si arriva da nessuna parte. Continuerò a venire su questa board a spacciare le interpretazioni che considero corrette, a prescindere dalla tua opinione. Al limite se vuoi arrogarti un'autorevolezza sull'argomento che non hai, puoi farti assumere come sviluppatore dalla WotC, fino ad allora le tue opinioni rimangono opinioni.

La regola è il testo completo dell'incantesimo, e riconosco che contenga delle ambiguità per cui lo si possa interpretare in modi differenti. Come riconosciuto dalla stessa WotC. Pretendere che una singola frase sia l'unico "appiglio regolistico" perché rimanda a una tabellina rimane una tua personale attribuzione di valore.

[bludog24]

Ma quindi un lich che spara uno charme all'avventuriero lo farebbe diventare temporaneamente gay e anche necrofilo? Ma via.....

Comunque da nessuna parte nel testo dell'incantesimo si fa riferimento all'innamoramento....

[Mad Master]

Vediamo di chiudere la questione charme...

Ultima versione ufficiale delle regole dello charme, dal Rules Compendium:

CHARM

Charming another creature usually makes that creature friendly according to the Influencing NPC Attitudes table (see page 66). Charms of this type include the various charm spells. A charmed creature retains free will but makes choices according to a skewed view of the charming creature.

• A charmed creature doesn’t gain any magical ability to understand its new friend’s language.

• A charmed creature retains its original alignment and allegiances, with the exception that it now regards the charming creature as a friend and gives great weight to that creature’s suggestions and directions.

• A charmed creature fights former allies only if those allies threaten the charming creature. Even then, the charmed creature uses the least lethal means as long as such tactics show any possibility of success, just as the charmed creature would do in a fight between two actual friends.

• A charmed creature is entitled to an opposed Charisma check against the charming creature to resist requests to do something it wouldn’t normally do even for a friend. If successful, the charmed creature decides not to go along with that particular request but remains charmed.

• A charmed creature never submits to a request that is obviously suicidal or grievously harmful.

• If the charming creature requests that the charmed creature do something that the charmed creature is violently opposed to, the charmed creature can make a new saving throw to break free of the charming effect’s influence altogether.

• A charmed creature is freed of the charming effect if it is openly attacked by the charming creature or by that creature’s apparent allies.

E' più chiaro così?

[Blackstorm]

Va bene, qui non si arriva da nessuna parte. Continuerò a venire su questa board a spacciare le interpretazioni che considero corrette, a prescindere dalla tua opinione.

Finchè sono solo opinioni è un conto. Quando si parla di regole, se la tua interpretazione è sbagliata, è sbagliata.

Al limite se vuoi arrogarti un'autorevolezza sull'argomento che non hai, puoi farti assumere come sviluppatore dalla WotC, fino ad allora le tue opinioni rimangono opinioni.

Spiacente, ma a livello regolistico ho già dimostrato sia di essere sufficientemente ferrato, al punto da poter dimostrare con le regole le mie asserzioni, sia di poter ammettere di avere sbagliato. Le mie "opinioni" sulla gestione a livello prettamente regolistico sono interpretazioni regolistiche valide e confermate non solo da altri utenti, ma spesso anche dalla stessa wiz. Io mi arrogo solo la convinzione di conoscere le regole.

La regola è il testo completo dell'incantesimo, e riconosco che contenga delle ambiguità per cui lo si possa interpretare in modi differenti. Come riconosciuto dalla stessa WotC. Pretendere che una singola frase sia l'unico "appiglio regolistico" perché rimanda a una tabellina rimane una tua personale attribuzione di valore.

No. La suddetta frase è l'unica cosa o quasi che rimanda ad un pezzo del regolamento. Il fatto che poi venga descritto un certo tipo di azioni possibili, che poi è stato anche smentito dai save my game, fra l'altro, non vuol dire che ogni singola parola abbia valenza di regolamento. Se tu vuoi sostenere questo, libero di farlo, ma le regole continuano ad essere chiare, ocme postato anche da Mad_Master. Non ti viene mai il dubbio che quando nessuno supporta la tua tesi, ma altri supportano quella opposta tu potresti, ma solo potresti, anche stare sbagliando?

[Ji ji]

Vediamo di chiudere la questione charme...

Ultima versione ufficiale delle regole dello charme, dal Rules Compendium:

E' più chiaro così?

Cosa succerebbe se il lich di cui accennava l'utente sopra dicesse allo charmato che vuole andare a letto con lui? Prova contrapposta di carisma, nuovo TS per liberarsi. Se vengono entrambi falliti, dal momento che la richiesta non è obviously suicidal or grievously harmful... brrrr...

