Tiri salvezza

[Irrlicht]

Il bonus di fortuna sarebbe forse l'unico, insieme a quello di resistenza (a seconda di come lo si interpreta) che potrebbe essere applicato al puro tiro di dado, per quanto mi riguarda, ma di certo non il bonus base del personaggio ed altri bonus a schivare. Non vedo tutta questa fragilità, anche perché, ripeto, nella realtà voglio proprio vederlo uno a salvarsi da qualcosa che in D&D lo costringerebbe ad un tiro di riflessi mentre dorme o è legato come un salame.

Anche se si chiama Yuri Chechi (per dire che è una cosa che non è giustificabile con cose tipo "ma è un PG di livello X, è avvezzo a queste cose, eccetera", a meno che il PG non abbia una capacità specifica a tal riguardo).

Non ti è mai capitato di svegliarti di colpo perchè sognavi di stare cadendo?

Sì, ma quello capitava indifferentemente dal fatto che mi stesse succedendo davvero qualcosa di male. E allo stesso modo, se qualcosa di male succede, non è detto che la vittima si svegli, e soprattutto che sia cosciente di quale pericolo arriva e come limitarne i danni. Un altro conto è se la vittima si sveglia prima, ma a svegliarsi nel momento del danno mi pare fuor di ogni logica che possa in qualche modo limitarlo, se non con la pura fortuna.

Magari la botola è troppo piccola e ti incastri sul bordo

Quello era naturalmente escluso, se no pure per una Palla di Fuoco si può dire "magari era solo un fiammifero acceso".

I colpi senz'armi sono armi semplici, come riporta chiaramente il Manuale del Giocatore.

Sono anche armi naturali, e tutte le creature sono competenti nelle proprie armi naturali.

In più non è scritto da nessuna parte che un attacco senz'armi abbia una qualunque penalità, se non quando tenta di infliggere danni normali.

[Dedalo]

Il bonus di fortuna sarebbe forse l'unico, insieme a quello di resistenza (a seconda di come lo si interpreta) che potrebbe essere applicato al puro tiro di dado

Non hai basi per operare tale distinguo.

Se ritieni che la componente fortuita non possa esprimersi in un fattore statico, come un bonus numerico fisso, allora la tua tesi è saltata dal momento dell'esistenza del bonus di Fortuna.

nella realtà voglio proprio vederlo uno a salvarsi da qualcosa che in D&D lo costringerebbe ad un tiro di riflessi mentre dorme o è legato come un salame.

Nella realtà voglio proprio vederlo uno a salvarsi da un bagno dentro la lava.

Discorsi di questo tipo in D&D risultano palesemente anodini.

Sono anche armi naturali, e tutte le creature sono competenti nelle proprie armi naturali.

Non mi sembri molto addentro le regole di D&D, consentimi di dirtelo.

I colpi senz'armi non sono armi naturali: è specificato a più riprese nella FAQ, e si evince con nitore dall'intero sistema regolistico, stante la notevole differenza intercorrente ta i due tipi di attacco.

Ti basti quanto esprime a chiare lettere il Sage: A natural weapon (any natural weapon) is neither an unarmed strike nor a special monk weapon, so you can’t use it along with a flurry.

In più non è scritto da nessuna parte che un attacco senz'armi abbia una qualunque penalità, se non quando tenta di infliggere danni normali.

Altro errore.

Non è scritto da nessuna parte che un attacco con un pugnale da chi non ne abbia competenza abbia una qualunque penalità, ma leggiamo che "A character who uses a weapon with which he or she is not proficient takes a -4 penalty on attack rolls. "

Abbiamo la regola generale, non ci servono certo 1000 enunciazioni della stessa per ogni singolo caso.

E' roba vecchia, siamo nel 2009, mi stupisce che ancora qualcuno non sappia di una tale svista dei redattori della WotC.

Quasi mi viene nostalgia.

[Blackstorm]

Altro errore.

Non è scritto da nessuna parte che un attacco con un pugnale da chi non ne abbia competenza abbia una qualunque penalità, ma leggiamo che "A character who uses a weapon with which he or she is not proficient takes a -4 penalty on attack rolls. "

Abbiamo la regola generale, non ci servono certo 1000 enunciazioni della stessa per ogni singolo caso.

