Tiri salvezza

[Blackstorm]

Usare incantesimi senza ts o con ts parziale.

[Ithiliond]

In realtà un mago 20 elfo del sole (o elfo grigio) con 20 int di base, +5 incrementi, +5 intrinseco, +6 potenziamento, +4 unnamed (volto della divinità superiore) ha 40 in Intelligenza, + focalizzazioni siamo a CD da 27 a 36; contro uno di questi ts "scarsi" dovrebbe essere più che sufficiente (ovviamente il nostro mago non andrà a fare dito della morte ad un guerriero o a un barbaro). In alternativa labirinto, forcecage, danza irresistibile di otto, carne tremante (PGtF), stun ray (SC), avasculate (SC) sono alcuni esempi di incantesimi che non hanno bisogno di un TS per essere effettivi.

In generale, comunque, concorderei con te sulla questione delle CD; per lo meno un mago specialista (per non parlare di un eventuale chierico/druido focalizzato) non è molto avvantaggiato da questo punto di vista. Se il tuo DM lo ritiene opportuno potreste introdurre opportuni accorgimenti, ad esempio utilizzando la vecchia versione (3.0) di Incantatore Prodigio; sommando parzialmente i bonus chiamati "potenza degli incantesimi" alle CD delle scuole in cui si è focalizzati; oppure creando un incantesimo che potenzi di 2 le CD in determinate situazioni e/o con pesanti penalità sotto altri punti di vista. Insomma, tutto si può fare, e testare

[Elayne]

A mio giudizio, sono stati quindi introdotti oggetti e incantesimi che alzano un po' troppo le difese contro incantesimi che richiedono TS (ed immagino che sia per questo che sono cominciati a "fiorire" incantesimi molto potenti senza TS), rendendo questi incantesimi di fatto inutili. Qualcuno conosce forse modi per risolvere questa disparità? (magari non sono a conoscenza del fatto che esiste un amuleto che aumenta le CD degli incantesimi )

Accidenti!!!

Cioè, una magia per essere utile deve sempre avere ottime probabilità di fare fallire il TS all'avversario ?

A mio giudizio (per riprendere una tua giusta frase), sono piuttosto del parere opposto.

Un mago ha, con alcune magie, la possibilità di eliminare/uccidere chiunque con UNA semplice azione, se l'avversario fallisce il TS.

Per fortuna, dico io, che il TS si passa facilmente.

E ti dirò di più: il tuo esempio per me è un esempio di TS fatto DIFFICILMENTE.

In 2ed, ad alti livelli, i TS (quasi tutti) si falliscono solo con "1" tra personalità epiche.

Non per questo la gente considera le magie "Save or Die" inutili.

E ai livelli epici, ci gioco da tanti anni, essendo il DM di una campagna avviata da 20 anni.

Infatti, con TS difficili, ottieni piuttosto "chi attacca/agisce per primo uccide", il che non da molta epicità al combattimento (infatti è opinione comune che i livelli epici siano ingiocabili in 3.5).

[Ithiliond]

Accidenti!!!

Cioè, una magia per essere utile deve sempre avere ottime probabilità di fare fallire il TS all'avversario ?

Per un mago che ha preso i talenti Incantesimi Focalizzati direi di si, come minimo a qualcosa gli devono servire, altrimenti perché prenderli?

[Elayne]

Per un mago che ha preso i talenti Incantesimi Focalizzati direi di si, come minimo a qualcosa gli devono servire, altrimenti perché prenderli?

Ammetto che la tua logica, o il tuo punto, mi sfugge.

Il mago con Incantesimi Focalizzati avrà più possibilità di fare fallire il TS al nemico.

Ma l'utilità della magia rimane la stessa.

Certo, diventa più utile visto che il TS si fa meno spesso, ma ti rendi conto che passare da 11+ sul D20 (per salvare) a 12+ cambia poco, mentre passare da 2+ a 3+ cambia molto di più ?