Scherzi a parte, la descrizione che hai postato (la persona che si intromette tra lo charmer e i propri amici in caso di lotta; il dare grande peso ad ogni suo suggerimento e direttiva; e soprattutto la sua disponibilità a fare qualsiasi cosa chiesta - che normalmente non farebbe - purché non sia palesemente suicida o gravemente nocivo previa prova di carisma) mi sembra più un sentimento di amore ed enorme amicizia, che non un generico atteggiamento amichevole. Sempre che con "innamoramento" tu non abbia inteso una cosa tragica con sacrificio della vita per l'amato, cosa che io non ho mai scritto né inteso.

Il tuo post mi ha tolto i residui dubbi, ti ringrazio

Finchè sono solo opinioni è un conto. Quando si parla di regole, se la tua interpretazione è sbagliata, è sbagliata.

Spiacente, ma a livello regolistico ho già dimostrato sia di essere sufficientemente ferrato, al punto da poter dimostrare con le regole le mie asserzioni, sia di poter ammettere di avere sbagliato. Le mie "opinioni" sulla gestione a livello prettamente regolistico sono interpretazioni regolistiche valide e confermate non solo da altri utenti, ma spesso anche dalla stessa wiz. Io mi arrogo solo la convinzione di conoscere le regole.

No. La suddetta frase è l'unica cosa o quasi che rimanda ad un pezzo del regolamento. Il fatto che poi venga descritto un certo tipo di azioni possibili, che poi è stato anche smentito dai save my game, fra l'altro, non vuol dire che ogni singola parola abbia valenza di regolamento. Se tu vuoi sostenere questo, libero di farlo, ma le regole continuano ad essere chiare, ocme postato anche da Mad_Master. Non ti viene mai il dubbio che quando nessuno supporta la tua tesi, ma altri supportano quella opposta tu potresti, ma solo potresti, anche stare sbagliando?

La parte sul dimostrare questo e quello, riconoscere di sbagliarsi, interpretazioni confermate dalla WotC eccetera la approvo. Posso dire lo stesso di me.

Quello invece su cui mi pare non concordiamo è cosa sia regolamento. Secondo te quella frase è l'unica cosa si possa definire regolamento. Secondo me il regolamento è quello che sta scritto nei manuali, e la descrizione degli incantesimi è regolamento quanto la tabella delle attitudini.

[Mad Master]

Scherzi a parte, la descrizione che hai postato (la persona che si intromette tra lo charmer e i propri amici in caso di lotta; il dare grande peso ad ogni suo suggerimento e direttiva; e soprattutto la sua disponibilità a fare qualsiasi cosa chiesta - che normalmente non farebbe - purché non sia palesemente suicida o gravemente nocivo previa prova di carisma) mi sembra più un sentimento di amore ed enorme amicizia, che non un generico atteggiamento amichevole. Sempre che con "innamoramento" tu non abbia inteso una cosa tragica con sacrificio della vita per l'amato, cosa che io non ho mai scritto né inteso.

Il tuo post mi ha tolto i residui dubbi, ti ringrazio

Allora non ci hai capito una mazza...

Non è disposto affatto a fare qualsiasi cosa, solo quello che farebbe normalmente in modo volontario, nei limiti imposti dalla tabella...

Per fargli fare altro lo si deve convincere, esattamente come si deve fare con un amico che la pensa in modo diverso...

Se si esagera con le richieste, si potrebbe spezzare l'incantesimo e il tipo tornerebbe un "non amico"...

Ci sono cose che non farà mai, per quanto si cerchi di convincerlo (tipo farsi un lich se non è un necrofilo e il lich non è il suo tipo)...

Questo perchè il suo libero arbitrio rimane inalterato, salvo la disposizione amichevole nei confronti di chi lo ha charmato...

Ma soprattutto, la base che definisce quello che può fare per te è la famosa tabella, che a te può non piacere, ma che è una parte fondamentale del regolamento sulla gestione dei PNG in D&D...

[Blackstorm]

La parte sul dimostrare questo e quello, riconoscere di sbagliarsi, interpretazioni confermate dalla WotC eccetera la approvo. Posso dire lo stesso di me.

Quello invece su cui mi pare non concordiamo è cosa sia regolamento. Secondo te quella frase è l'unica cosa si possa definire regolamento. Secondo me il regolamento è quello che sta scritto nei manuali, e la descrizione degli incantesimi è regolamento quanto la tabella delle attitudini.

Il punto è che dopo ci sono principalmente esempi. Quello che sto dicendo è semplicemente che a livello meccanico, devi andare a vedere cosa si intenda per attitudine amichevole, per il semplice fatto che come tu stesso ammetti, la descrizione delle azioni che il soggetto può fare è ambigua. Ergo se devi regolarti su certe richieste, ti regoli in base alla tabellina. Per il resto, ripeto, ci sono esempi per la maggior parte, egli esempi hanno appunto valor eesemplificativo. Inoltre, ocme Mad ha postato, la descrizione sul rules compendium, che è posteriore e ufficiale, quindi tecnicamente sovrascrive eventuali regole discordandi, spiega chiaramente che bisogna basarsi sulla suddetta tabella.