E' roba vecchia, siamo nel 2009, mi stupisce che ancora qualcuno non sappia di una tale svista dei redattori della WotC.

Quasi mi viene nostalgia.

Beh, per esempio mi era sfuggito anche a me...

Però in effetti è vero... teoricamente un monaco dovrebbe avere il -4 quando colpisce senz'armi...

[Richter Seller]

Semmai è il contrario, ma quanto qui emerge è l'insolita sede della "regola" che, ribadisco, suona come incidentale, e frutto di mancato coordinamento, non ravvisandosi alcunché di di simile nel resto dei testi base.

Grazie per aver dissolto il mio dubbio.

Non vedo come la mia applicazione delle regole, o il discostarsi da esse, incida sulla corretta interpretazione delle stesse.

O appartieni a quella vasta schiera di utenti che pensa che conoscere le regole e applicarle pedissequamente sia un binomio indissolubile?

Volevo semplicemente sapere come la gestisci tu e quale fosse il tuo punto di vista.

Non credo di appartenere alla schiera di tali utenti visto che mi piace conoscere le regole ma non le applico pedissequamente; a riprova di questo è sufficiente rileggere la mia prima risposta, identica alla tua e a quella di Blackstorm.

Ovviamente l'ultima parola nei casi limite spetta al DM

Non devi dimenticare, per i casi limite, che le regole, al pari delle norme giuridiche, vanno applicate cum grano salis.

Se me la chiedi a livello di coerenza, ti dico, come ricorda dedalo, che i casi limite vanno gestiti in una certa maniera.

Che lo dicano le faq o Platinette poco mi cambia, dato che non vedo il senso della regola.

Al pari del nostro consiglio sui casi limite, questa affermazione non ha ragion d'essere in questa sezione, come hanno fatto notare iKar e Klunk.

Beh la FAQ non fa altro che confermare ciò che ha detto Klunk e cioè che non esistono "casi limite" in cui un TS riflessi sia completamente escluso

siamo in un forum regole, le HR possono essere aggiunte come consiglio, ma ciò non toglie che il manuale dica una cosa precisa.

Per tornare appunto sulle regole, riporto anche un estratto delle FAQ dove viene ribadito, come scrive correttamente Dedalo, cosa sia il Colpo senz'armi.

The description of the flurry of blows ability says there’s no such thing as a monk attacking with an off-hand weapon during a flurry of blows. What does that mean, exactly? Can the monk make off-hand attacks in addition to flurry attacks?

Actually, the text to which you refer appears in the entry for unarmed strikes.... An unarmed strike is a light weapon, so the monk suffers an additional –2 penalty for both the flurry and the off-hand attack, and the monk makes three attacks, each at an attack bonus of +1...

[Irrlicht]

Non hai basi per operare tale distinguo.

Se ritieni che la componente fortuita non possa esprimersi in un fattore statico, come un bonus numerico fisso, allora la tua tesi è saltata dal momento dell'esistenza del bonus di Fortuna.

Come ho già ripetuto seimila volte, quello che escludo è la componente ricettiva/reattiva del personaggio.

Nella realtà voglio proprio vederlo uno a salvarsi da un bagno dentro la lava.

Discorsi di questo tipo in D&D risultano palesemente anodini.

Hai capito benissimo quello che intendevo, quindi te la potevi risparmiare.

Non mi sembri molto addentro le regole di D&D, consentimi di dirtelo.

I colpi senz'armi non sono armi naturali: è specificato a più riprese nella FAQ, e si evince con nitore dall'intero sistema regolistico, stante la notevole differenza intercorrente ta i due tipi di attacco.

Ti basti quanto esprime a chiare lettere il Sage: A natural weapon (any natural weapon) is neither an unarmed strike nor a special monk weapon, so you can’t use it along with a flurry.

Precisiamo: non sono per niente addentro alle miriadi di specificontraddizioni rinvenibili in queste "sacre" faq.

Se si sono infognati contraddicendosi da soli, Amen.

Ma non penso che siano in molti tra quelli che non hanno mai guardato le faq (che invece sono molti) ad essere andati a cercare un ago nel pagliaio del genere. Direi piuttosto che tutti, per puro buon senso, hanno considerato che il Monaco fosse competente in quello che è il suo metodo d'attacco fondamentale, com'è la più naturale delle associazioni mentali.

