dnd 3e problema: fughe di informazioni

[Maestro Psyphobia]

salve a tutti,

vorrei sottoporvi un problema che credo mi accomuni con parecchi di voi...

in poche parole, nel mio party si sono ormai universalmente diffusi i manuali in pdf, e (a parte le rotture di palle di quelli che controllano sul manuale poi ti vengono a sindacare tutto, davvero odiosa come cosa, non a livello personale percarità ci mancherebbe ma a livello proprio di gioco) quando capita che un combattimento o una circostanza vengono interrotte a fine sessione, tutti poi vanno a controllare sui manuali come poter superare la sfida...

ad esempio, vi cito gli ultimi 2 episodi:

- il party contro una piroidra, vado a pisciare (questa nenache da una sesisone all'altra, ma durante un breve intervallo) e tutti 5 minuti dopo sapevano come sconfiggerla;

- uno xill paralizza un pg con un morso e a mio dire "infila le sue disgustose zanne nel tuo petto, mentre sembra mescolarti le viscere una sostanza densa gelatinosa di colore olivastro inizia a colare dalla tua ferita"...e magicamente il giocatore 2 giorni dopo è venuto a conoscenza della capacità straordinaria Impiantare dello xill...

questa cosa mi ha proprio rotto le palle, non vorrei arrivare a dover modificare personalmente qualsiasi mostro per qualsiasi sfida, in modo che non possano più avere punti di riferimento certi...e non posso nenache proibile di consultare (anche perchè sarebbe impossibile oltre che ridicolo) il loro materiale. cioè sì è scontato che lo proibisco in-game (ora piscio in una bottiglia senza dover andare in bagno) ma non posso farlo quando non si gioca e stiamo ognuno a casa propria...

...voi come lo risolvereste questo problema? non c'è più credibilità nè enfasi nel gioco, mi sto avvilendo...

[Avelyn Desbris]

METAGAME!!!!

Il saper giocare è indipendente dalla conoscenza dei manuali dei mostri, altrimenti più giochi a D&D e più diventi un pessimo giocatore.

Bisogna capire che tipo di gioco fate voi... fate un videogioco in cui bisogna trovare il modo per sconfiggere il mostro di finelivello o fate un gioco in cui si interpreta un personaggio con determinate conoscenze e determinate capacità che non biosgnerebbe oltrepassare per non sfociare appunto nel metagame?

Stabilita questa cosa le opzioni sono due:

1) off game consiste nel discutere da amici e nel far notare che il gioco è più bello ed avvincente senza spulciare i manuali alla ricerca del modo per rovinare i piani del Master. Tale soluzione può essere sia condivisa in amicizia, sia coercitiva per volere del Master, in altre parole puoi vietare l'uso dei manuali durante il gioco.

2)la seconda soluzione è in game ed è oltretutto una soluzione di buon senso se si vuole giocare ad un gioco di ruolo, quale D&D è!

Il giocatore può anche sapere cosa è la capacità di Impiantare dello Xill, e vorrebbe porvi rimedio, ma il Pg non sa cosa è la capacità di Impiantare dello Xill, a meno di fare un tiro assurdo (e di conseguenza aver messo preventivamente numerosi gradi in Conoscenze varie) col dado e quindi ricordarsi che un suo antenato era morto in quel modo.

Cioè devi tu da Master e devono i tuoi giocatori imparare a separare giocatore e Pg, il primo sa tutto ma non agisce, il secondo sa poco e agisce.

Ritornando all'esempio dello Xill, se il Pg non conosce il mostro appena incontrato, non potrà mai fare nulla per uccidere le larve dentro il suo corpo... non ne è a conoscenza e quindi non può fare nulla per risolvere il problema.

[Redalon]

Io a questi livelli di metagame come master mi incazzerei di brutto.

DM<Davanti a voi arriva il tarrasque!> PG<Ma master...> DM<Iniziativa!> dopo la morte dei pg gli spieghi la situazione.

Oppure se fuggono PG<In questa foresta siamo al sicuro!> DM<Il tarrasque vi ha scoperti! Sapete, l'ha letto sul manuale:-D!>.

Se sono tuoi amici però faresti meglio a discuterne out game.

[daglator]

Avelyn ha colpito nel segno: la separazione del giocatore dal PG.