[eva01iol]

Per un mago che ha preso i talenti Incantesimi Focalizzati direi di si, come minimo a qualcosa gli devono servire, altrimenti perché prenderli?

straquoto, infatti che senso ha metter un incantesimo nella lista se è inutile? inoltre, il problema di aver TS altissimi è nato con l'introduzioni di oggetti/incantesimi nuovi, e quindi l'idea originale non era quella che i TS fossero facilmente superabili (il mio personaggio perderebbe 8 punti ad ogni ts se rimuoviamo questi incantesimi).

Per di più, come diceva qualcun altro, ci sono incantesimi assurdi (vedi avasculate) che non prevedono TS per qualche motivo, mentre esistono incantesimi discreti (come raggio di esaurimento o riscaldare metallo) che richiedono addirittura TS.

Concludendo, va notato il fatto che solo gli incantesimi di alto livello hanno CD efficaci (essendo la CD calcolata come 10+lvl incantesimo+mod crt), e quindi alla lunga (oltre il livello 20) tutti gli incantesimi dal 1° al 9° diventano totalmente inutili se hanno una CD.

Detto questo, succede quindi che i maghi hanno per il 95% nella loro lista solo incantesimi senza CD, limitando quindi di fatto la variabilità.

E, giusto per rispondere alla contestazione "un incantesimo e sei morto", ricorda che un personaggio picchiatore ben fatto ti uccide in 1 round (anche meno, in effetti) per danni senza possibilità di appello.

[Blackstorm]

Per un mago che ha preso i talenti Incantesimi Focalizzati direi di si, come minimo a qualcosa gli devono servire, altrimenti perché prenderli?

Cioè la tua idea è di far fare un ts per un qualsiasi incantesimo in cui ti specializzi fattibile solo con 18+?

straquoto, infatti che senso ha metter un incantesimo nella lista se è inutile?

Forse perchè l'utilità non dipende solo dal ts.

inoltre, il problema di aver TS altissimi è nato con l'introduzioni di oggetti/incantesimi nuovi, e quindi l'idea originale non era quella che i TS fossero facilmente superabili (il mio personaggio perderebbe 8 punti ad ogni ts se rimuoviamo questi incantesimi).

Certo, e vogliamo anche che tutti gli incantesimi con ts siano insuperabili? Se col d20 devo fare più di 11 per salvarmi è già un incantesimo difficile da resistere. E non ditemi che un 11 per salvarsi sia inutile, stiamo parlando di un 50%.

Detto questo, succede quindi che i maghi hanno per il 95% nella loro lista solo incantesimi senza CD, limitando quindi di fatto la variabilità.

Lo sai vero che esistono anche gli incantesimi con ts parziale?

E, giusto per rispondere alla contestazione "un incantesimo e sei morto", ricorda che un personaggio picchiatore ben fatto ti uccide in 1 round (anche meno, in effetti) per danni senza possibilità di appello.

Pure un tanker se è per questo, non serve mica il mago per far eun milione di danni. Quindi?

[Ithiliond]

Cioè la tua idea è di far fare un ts per un qualsiasi incantesimo in cui ti specializzi fattibile solo con 18+?

No semplicemente non condivido la visione (a mio avviso contorta ) di Elayne, che reputa i TS inutili e utilizzerebbe dito della morte anche sapendo che l'aversario fallisce solo con un 1; un TS che mediamente fallisce con meno di 10 (aka es. contro ts bassi fallisce con 14 e contro ts buoni fallisce con 6 o meno) è un buon TS, ma se chiunque al mio livello è in grado di passarmi le CD con meno di 4, se permetti mi rode, soprattutto se poi ho buttato due talenti di focalizzazione

[eva01iol]

Forse perchè l'utilità non dipende solo dal ts.

Nello scenario di un incantesimo con "TS nega" (come dominare persone), direi di si, l'utilità è determinata unicamente dal TS: se l'incantesimo entra, ho speso la mia azione in modo utile, altrimenti ho perduto tempo.

Certo, e vogliamo anche che tutti gli incantesimi con ts siano insuperabili? Se col d20 devo fare più di 11 per salvarmi è già un incantesimo difficile da resistere. E non ditemi che un 11 per salvarsi sia inutile, stiamo parlando di un 50%.