In quest'altro caso del tiro salvezza sui riflessi invece mi pare che tutti prendano molto dogmaticamente il fatto che "si fa perché sì" quando non c'è nessuna base per farlo.

Non è scritto da nessuna parte che un attacco con un pugnale da chi non ne abbia competenza abbia una qualunque penalità, ma leggiamo che "A character who uses a weapon with which he or she is not proficient takes a -4 penalty on attack rolls. "

Già, ma c'è scritto che tutti sono competenti nelle proprie armi naturali, e fino alla automutilante contraddizione delle faq la competenza c'era, quindi nessun bisogno di portarla sotto l'ala del -4.

E' roba vecchia, siamo nel 2009, mi stupisce che ancora qualcuno non sappia di una tale svista dei redattori della WotC.

Quasi mi viene nostalgia.

Sarà perché non tutti vanno a leggersi ogni singola cosa che esce su internet riguardo a D&D, tanto più finche non trovano alcun problema che richieda la dogmatica e definitiva parola di qualche autorevole voce, il ché, con un minimo di testa, è cosa rara.

[Dedalo]

Come ho già ripetuto seimila volte, quello che escludo è la componente ricettiva/reattiva del personaggio.

Data da cosa?

Hai capito benissimo quello che intendevo, quindi te la potevi risparmiare.

Temo di no.

Prova a spiegarti meglio.

Se si sono infognati contraddicendosi da soli, Amen.

Mi citi i passaggi in cui si sarebbero contraddetti?

Già, ma c'è scritto che tutti sono competenti nelle proprie armi naturali, e fino alla automutilante contraddizione delle faq la competenza c'era, quindi nessun bisogno di portarla sotto l'ala del -4.

Dove è scritto che tutti sono competenti nelle proprie armi naturali?

Pensa bene al perché di questa domanda, sempre che tu sia in grado di rispondere.

Inoltre, è imbarazzante, ma pare che tu ancora non abbia compreso che anche le regole, senza le FAQ, affermano che i colpi senz'armi sono tutt'altra cosa rispetto alle Armi naturali.

Ergo esser eventualmente competenti nelle proprie armi naturali non comporta in alcun modo l'esser competenti nei Colpi senz'armi.

Talché non esiste nessuna automutilante contraddizione. Sei tu a ignorare le regole in modo smaccato.

Vuoi che mi ci soffermi e te lo spieghi nel dettaglio?

Sarà perché non tutti vanno a leggersi ogni singola cosa che esce su internet riguardo a D&D, tanto più finche non trovano alcun problema che richieda la dogmatica e definitiva parola di qualche autorevole voce, il ché, con un minimo di testa, è cosa rara.

Questo è il forum Regole, pertanto ci si deve attenere a queste "autorevoli voci", piaccia o meno.

Se poi, non conoscendole, sei contrariato nello scoprire quanto esse affermano, posso comprenderti, ma dura lex, ...

[Blackstorm]

Dove è scritto che tutti sono competenti nelle proprie armi naturali?

Pensa bene al perché di questa domanda, sempre che tu sia in grado di rispondere.

Ho fatto un controllino: come ricordavo, le competenze sono elencate nella descrizione dei tipi di creatura. Per un umanoide standard le competenze sono:

Proficient with all simple weapons, or by character class.

Quindi un umanoide non è competente nelle sue armi naturali. Solo che a questo punto mi viene un piccolo dubbio, anche se credo che la risposta sia affermativa: quell'"or" nella descrizione, è da intendersi in maniera esclusiva? Nel senso, un umanoide è competente in tutte le armi semplici se e solo se non ha livelli di classe, mentre se ha livelli di classe è competente solo nelle armi elencate per la classe? E se per esempio ha dei dv razziali da umanoide, e inoltre ha anche livelli di classE?