[Ji ji]

Non è disposto affatto a fare qualsiasi cosa, solo quello che farebbe normalmente in modo volontario, nei limiti imposti dalla tabella...

Questo perchè il suo libero arbitrio rimane inalterato, salvo la disposizione amichevole nei confronti di chi lo ha charmato...

Ma soprattutto, la base che definisce quello che può fare per te è la famosa tabella, che a te può non piacere, ma che è una parte fondamentale del regolamento sulla gestione dei PNG in D&D...

Partiamo dalla frase A charmed creature is entitled to an opposed Charisma check against the charming creature to resist requests to do something it wouldn’t normally do even for a friend.

Vorrei essere sicuro di come la interpreti, perché magari non ci stiamo capendo. Ciò che leggo io è che lo charmato può fare una prova di carisma contrapposta per evitare di fare qualcosa che normalmente non farebbe nemmeno per un amico. Questo mi fa inferire che, se non supera la prova, viene convinto ed esegue quanto richiesto. Viene poi specificato cosa non fa mai, tanto da non richiedere nemmeno il check: a request that is obviously suicidal or grievously harmful. Ergo il resto lo fa.

Un'altr condizione è If the charming creature requests that the charmed creature do something that the charmed creature is violently opposed to, the charmed creature can make a new saving throw to break free of the charming effect’s influence altogether. In mancanza di un'ulteriore indicazione specifica, mi rifaccio al testo precedente: non dice da nessuna parte che può rifiutarsi di fare questa cosa a cui è violentemente avverso (una volta fallito il TS e la prova contrapposta), quindi resta valida la regola inferita secondo cui soddisfa la richiesta a meno che essa non sia obviously suicidal or grievously harmful.

E arriviamo alla prima parte, A charmed creature retains its original alignment and allegiances (allineamento e fedeltà). Infatti per far rubare da un legale buono le offerte per i poveri dovrai convincerlo - magari che la chiesa sia in realtà costituita da truffatori - tramite prova di carisma. Come specificato nella frase seguente già trattata sopra. Se vinci la prova, lo farà, magari con dubbi e rimorsi di coscienza.

Il libero arbitrio è inalterato, come giustamente dici; infatti lo charmato non è un burattino dominato mentalmente (come nelle compulsioni) ma una persona da convincere.

L'idea che faccia solo quello che farebbe normalmente è ampiamente smentita da ogni testo sullo charme, compreso questo postato da te; infatti esiste una regola specifica (opposed Charisma check) apposta per fargli fare quello che non farebbe normalmente per allineamento e fedeltà; e sono specificate nel dettaglio le cose che non puoi convincerlo a fare nemmeno con il check: solo azioni gravemente autolesive, suicide o esplicitamente dannose verso i suoi altri compagni ed alleati. Tutto il resto, sulla base di quel testo, lo fa.

come tu stesso ammetti, la descrizione delle azioni che il soggetto può fare è ambigua. Ergo se devi regolarti su certe richieste, ti regoli in base alla tabellina.

Quello che io considero ambiguo è l'incoerenza tra l'atteggiamento descritto nella tabella a cui rimanda parte del testo, con l'atteggiamento specifico dell'incantesimo descritto nel resto del testo del MdG.

[Mad Master]

L'idea che faccia solo quello che farebbe normalmente è ampiamente smentita da ogni testo sullo charme, compreso questo postato da te; infatti esiste una regola specifica (opposed Charisma check) apposta per fargli fare quello che non farebbe normalmente per allineamento e fedeltà; e sono specificate nel dettaglio le cose che non puoi convincerlo a fare nemmeno con il check: solo azioni gravemente autolesive, suicide o esplicitamente dannose verso i suoi altri compagni ed alleati. Tutto il resto, sulla base di quel testo, lo fa.

Guarda che quella non è una regola specifica dello charme...

E' una delle normali procedure per far cambiare idea a qualcuno in game (PG vs PNG, mai tra due PG) se si cerca di convincerlo, oltre a Diplomazia e Raggirare...

La prova opposta di Carisma si usa ogni volta che c'è uno scontro di personalità o quando ci sono ordini o opinioni contrastanti...

E' quindi normale che si usi se vuoi spingere (non costringere, visto che ha comunque il suo libero arbitrio praticamente intatto) uno che si considera tuo amico a fare qualcosa che normalmente non farebbe che però non risulta tra le cose che mai e poi mai farebbe (per le quali non c'è prova che tenga)...