Nel caso che il bersaglio di un dito della morte sia un ladro (tempra scarsa), direi che il 50% di entrare sia appropriato: infatti è la classe stessa a descrivere che la robustezza non è il punto forte della classe. Nelle campagne dove gioco concretamente io, il "ladro" ha il 60% di passare il ts, escludendo amuleti che fanno ritirare i dadi.

Lo sai vero che esistono anche gli incantesimi con ts parziale?

Ovviamente lo so, e generalmente (non sempre, quindi), l'effetto secondario è spesso trascurabile (come il tipico scosso, o i 3d6+lvl incantatore di un dito della morte)

Pure un tanker se è per questo, non serve mica il mago per far eun milione di danni. Quindi?

Rispondevo solo alla considerazione di Elayne, dove diceva "Infatti, con TS difficili, ottieni piuttosto "chi attacca/agisce per primo uccide", il che non da molta epicità al combattimento (infatti è opinione comune che i livelli epici siano ingiocabili in 3.5).". Tu stesso quindi evidenzi il fatto che è spesso possibile uccidere in pochissimo tempo qualcuno, che è quello che sostenevo io. Quindi diventa insensato esser avversi ad incantesimi tipo "dito della morte": uccidere in 1 round per incantesimo o per danno, porta allo stesso risultato.

[SinConneri]

Stiamo parlando di caster che a quel livello possono creare cataclismi, perché non può esistere anche chi allo stesso livello può farsi un baffo di ciò?

Qualcuno conosce forse modi per risolvere questa disparità? (magari non sono a conoscenza del fatto che esiste un amuleto che aumenta le CD degli incantesimi )

Quanto agli oggetti, credo sia fattibile riprodurre i citati talenti incantesimi focalizzati.

Un semplice modo è la variante della CD e sostituire la base 10 col tiro d20.

[KAZAO DES]

trovo giusto che ad alti ivelli sia più semplice passare la cd degli incantesimi. Tra l'altro io gioco in due campagne epiche e a parte il monaco paladino nessuno ha tutti i tiri salvezza altissimi, sono un pelo più bassi di quelli sotto descritti.

in un pg a lvl 20, i tiri salvezza buoni hanno valori intorno il 30 (12 base+5 morale(incantesimo convinction-spell compendium) +5(mantello resistenza+5) +5(mod. caratteristica) + eventuale bonus fortuna), mentro i tiri salvezza scarsi hanno valori intorno i 22 (6 base+5 morale(incantesimo convinction-spell compendium) +5(mantello resistenza+5) +5(mod. caratteristica) + eventuale bonus fortuna)

Ci sono tanti save or die e se fosse troppo difficile passare la cd ci sarebbero troppi morti troppo velocemente e soprattutto con l'amaro in bocca dove il giocatore si ritroverebbe a dire "che cosa sono epico a fare e cosa combatto a fare se praticamente non ho speranze di resistere ad un incantesimo?".

Nel caso che il bersaglio di un dito della morte sia un ladro (tempra scarsa), direi che il 50% di entrare sia appropriato: infatti è la classe stessa a descrivere che la robustezza non è il punto forte della classe. Nelle campagne dove gioco concretamente io, il "ladro" ha il 60% di passare il ts, escludendo amuleti che fanno ritirare i dadi.

In questo caso tieni conto che è un ladro sì, ma epico. Il 60% di possibilità di morte mi sembrano anche alte.

Mi sembra sterile il discorso "anche i picchiatori ti stirano in un round". Attaccare in mischia (magari con un completo) e lanciare un incantesimo save or die mi sembrano due cose non paragonabili.

[The Nemesis]

Stiamo parlando di caster che a quel livello possono creare cataclismi, perché non può esistere anche chi allo stesso livello può farsi un baffo di ciò?