[DTM]

Ho fatto un controllino: come ricordavo, le competenze sono elencate nella descrizione dei tipi di creatura. Per un umanoide standard le competenze sono:

Quindi un umanoide non è competente nelle sue armi naturali. Solo che a questo punto mi viene un piccolo dubbio, anche se credo che la risposta sia affermativa: quell'"or" nella descrizione, è da intendersi in maniera esclusiva? Nel senso, un umanoide è competente in tutte le armi semplici se e solo se non ha livelli di classe, mentre se ha livelli di classe è competente solo nelle armi elencate per la classe? E se per esempio ha dei dv razziali da umanoide, e inoltre ha anche livelli di classE?

a rigore di logica dovrebbe essere esclusivo altrimenti non avrebbe senso che nel mago ci siano descritte le armi una ad una dato che non è "proficiente" in tutte le semplici

[iKaR]

Quindi un umanoide non è competente nelle sue armi naturali. Solo che a questo punto mi viene un piccolo dubbio, anche se credo che la risposta sia affermativa: quell'"or" nella descrizione, è da intendersi in maniera esclusiva? Nel senso, un umanoide è competente in tutte le armi semplici se e solo se non ha livelli di classe, mentre se ha livelli di classe è competente solo nelle armi elencate per la classe? E se per esempio ha dei dv razziali da umanoide, e inoltre ha anche livelli di classE?

Sì, altrimenti sarebbe scritto in un altro modo, come ad esempio nella descrizione degli esterni: Proficient with all simple and martial weapons and any weapons mentioned in its entry.

Ovviamente la regola della non competenza del monaco nel proprio colpo senz'armi è sanabile tramite la coerenza del master che statuisca una HR, ma RAW appare inequivocabile la sua non competenza nella sua arma specifica

[Richter Seller]

E poi c'è chi dice che il Monaco è potente...

Un motivo in più per biclassare a Guerriero!

[Irrlicht]

Data da cosa?

Dal fatto che sia sveglio e non immobilizzato. Tanto assurdo?

Temo di no.

Prova a spiegarti meglio.

Semplicemente, come è scritto anche nella Guida del DM (e meno male), il fatto che il mondo sia fantasy, pieno di strambe creature, magie, e gente che non muore alla prima spadata non significa che le normali regole fisiche e logiche non si applichino, a meno che non subentri l'intervento di qualche capacità che le cambia in qualche modo. E non mi pare ci sia alcuna capacità (o magari sì, ma in chissà quale manuale sperduto, e anche in quel caso sarà una capacità di una classe o un talento, non certo una cosa assoluta) che giustifichi che un PG che dorme possa rotolare via beatamente per evitare un attacco o peggio ancora che trovi il modo di non esporsi mentre è del tutto immobilizzato. L'unica è la regola dogmatica "perché sì".

Mi citi i passaggi in cui si sarebbero contraddetti?

Dove è scritto che tutti sono competenti nelle proprie armi naturali?

Pensa bene al perché di questa domanda, sempre che tu sia in grado di rispondere.

Non sono in grado a partire dal fatto che dovrei andare a cercarlo e non ho il minimo ricordo di dove sia. O, se ti rende più fiero e gioioso (ancor più), leggilo come "hai ragione, me tapino".

Inoltre, è imbarazzante, ma pare che tu ancora non abbia compreso che anche le regole, senza le FAQ, affermano che i colpi senz'armi sono tutt'altra cosa rispetto alle Armi naturali.

Dove? Perché a seconda della risposta, forse non hai capito il senso del discorso.

Vuoi che mi ci soffermi e te lo spieghi nel dettaglio?

Eccome.

Questo è il forum Regole, pertanto ci si deve attenere a queste "autorevoli voci", piaccia o meno.

Questo è banale, per l'appunto è il forum regole, non il forum "regoledelmanualeedellefaqprecisepreciseeguaiachiletocca".

Se poi, non conoscendole, sei contrariato nello scoprire quanto esse affermano, posso comprenderti, ma dura lex, ...

Sono contrariato dallo scoprire che regole postume rendano assurdo quello che era tranquillo e sensato prima, o che, pure in presenza di una falla, tarino la mente di qualcuno sul dogma imprescindibile.

[Richter Seller]

Dal fatto che sia sveglio e non immobilizzato. Tanto assurdo?

Imho in D&D ci sono tantissime cose assurde e peggiori di questa (come i danni da caduta ad esempio) e le diatribe sul poco realismo causato da alcune regole mai finiranno.

Purtroppo da regolamento (anche senza ricorrere alle FAQ se non ti piacciono) è così, punto e basta.