Ed è qui che entrano in gioco lo sforzo interpretativo e la correttezza del giocatore, perché di correttezza si tratta nei confronti non tanto dei propri compagni, che da quanto ho capito sembrano essere tutti d'accordo, ma del Master che si fa il cosiddetto mazzo per inventare avventure che siano giocabili, interpretabili, e dove il fine ultimo non è l'uccidere a tutti i costi il mostro di turno ma divertirsi.

Se questo concetto non entra nelle teste dei tuoi amici, la vedo molto dura.

Curiosità: ma davvero orini in una bottiglia durante le sessioni?

[FeAnPi]

Oppure, ti crei tu i tuoi mostri.

Con GS volutamente sballati, se vuoi essere cattivo.

E quando i giocatori se la prendono, fai notare loro che sei stato costretto a farlo perché loro erano metagamer assurdi.

Oppure, ne parlate come persone civili.

[Maestro Psyphobia]

Grazie del supporto ragazzi!

premetto che sì, purtroppo assomiglia tutto ad un videogame soprattutto...non perchè io non curi la storia, anzi, non perchè ci sia il ritmo frenetico tipico di un fps...ma ho provato spesso comunque a dare al gioco un tocco molto più investigativo, ed enigamtico, ovviamente alternato ai combattimenti, ma spesso la cosa non viene apprezzata...

dunque, il problema durante le sessioni è limitato, perchè ci sono io a controllare...

al contrario la cosa è pesante a casa, fuori dalla sessione... beh sinceramente non ho molto voglia di inventarmi i mostri, cioè, lo faccio già tutt'ora ma solo per quelli "unici", cioè quelli per cui mi impegno al massimo...per i mostri così vari non mi va di impiegarci idee più che tempo.

e poi, non si tratta solo di mostri...quando si arriva in una terra nuova ad esempio, io cerco di studiare un pò la geografia del luogo a 360 gradi, con usi costumi politica ecc, in modo da far trasparire la cosa durante le sessioni poi...mentre dopo la prima sessione magari già si vanno a vedere le cose più caratteristiche...quindi qui il tarrasque (che vive nella mia manica) non poù molto.

cioè quello che mi disturba maggiormente è che così perdo il gusto di creare (parolone), non è che mi importa se questo o quel giocatore già conoscono i punti forti e deboli di un mostro e agiscono in base a questo...perchè poi ci si abitua così ed alla fine non ci si acocntenta mai di niente e si perde il gusto di sperimentare, crescere, fare esperienza...cioè non è possibile che il ladro di polli di 4° livello di un giocatore espertissimo - e ripeto espertissimo - (malato, che ha appena ritrovato la vista e che ha sofferto al fame per 8 giorni) trova un cucchiaio di Mulrynd e non gli sembra neinte di che...

insomma non sono un maniaco dell'ANTIMETAGAME, ma conosco la scissione che si deve fare tra pg e giocatore come la conoscono i miei giocatori...solo che boh, sarà più forte di loro, sarà la natura umana...

pensavo anch'io di fare tiri su conoscenze varie...questa mi sembrava l'idea migliore di volta in volta, solo che non mi sembrava comunque molto efficace perchè alla fine i confini sono sottili...cioè io master posso notare se un giocatore colpisce direttamente un mostro nel suo punto debole ssenza un motivo giustificato...ma se questo pg invece evita di esporsi ad un suo punto forte non lo posso considerare con sicurezza metagame...cioè non è semplice essere equilibrati così...

quindi, l'idea che ho avuto ora, è di fare in ogni circostanza che reputo degna delle prove di conoscenze, che in caso di successo possano indicare delle giuste informazioni (come da manuale) ma in caso di fallimento e soprattutto fallimento clamoroso possano dare delle informazioni assolutamente e gravemente errate, che poi i pg sono invitati a seguire a meno che mi dimostrino in game una valida ragione per dubitarne, in questo caso si passerebbe al percepire intenzioni...vale a dire, si rischia anche di fare delle ******* clamorose per un pessimo tiro di dado...

beh, chi scherza col fuoco prima o poi... che ne dite?

[Ji ji]

Altra soluzione: puoi fare metagame anche tu

I PG, inspiegabilmente, si lanciano addosso Protezione dal Freddo perché hanno scoperto sul manuale che il mostro che stavano affrontando soffia un cono di gelo? Casualmente tale mostro ha un talento di sostituzione energetica e all'improvviso fa danni da fuoco.

