magia Giara magica ed incantesimi personali

[eva01iol]

Se un mago A lancia giara magica, e con l'accordo di un altro pg B, lo controlla, avremo che il mago è all'interno di B. Se A lancia un incantesimo personale (come trasformazione), e poi decide di abbandonare il corpo, B si troverà con addosso un incantesimo personale. E' legale?

[Wazabo]

Non confermo o nego, però ti dico che lo puoi fare anche con un anello "spell storing" il piu grosso.

[Dark Franz]

Io ci ragionerei intorno.

La descrizione dell'incantesimo dice che il corpo occupato prende i valori di Intelligenza, Saggezza e Carisma dell'anima dell'incantatore. Nel caso che tu hai descritto, sono del parere che l'incantesimo potrebbe perdurare nel corpo B.

Mi spiego: supponiamo che l'incantesimo personale sia lanciato da un mago e sia di livello 6 (ho sparato un numero *_*). Nel momento in cui A possiede il corpo di B, è ovvio che possa lanciare quell'incantesimo perchè conosce la magia arcana ed è in possesso del valore d'intelligenza sufficiente ad eseguire l'incantesimo. Premesso ciò, sono le stesse forze spirituali dell'incantatore ad alimentare l'incantesimo.

Una volta lasciato il corpo, però, le sopracitate forze spirituali vengono meno e l'incantesimo potrebbe (dico "potrebbe") perdurare solo se B possiede una latente conoscenza di magia arcana (mago o stregone di almeno 1° livello) e l'adeguato punteggio d'Intelligenza o Carisma, altrimenti l'effetto viene meno.

Questa è una mia interpretazione, ma non so se esistano regole specifiche. Sarei interessato al parere di Blackstorm in merito perché sono mezzo tentato di proporre un'avventura incentrata proprio su questo tipo d'incantesimo.

[Blackstorm]

Se un mago A lancia giara magica, e con l'accordo di un altro pg B, lo controlla, avremo che il mago è all'interno di B. Se A lancia un incantesimo personale (come trasformazione), e poi decide di abbandonare il corpo, B si troverà con addosso un incantesimo personale. E' legale?

E' legale, le faq specificano che il controllo di legalità di un incantesimo viene fatto al momento del cast. Ad esempio se io casto ridurre persone su un tipo, e poi quello crepa, da morto continua a rimanere sotto l'effetto di ridurre persone anche se è un oggetto, da morto, quindi non sarebbe più teoricamente valido. Per cui, si, sarebbe un trick possibile e legale.

[Dark Franz]

Mmm capito, però c'è qualcosa che ancora mi lascia perplesso. Voglio dire, da un lato potrebbe anche starci la faccenda della legalità dell'incantesimo, però potrebbe essere opinabile considerando altre variabili.

Son d'accordo sull'esempio di "Ridurre persone" perchè, effettivamente, è una situazione più intuitiva, ma se volessimo seguire l'ipotesi dell'incantesimo Trasformazione?

Mi spiego: l'incantatore esegue Trasformazione sul corpo posseduto tramite Giara magica, si trasforma in troll (per dire) e poi se ne va. Il legittimo proprietario del corpo rimane, come abbiamo detto, sotto l'effetto dell'incantesimo e trasformato in troll, ma se non possiede conoscenze arcane specifiche ha il potere, ad esempio, di poter cambiare forma una volta per round? Non so se mi sono spiegato, ma a me pare un po' assurdo che un guerriero qualunque possa ricevere un upload d'informazioni stile Matrix solo in questo modo.

[Blackstorm]

Son d'accordo sull'esempio di "Ridurre persone" perchè, effettivamente, è una situazione più intuitiva, ma se volessimo seguire l'ipotesi dell'incantesimo Trasformazione?

Mi spiego: l'incantatore esegue Trasformazione sul corpo posseduto tramite Giara magica, si trasforma in troll (per dire) e poi se ne va. Il legittimo proprietario del corpo rimane, come abbiamo detto, sotto l'effetto dell'incantesimo e trasformato in troll, ma se non possiede conoscenze arcane specifiche ha il potere, ad esempio, di poter cambiare forma una volta per round? Non so se mi sono spiegato, ma a me pare un po' assurdo che un guerriero qualunque possa ricevere un upload d'informazioni stile Matrix solo in questo modo.

Se tu guerriero ti compri un oggetto che ti permette, una volta al giorno, di usare Trasformazione, puoi cambiare forma mentre sei sotto l'effetto del suddetto oggetto?