Non per questo devi sentirti a disagio a creare una HR per la tua campagna, dove questa regola smetta di valere.

E' per questo che ti è stato suggerito di non scrivere in questa discussione, in quanto creata per discutere e porre domande sul funzionamento dei TS attraverso le regole, non per sindacare sul corretto funzionamento della stessa e dello scarso realismo.

Se vuoi discutere su quanto sia sensata e provare a proporre una nuova HR puoi aprire un thread apposito, come fatto da MagoSelvaggio per "Creazione degli oggetti magici e PE".

Infine, dato che l'intera discussione è ormai OT coinvolgendo anche i colpi senz'arme, pregherei i Mod affinchè spostino gli ultimi messaggi in una nuova discussione, di modo da lasciare correttamente questa a disposizione di chiunque abbia domande circa il funzionamento dei TS in base al regolamento.

[Dedalo]

Dal fatto che sia sveglio e non immobilizzato. Tanto assurdo?

Intendevo dire: come si esprime in termini di meccaniche la sua reattività/ricettività?

Semplicemente, come è scritto anche nella Guida del DM (e meno male), il fatto che il mondo sia fantasy, pieno di strambe creature, magie, e gente che non muore alla prima spadata non significa che le normali regole fisiche e logiche non si applichino, a meno che non subentri l'intervento di qualche capacità che le cambia in qualche modo. E non mi pare ci sia alcuna capacità (o magari sì, ma in chissà quale manuale sperduto, e anche in quel caso sarà una capacità di una classe o un talento, non certo una cosa assoluta) che giustifichi che un PG che dorme possa rotolare via beatamente per evitare un attacco o peggio ancora che trovi il modo di non esporsi mentre è del tutto immobilizzato. L'unica è la regola dogmatica "perché sì".

Quale regola fisica consente ad un guerriero nudo di farsi un bagno nella lava ed uscirne vivo per poi andarsi a prendere una birra?

Non sono in grado a partire dal fatto che dovrei andare a cercarlo e non ho il minimo ricordo di dove sia. O, se ti rende più fiero e gioioso (ancor più), leggilo come "hai ragione, me tapino".

La tua ignoranza in nulla può mutare il corso delle mie emozioni.

Tu hai posto a base del tuo ragionamento un assunto a mio avviso privo di fondamento, in quanto la regola da te citata non esiste.

Con onestà intellettuale ti ho chiesto di giustificare la tua presa di posizione, e non sei in grado di farlo.

Perché adirarsi e attribuirmi chissà quale vanagloriosa ricerca di "supremazia" su chi ha già dichiarato d'essere non proprio addentro le questioni regolistiche?

Se non apprezzi il nostro aiuto perché intervieni nel forum?

Dove? Perché a seconda della risposta, forse non hai capito il senso del discorso.

I Manuali sono disseminati di elementi al riguardo: da dove dovrei cominciare?

Mi basta chiederti: quanti attacchi puoi fare con un colpo senz'armi?

Vediamo se la maieutica funge.

Eccome.

Un colpo senz'armi è un attacco portato con una non meglio precisata parte del proprio corpo, quale potrebbe essere la mano, la testa, il ginocchio, etc.

Un'arma naturale, invece, è sempre specificata, e rientra, solitamente, in una categoria come artiglio, morso, etc.

Il CsA è un'arma semplice: le seconde no.

Il CsA segue l'iter progressivo di attacchi determinato dal BaB: le armi naturali no.

Il CsA non può essere combinato con l'uso di armi manufatte per ottenere attacchi aggiuntivi: le armi naturali sì.

Il CsA provoca AdO e infligge danni non letali, scanso penalità: le armi naturali minacciano e non provocano AdO.

Tutte le creature in grado di effettuare un attacco col proprio corpo possono effettuare un CsA: non tutte le creature possiedono armi naturali.

Queste sono solo le prime, più ovvie differenze tra il Colpo senz'armi e le armi naturali: ne servono altre?

Questo è banale, per l'appunto è il forum regole, non il forum "regoledelmanualeedellefaqprecisepreciseeguaiachil etocca".

Le regole comprendono Errata e FAQ.

Piaccia o meno.

(...) vuolsi così colà dove si puote

ciò che si vuole, e più non dimandare.