Penso che sia deluso dal fatto che un maghetto livello 1 con incantesimi basilari ha gioco facile contro gli avversari del suo livello, mentre per un incantatore di livello 20 gli avversari hanno dei tiri salvezza improponibili, proporzionalmente (oltre alle varie immunità ad effetti e resistenze agli incantesimi). Contro certi nemici ti tocca sperare che il tuo avversario prenda assolutamente un 1 nel tiro, oppure il maghetto diventa il solito supporter a combattenti dannatamente forti. Per citare un mio esempio, io con un incantatore divino e arcano di 18° livello mi trovavo sempre costretto a castare Avvizzimento Oscuro, per essere sicuro di fare almeno 10 danni (la metà del minimo risultato di 20d6, perchè essendo negromante puro aggiungevo un massimo di 3 al livello incantatore per gli incantesimi di negromanzia) al mio avversario, che se si avvicinava si beccava un bel ferire in faccia (75 danni nel peggiore dei casi, se lo colpivo).

In effetti però se si pensa a questo è vero: un guerriero dotato di un sufficiente numero di pozioni di guarigione, al livello 20 e con un giusto equipaggiamento, può abbattere un elevatissimo numero di nemici.

Sempre per fare un esempio, un combattentre che avevo in squadra allora al livello 20 aveva attorno al +40 ai TxC, e faceva un bordello di danni, usando inoltre due spade era devastante. Quando ci trovavamo di fronte avversari come draghi, celestiali ecc. il problema principale era la resistenza agli incantesimi, che quasi sempre si risolveva grazie all'incantesimo Assay Spell Resistance, ma dopo c'era sempre l'ostacolo del TS avversario, ch precludeva qualsiasi uso di incantesimi decenti. L'unica e la migliore soluzione era sempre Assay Spell Resistance + Carne Tremante. Avversario bloccato fino al mio prossimo turno, nel frattempo in balia del warrior. Il problema saltava fuori quando mi ritrovavo da solo contro un avversario, e purtroppo succedeva spesso. Per fortuna avevo sempre il mio filatterio da lich .

Per trarre una conclusione, è vero che un mago di 20° livello può provocare cataclismi, ma è anche vero che contro un avversario con i controc******i non può che ripararsi dietro ad un altro tank, relegato a incantesimi da supporter.

[Zaorn]

In effetti è un po' una lacuna, dovrebbe pensarci il master a equilibrare leggermente le cose, i pg oltre il 20 prendono un punto in + ai tiri salvezza ogni 2 livelli, mentre i maghi no alle loro CD (prima aumentano la potenza degli incantesimi, dopo aumentano niente).

Io continuo a sostenere (anche se non sono molto esperto) che un mago al di fuori delle combo letali in duello (i soliti 4-5 incantesimi combinati di cui si parla sul forum) vale tanto come gli altri ed è parte di un gruppo con un suo ruolo + o - definito che può essere + utile o meno utile a seconda delle situazioni.

PS: forse le Cd incantesimi dovrebbero essere:

metà livello incantatore + mod + 10 come tante altre CD

Questo equilibrerebbe tutto.

[The Nemesis]

PS: forse le Cd incantesimi dovrebbero essere:

metà livello incantatore + mod + 10 come tante altre CD

Questo equilibrerebbe tutto.

La soluzione non è proprio così equilibrata però, se ci pensi. Un mago di 10° livello con 22 in intelligenza (18 base + 2 razza +2 aumentato) potrebbe in questo modo lanciare incantesimi con CD variabile tra 21 (incantesimo di livello 0) e 26 (incantesimo di V livello), se si aggiunge anche il livello dell'ncantesimo. Altrimenti, se intendevi il caso in cui non si aggiungesse il livello dell'incantesimo, la CD di tutti i suoi incantesimi sarebbe sempre uguale, da una Magic Jar ad uno Spruzzo acido.

[eva01iol]

In effetti è un po' una lacuna, dovrebbe pensarci il master a equilibrare leggermente le cose, i pg oltre il 20 prendono un punto in + ai tiri salvezza ogni 2 livelli, mentre i maghi no alle loro CD (prima aumentano la potenza degli incantesimi, dopo aumentano niente).