[flaineck]

Se tu guerriero ti compri un oggetto che ti permette, una volta al giorno, di usare Trasformazione, puoi cambiare forma mentre sei sotto l'effetto del suddetto oggetto?

Ovviamente si. Come per l'anello di Telecinesi, anche se non sei addestrato puoi controllare l'incantesimo come se fossi un mago del livello appropriato. Si può in quel caso tuttavia opinare che SE il guerriero non conosce altre forme, non può prendere altre forme. Questo però non ricordo se è una regola scritta oppure semplicemente una cosa in cui sono incappato diverse volte:

è possibile trasformarsi in una creatura che non si conosce?

[eva01iol]

Ovviamente si. Come per l'anello di Telecinesi, anche se non sei addestrato puoi controllare l'incantesimo come se fossi un mago del livello appropriato. Si può in quel caso tuttavia opinare che SE il guerriero non conosce altre forme, non può prendere altre forme. Questo però non ricordo se è una regola scritta oppure semplicemente una cosa in cui sono incappato diverse volte:

è possibile trasformarsi in una creatura che non si conosce?

Non è possibile, è esplicitato nel manuale!

Anche io, in ogni modo, avrei dei dubbi sul fatto che il guerriero sappia usare, in questo caso, trasformazione. Da una parte potrei azzardare che gli oggetti sono fatti "per idioti", quindi chiunque, senza conoscenze, può attingere al potere dell'oggetto ed utilizzarlo.

Ma sarà vera questa cosa anche per gli incantesimi?

[Dark Franz]

Credo che questa sia una tematica puramente interpretativa.

Giustamente, il più troglodita dei guerrieri può usare qualsiasi oggetto magico se il suo effetto è sempre attivo o c'è la parola di comando da pronunciare eccetera, ma se si ritrova qualcosa d'insolito per la prima volta come minimo dovrebbe fare una prova di "Utilizzare oggetti magici", nel caso sia presente. Se poi qualcuno la fa per lui e gli spiega tutto ok, potrebbe andare, ma poter controllare completamente un incantesimo lanciato da un altro... bè, mi sembra che vada oltre le competenze del guerriero medio. Al massimo, in questo caso, potrà beneficiare dell'effetto primario dell'incantesimo, ossia (nel caso di Trasformazione), assumere la forma della prima creatura: quella che ha deciso l'incantatore quando ha lanciato l'incantesimo.

Almeno, a me viene da pensare che sia necessaria la conoscenza di un "principio fondamentale" per cambiare da una forma all'altra, sebbene sia solo un'azione gratuita, come una variazione dell'incantesimo di base; se è così, chiunque non abbia studiato l'incantesimo appropriato o non lo conosca in senso innato non potrebbe interagire in alcun modo con esso.

Ripeto: alla fin fine è una questione interpretativa.

[Blackstorm]

Non è possibile, è esplicitato nel manuale!

Esattamente dove? Mi citi la pagina? Perchè non ricordo dove ci sia scritto.

Anche io, in ogni modo, avrei dei dubbi sul fatto che il guerriero sappia usare, in questo caso, trasformazione. Da una parte potrei azzardare che gli oggetti sono fatti "per idioti", quindi chiunque, senza conoscenze, può attingere al potere dell'oggetto ed utilizzarlo.

Ma sarà vera questa cosa anche per gli incantesimi?

Un oggetto che ti dà la possibilità di usare un incantesimo, ti permette di usarlo, punto.

Giustamente, il più troglodita dei guerrieri può usare qualsiasi oggetto magico se il suo effetto è sempre attivo o c'è la parola di comando da pronunciare eccetera, ma se si ritrova qualcosa d'insolito per la prima volta come minimo dovrebbe fare una prova di "Utilizzare oggetti magici", nel caso sia presente.

Queste sono hr. Regolisticamente non esiste uno straccio di regola che vieti al guerriero sotto l'effetto di trasformazione di poterla usare esattamente come un mago.

Se poi qualcuno la fa per lui e gli spiega tutto ok, potrebbe andare, ma poter controllare completamente un incantesimo lanciato da un altro... bè, mi sembra che vada oltre le competenze del guerriero medio.

Non vedo assolutamente perchè.

Al massimo, in questo caso, potrà beneficiare dell'effetto primario dell'incantesimo, ossia (nel caso di Trasformazione), assumere la forma della prima creatura: quella che ha deciso l'incantatore quando ha lanciato l'incantesimo.