Sono contrariato dallo scoprire che regole postume rendano assurdo quello che era tranquillo e sensato prima, o che, pure in presenza di una falla, tarino la mente di qualcuno sul dogma imprescindibile.

Di quali regole "postume" (postume?) parli?

Dogma imprescindibile?

Di che parli?

[Iuzzy]

Salve a tutti, questo è il mio primo intervento su questo forum. Volevo chiedere una cosa riguardo ad una regola che ricordo vagamente ma che non riesco più a ritrovare.

Il remorhaz ha una capacità straordinaria che gli permette di danneggiare le armi che lo colpiscono. C'è scritto che QUALSIASI arma che lo tocca deve superare un ts sulla tempra oppure essere distrutta. Per le armi magiche ho trovato sul manuale del master che il loro bonus è, mi pare, 2+1/2 del livello dell'inc., ma per le armi non magiche? Vengono distrutte automaticamente? E anche se in questo caso specifico vengono distrutte automaticamente esiste una regola per i ts delle armi non magiche in altri casi??? Non riesco proprio a ricordare. HELP!!!

[KlunK]

Le armi non magiche non hanno diritto a TS quindi vengono distrutte e basta.

Quelle magiche usano il TS del creatore nel caso siano incustodite, il TS di chi le impugna altrimenti.

[Iuzzy]

Nel frattempo un amico mi ha aiutato a ritrovare la pagina (in effetti è un pò nascosta). C'è scritto che un oggetto non magico custodito da un personaggio (ad esempio un'arma impugnata, armatura indossata ecc. ecc.) effetua i ts come se lo stesse effettuando il personaggio, cioè con gli stessi bonus.

Grazie comunque dell'interessamento!!!

[KlunK]

Ah sì?

Dove è scritto esattamente?

[Richter Seller]

In basso a destra a pag. 165 del MdG.

[iKaR]

Si utilizza sempre il TS migliore tra quello dell'oggetto e quello del possessore. Ammesso che l'oggetto sia custodito e magico [infatti se non è custodito non ha un possessore, se non è magico non ha un TS "suo"].

[eva01iol]

Nell'ambiente dove gioco (tra i tanti sono ammessi il manuale "spell compendium" e "magic item compendium") constato una situazione generalizzata di questo tipo:

• le CD degli incantesimi di un mago umano, a lvl 20 sono comprese al più tra 22 (incantesimi di lvl 0) e 31 (incantesimi di lvl 9)
  
• in un pg a lvl 20, i tiri salvezza buoni hanno valori intorno il 30 (12 base+5 morale(incantesimo convinction-spell compendium) +5(mantello resistenza+5) +5(mod. caratteristica) + eventuale bonus fortuna), mentro i tiri salvezza scarsi hanno valori intorno i 22 (6 base+5 morale(incantesimo convinction-spell compendium) +5(mantello resistenza+5) +5(mod. caratteristica) + eventuale bonus fortuna)
  

in verità, a volte c son anche tiri salvezza più alti, ma quella descritta sopra è una situazione abbastanza ragionevole.

Aggiungendo a questo il mitico oggetto "amulet of fortune prevaling" (al costo di 5000mo questo oggetto permette di ritirare un singolo TS al gg), ci si trova nella seguente situazione:

• nel caso un pg debba resistere ad un incantesimo contro cui ha TS buoni, il successo è assicurato
  
• nel caso di dover resistere ad incantesimi contro il TS basso, solo contro gli incantesimi di 9° si ha una probabilità di fallimento del 50% (ricordiamo che il mago ha la caratteristica massima ottenibile a lvl 20). Aggiungiamo il fatto che è possibile ritirare i TS con l'amuleto sopra descritto, e si ha una probabilità risultante del 25% di subir l'effetto di un incantesimo di 9°
  

A mio giudizio, sono stati quindi introdotti oggetti e incantesimi che alzano un po' troppo le difese contro incantesimi che richiedono TS (ed immagino che sia per questo che sono cominciati a "fiorire" incantesimi molto potenti senza TS), rendendo questi incantesimi di fatto inutili. Qualcuno conosce forse modi per risolvere questa disparità? (magari non sono a conoscenza del fatto che esiste un amuleto che aumenta le CD degli incantesimi )