Io continuo a sostenere (anche se non sono molto esperto) che un mago al di fuori delle combo letali in duello (i soliti 4-5 incantesimi combinati di cui si parla sul forum) vale tanto come gli altri ed è parte di un gruppo con un suo ruolo + o - definito che può essere + utile o meno utile a seconda delle situazioni.

PS: forse le Cd incantesimi dovrebbero essere:

metà livello incantatore + mod + 10 come tante altre CD

Questo equilibrerebbe tutto.

In effetti, personalmente pensavo di effettuare questa modifica, che rende gli incantesimi simili a molte capacità straordinarie/magiche. E' vero quindi che che il mago in questione avrebbe una batteria più ampia di incantesimi su cui puntare, rendendo utile quindi anche incantesimi di lvl basso.

In questo post cercavo quindi di trovare altre opzioni per render normalizzate le cd degli incantesimi. NB, io sto giocando un necromante puro (libris mortis) lvl 19, e i mie TS sono: tempra 22, riflessi 23 e volontà 35 (non ho costituzione, essendo un non morto).

[KAZAO DES]

il problema di alzare le cd è che potrebbero passare con relativa facilità incantesimi di morte istantanea o incantesimi simili, suggerisco quindi di non modificare la cd.

[Wazabo]

In effetti è un po' una lacuna, dovrebbe pensarci il master a equilibrare leggermente le cose, i pg oltre il 20 prendono un punto in + ai tiri salvezza ogni 2 livelli, mentre i maghi no alle loro CD (prima aumentano la potenza degli incantesimi, dopo aumentano niente).

Io continuo a sostenere (anche se non sono molto esperto) che un mago al di fuori delle combo letali in duello (i soliti 4-5 incantesimi combinati di cui si parla sul forum) vale tanto come gli altri ed è parte di un gruppo con un suo ruolo + o - definito che può essere + utile o meno utile a seconda delle situazioni.

PS: forse le Cd incantesimi dovrebbero essere:

metà livello incantatore + mod + 10 come tante altre CD

Questo equilibrerebbe tutto.

Peccato che oltre il 20° un qualsiasi incantatore pieno abbia accesso agli incantesimi epici, e quindi a CD alte quanto basta e sicuramente più alte di qualsiasi TS un altro pg si possa sognare di avere. Senza considerare la possibilità di avere incantesimi mortali senza alcun TS

Usare una regola del genere sarebbe stupido, ci sono diversi metodi per alzare il CL di un incantatore di parecchio, arrivando a CD impossibili. Pensa ad un mago rosso/arcimago per dirne una, potrebbe avere un CL pari a 40 a livello 20, ch eè già abusabile senza usare questa regola sulle CD. Anche chierici/druidi/archivisti avrebbero la vita facile, avendo diversi modi per alzare il CL senza troppa fatica.

Inoltre esiste anche il talento incantesimi intensificati, che imho, un qualsiasi caster spontaneo dovrebbe avere.

[ganpal]

ciao a tutti..ho 2 domande da porvi..

1) una creatura intrappolata dai tentacoli neri di Evard che subisce una palla di fuoco deve fare un TS sui riflessi per dimezzare o si prende tutti i danni?

2)un soggetto che è spalle al muro secondo me dovrebbe avere negata la destrezza, se minacciato da un pg che si trova di fronte ad un metro e mezzo, e quindi dovrebbe subire un furtivo.che ne pensate?

[Ilyanor]

1) No esegue tutti i tiri salvezza applicando l'eventuale malus se ha destrezza pari a zero..

2) No, un soggetto effettua il tiro salvezza perfino se sta dormendo; nelle condizioni da te citate poi perche mai gli dovrebbe essere negata la destrezza?

...

[ganpal]

per la seconda domanda io lo riterrei come un contrapposto..o meglio secondo me uno, nella realtà che è spalle al muro, soprattutto se ha un avversario di fronte non ha grande possibilità di movimento che si tradurrebbe per me nel gioco in una perdita di destrezza rendendolo così passibile di furtivi