Ripeto, se vuoi sostenere questa posizione, portami delle regole, altrimenti questa è una hr.

Ripeto: alla fin fine è una questione interpretativa.

No, è una questione di hr.

[eva01iol]

Esattamente dove? Mi citi la pagina? Perchè non ricordo dove ci sia scritto.

pagina 304 del giocatore, sulla descrizione dell'incantesimo stesso: "l'incantatore può trasformarsi in qualunque cosa con cui abbia un minimo di famigliarità". Purtroppo la definizione di famigliarità non è così oggettiva, a mio parere.

Un oggetto che ti dà la possibilità di usare un incantesimo, ti permette di usarlo, punto.

Come parlava Dark Franz, la questione era "il senso" più che le regole: le regole ovviamente devono esser semplici e concise, altrimenti il sistema diventa ingicabile (non che sia leggero D&D, in effetti ); nel momento però che qualcuno cerca di dar interpretazioni sulla semantica di ciò che avviene, magari riesce a far diventare più plausibile il gioco.

Credo che vada in fondo ricordato che le regole sono conseguenza del senso logico e della coerenza, non il contrario!

[Blackstorm]

pagina 304 del giocatore, sulla descrizione dell'incantesimo stesso: "l'incantatore può trasformarsi in qualunque cosa con cui abbia un minimo di famigliarità". Purtroppo la definizione di famigliarità non è così oggettiva, a mio parere.

Il punto è che con minimo di famigliarità si può intendere anche solo l'averlo visto. Inoltre un guerriero di un certo livello ocn molte creature ci avrà combattuto.

Come parlava Dark Franz, la questione era "il senso" più che le regole: le regole ovviamente devono esser semplici e concise, altrimenti il sistema diventa ingicabile (non che sia leggero D&D, in effetti ); nel momento però che qualcuno cerca di dar interpretazioni sulla semantica di ciò che avviene, magari riesce a far diventare più plausibile il gioco.

Credo che vada in fondo ricordato che le regole sono conseguenza del senso logico e della coerenza, non il contrario!

Si, ma non vedo la differenza fra trasformazione usata da un oggetto, oppure castata da un mago che ha preso il ocrpo con giara magica. L'effetto rimane sul guerriero, e il guerriero lo usa tranquillamente. Perchè un oggetto che concede trasformazione, permette di attingere al potere dell'oggetto solo nel momento in cui il cast viene lanciato. Dop, l'oggetto si può anche disintegrare, e trasformazione continua a rimanere attiva a prescindere dal possesso dell'oggetto. Se un guerriero può usare un oggetto che dà trasformazione e mutare forma tranquillamente, non vedo cos apossa impedirglielo nel caso in esame, visto che il funzionamento è esattamente identico.

[Gaw]

Vi sottopongo un problema...

Diciamo che il suddetto mago sia di lv 20 e il nostro guerriero sia di lv 6...

Se il mago prima casta "giara magica" e poi il nostro "trasformazione" scegliendo una forma di gigante da 18 hd (è un esempio tirato a caso) nel check iniziale durante il cast lui ovviamente avendo 20lv da mago è legalmente diventato un gigante da 18 hd ma quando lascia il corpo del nostro guerriero il guerriero in questione si ritroverà con 18hd? con le stat del gigante ma solo 6hd (cosa improbabile) o con "trasformazione" attiva ma obbligato a cambiare forma?

Per il mio ragionamento dovrebbe rimanere il gigante da 18hd perche il check è stato fatto in precedenza, se dovesse cambiare forma avrebbe come limite i propri hd perche è oramai lui ad usare l'incantesimo. Forse come interpretazione è esageratamente PP infatti così facendo un mago di alto lv poterbbe avere 3-4 alleati magari guerrieri da 1 hd che lo difendono con il corpo di un mostro da molti hd e con molte capacità offensive... Squilibrando il gioco di fatto...

Ovviamente la mia domanda si può estendere anche ad un incantesimo riprodotto tramite oggetto, se il lv di caster dell'oggetto è 20 e noi che lo utilizziamo siamo pg da 6hd il limite è il più basso dei 2? Qua personalmente credo sia verametne il più basso dei due dato che il check per la legalità dell'incantesimo viene fatto quando questo viene castato dall'oggetto e non quando viene "inserito" nell'oggetto.

[iKaR]

Vi sottopongo un problema...