Se tu volessi far fare la stessa cosa ad un PNG che fosse davvero tuo amico ma fosse restio a farla, useresti la stessa meccanica per vedere se riesci a convincerlo...

La famosa tabella ti dice cosa il tuo nuovo "amico" farà per te senza bisogno di fare prove... Ogni cosa che non sia prevista per quella attitudine richiede la prova contrapposta oppure non la si può ottenere, a seconda se rientra tra gli effetti nocivi o meno...

Le altre linee guida specificano meglio certe situazioni in cui ci si potrebbe trovare, tipo quando lo charmatore combatte contro gli amici dello charmato o le situazioni che possono portare a spezzare l'incantesimo...

Ovviamente, se lo charmato è un PNG, è il DM (e solo lui) che decide cosa per lui è da considerarsi "nocivo", mentre se è un PG è il giocatore (e solo lui) che lo decide (anche se il DM può dare dei consigli)...

[flaineck]

Guarda che quella non è una regola specifica dello charme...

E' una delle normali procedure per far cambiare idea a qualcuno in game (PG vs PNG, mai tra due PG) se si cerca di convincerlo, oltre a Diplomazia e Raggirare...

La prova opposta di Carisma si usa ogni volta che c'è uno scontro di personalità o quando ci sono ordini o opinioni contrastanti...

E' quindi normale che si usi se vuoi spingere (non costringere, visto che ha comunque il suo libero arbitrio praticamente intatto) uno che si considera tuo amico a fare qualcosa che normalmente non farebbe che però non risulta tra le cose che mai e poi mai farebbe (per le quali non c'è prova che tenga)...

Se tu volessi far fare la stessa cosa ad un PNG che fosse davvero tuo amico ma fosse restio a farla, useresti la stessa meccanica per vedere se riesci a convincerlo...

La famosa tabella ti dice cosa il tuo nuovo "amico" farà per te senza bisogno di fare prove... Ogni cosa che non sia prevista per quella attitudine richiede la prova contrapposta oppure non la si può ottenere, a seconda se rientra tra gli effetti nocivi o meno...

Le altre linee guida specificano meglio certe situazioni in cui ci si potrebbe trovare, tipo quando lo charmatore combatte contro gli amici dello charmato o le situazioni che possono portare a spezzare l'incantesimo...

Ovviamente, se lo charmato è un PNG, è il DM (e solo lui) che decide cosa per lui è da considerarsi "nocivo", mentre se è un PG è il giocatore (e solo lui) che lo decide (anche se il DM può dare dei consigli)...

Ma assolutamente no. Non esiste proprio che con una prova di Carisma senza charme convinci qualcuno a fare qualcosa CONTRO i suoi ideali. E secondo me neanche con charme a dire il vero:

- la creatura fa un check di carisma per essere convinto a fare qualcosa che non farebbe per un amico (uso NON compreso in diplomazia)

- la creatura MANTIENE allineamento e libero arbitrio

la somma delle due cose significa, a mio parere, che la creatura farà qualsiasi cosa tu gli chiedi (passando il check per convincerlo) a patto che non infranga il suo allineamento.

Se chiedi ad un paladino di rubare per te, il paladino carisma o non carisma ti dice di no ed ha un TS gratuito perchè hai detto qualcosa che non gli va per niente a genio. Se invece lo chiedi ad un ladro buono, questo lo farà sicuramente (se convinto) anche se magari normalmente non si mette a rubare su richiesta di un amico.

La cosa del check di carisma contrapposto fatto normalmente per chiedere cose che neanche per un amico farebbe da dove l'hai presa Mad Master?

[Mad Master]

Autocitandomi, l'ho presa da questa parte delle regole sugli charme che ho postato prima:

A charmed creature is entitled to an opposed Charisma check against the charming creature to resist requests to do something it wouldn’t normally do even for a friend. If successful, the charmed creature decides not to go along with that particular request but remains charmed.

Quanto al fare cose contro gli ideali, è una delle cose che rientrano tra quelle che possono spezzare l'incantesimo, come da questo:

If the charming creature requests that the charmed creature do something that the charmed creature is violently opposed to, the charmed creature can make a new saving throw to break free of the charming effect’s influence altogether.

E comunque avevo scritto al post precedente:

La famosa tabella ti dice cosa il tuo nuovo "amico" farà per te senza bisogno di fare prove... Ogni cosa che non sia prevista per quella attitudine richiede la prova contrapposta oppure non la si può ottenere, a seconda se rientra tra gli effetti nocivi o meno...

Le altre linee guida specificano meglio certe situazioni in cui ci si potrebbe trovare, tipo quando lo charmatore combatte contro gli amici dello charmato o le situazioni che possono portare a spezzare l'incantesimo...

Vediamo di leggere anche i post precedenti prima di sparare sentenze, per favore...