Diciamo che il suddetto mago sia di lv 20 e il nostro guerriero sia di lv 6...

Se il mago prima casta "giara magica" e poi il nostro "trasformazione" scegliendo una forma di gigante da 18 hd (è un esempio tirato a caso) nel check iniziale durante il cast lui ovviamente avendo 20lv da mago è legalmente diventato un gigante da 18 hd ma quando lascia il corpo del nostro guerriero il guerriero in questione si ritroverà con 18hd? con le stat del gigante ma solo 6hd (cosa improbabile) o con "trasformazione" attiva ma obbligato a cambiare forma?

Avrà la forma scelta dall'incantatore. Ma manterrà i suoi PF. D'altronde anche l'incantatore quando è dentro l'altro corpo con giara magica mantiene i PF dell'altro corpo...

If you are successful, your life force occupies the host body, and the host’s life force is imprisoned in the magic jar. You keep your Intelligence, Wisdom, Charisma, level, class, base attack bonus, base save bonuses, alignment, and mental abilities. The body retains its Strength, Dexterity, Constitution, hit points, natural abilities, and automatic abilities.

Per il mio ragionamento dovrebbe rimanere il gigante da 18hd perche il check è stato fatto in precedenza, se dovesse cambiare forma avrebbe come limite i propri hd perche è oramai lui ad usare l'incantesimo. Forse come interpretazione è esageratamente PP infatti così facendo un mago di alto lv poterbbe avere 3-4 alleati magari guerrieri da 1 hd che lo difendono con il corpo di un mostro da molti hd e con molte capacità offensive... Squilibrando il gioco di fatto...

Ovviamente la mia domanda si può estendere anche ad un incantesimo riprodotto tramite oggetto, se il lv di caster dell'oggetto è 20 e noi che lo utilizziamo siamo pg da 6hd il limite è il più basso dei 2? Qua personalmente credo sia verametne il più basso dei due dato che il check per la legalità dell'incantesimo viene fatto quando questo viene castato dall'oggetto e non quando viene "inserito" nell'oggetto.

Se seguiamo il dato letterale ciò che conta è il livello dell'incantatore...

The assumed form cannot have more than your caster level in Hit Dice (to a maximum of 25 HD).

Certo che un diavolo della fossa con BAB 6 e 20 PF non durerà comunque molto...

[SinConneri]

E' legale?

Per me no! Estendiamo la questione a tutti gli incantesimi con range personale:

Personal The spell affects only you.

Per me quel tu non comprende il corpo ospite che il caster controlla.

p.s. devo dire che appena ho letto il topic ho pensato anche all'ipotesi di utilizzo di permanenza.

[Blackstorm]

Per me no! Estendiamo la questione a tutti gli incantesimi con range personale:

Per me quel tu non comprende il corpo ospite che il caster controlla.

E scusa, su quale corpo dovrebbe avere effetto? Vuoi dire che un incantatore che prende il controllo di un guerriero non si può castare scudo addosso?

[SinConneri]

Vuoi dire che un incantatore che prende il controllo di un guerriero non si può castare scudo addosso?

Forse!

Tu cosa intendi per personale?

Se intendi il tuo essere (corpo e anima), con giara magica scindi corpo ed anima ed anche ritrovando un corpo ospite, non sei più il tuo tutto.

Se intendi l'essenza vitale (anima), la magia seguirà la tua essenza indipendentemente dal corpo usato inizialmente per lanciare l'incantesimo.

Se intendi il tuo essere attuale (tua anima e corpo ospite attuale), abbandonando il corpo ospite viene meno l'effetto in sé dell'incantesimo (che riguardava il te prima), l'incantesimo pertanto finisce con il tuo abbandono.

Se intendi il tuo corpo attuale e quindi la possibilità di permanere di effetti "personali", oltre al fatto che molti incantesimi parlano sempre di te caster, occore ricordarsi che le abilità mentali durante la possessione erano le tue e non del corpo ospite, al ritorno dell'essenza vitale originaria, questa avrà le sue abilità, tra cui ovviamente non rientra la capacità di padroneggiare un incantesimo da lui non tirato. In quest'ultima ipotesi, quindi, pur ammettendo il permanere dell'effetto di trasformazione, il soggetto (non essendo il caster) non potrà cambiare forma nè far cessare l'incantesimo prima della scadenza. Sarebbe inoltre discutibile l'assenza di disorientamento.

[iKaR]

Per me il "personal" identifica il corpo del soggetto.