Il chierico del gruppo usa Metamagia Divina - Incantesimi Persistenti? Casualmente tutti i mostri cominciano lo scontro bombardandolo di Dissolvi Magie.

I giocatori scoprono che il troll ha un TS Volontà basso leggendolo sul manuale? Casualmente il troll ha letto un tomo della saggezza, inoltre è un individuo fuori del comune con saggezza altissima e ha pure un livello da mago.

Eccetera.

[Sth]

Nel nostro gruppo questo non è mai stato un problema dato che l'unico giocatore che ha una vasta conoscenza dei manuali è il sottoscritto. Per ora ho interpretato come giocatore solo tre PG, dopo varie esperienze come Master: un chierico, un ladro/assassino e un mago. Nei primi due casi dovevo sforzarmi di non attribuire ai miei PG conoscenze che non dovessero avere, mentre con l'ultimo sono tranquillo avendo +66 a tutte le conoscenze principali comunque questo potrebbe potenzialmente risolvere il tuo problema: se uno dei PG fosse un Divinatore/Olin Gisir/Maestro del Sapere o un Bardo ben costruito potrebbero potenzialmente essere a conoscenza di qualsiasi punto debole/forte di un dato mostro

[Maestro Psyphobia]

Altra soluzione: puoi fare metagame anche tu

I PG, inspiegabilmente, si lanciano addosso Protezione dal Freddo perché hanno scoperto sul manuale che il mostro che stavano affrontando soffia un cono di gelo? Casualmente tale mostro ha un talento di sostituzione energetica e all'improvviso fa danni da fuoco.

Il chierico del gruppo usa Metamagia Divina - Incantesimi Persistenti? Casualmente tutti i mostri cominciano lo scontro bombardandolo di Dissolvi Magie.

I giocatori scoprono che il troll ha un TS Volontà basso leggendolo sul manuale? Casualmente il troll ha letto un tomo della saggezza, inoltre è un individuo fuori del comune con saggezza altissima e ha pure un livello da mago.

Eccetera.

Eccetera è una parola che amo.

questo è quello che sono costretto a fare attualmente, ma così diventa un gioco demenziale alla lunga però forse...

Nel nostro gruppo questo non è mai stato un problema dato che l'unico giocatore che ha una vasta conoscenza dei manuali è il sottoscritto. Per ora ho interpretato come giocatore solo tre PG, dopo varie esperienze come Master: un chierico, un ladro/assassino e un mago. Nei primi due casi dovevo sforzarmi di non attribuire ai miei PG conoscenze che non dovessero avere, mentre con l'ultimo sono tranquillo avendo +66 a tutte le conoscenze principali comunque questo potrebbe potenzialmente risolvere il tuo problema: se uno dei PG fosse un Divinatore/Olin Gisir/Maestro del Sapere o un Bardo ben costruito potrebbero potenzialmente essere a conoscenza di qualsiasi punto debole/forte di un dato mostro

eh sì, ma ancora sono delle schiappe clamorose il pg...non sarebbe proponibile nell'immediato, se uno di loro avesse 66 punti (spero non siano GRADI) in conoscenze sarebbe naturale se fosse così certo, non mi porrei neanche il problema...

[Boldar]

Non mi paiono molto furbi i tuoi giocatori (a parte che noi non ci interrompiamo mai durante i combattimenti ), che gusto ci trovano ad andare a vedere nel manuale i modi di sconfiggere gli avversari?

Noi ci guardiamo bene dal farlo e anche qualora sapessimo già tutte le capacità delle creature che incontriamo per quanto a noi possibile cerchiamo di far agire i nostri pg come se non lo sapessero. Poi ovvio che non sempre ci riusciamo (specie se i nostri pg sono a rischio!) ma uscite del genere si tende ad evitarle anche perché se no il master non ci pensa su due volte a decurtare platealmente i px, altre volte il master si limita a dire: no.

[Maestro Psyphobia]

che ti devo dire...boh... ma io penso che sia più che altro la curiosità che li fa agire così...

[Ji ji]

Così come la curiosità uccise il gatto, in questi casi la curiosità uccide il divertimento.

Magari i tuoi stessi giocatori non riescono a contenere la voglia di scoprire vita morte e miracoli dei mostri che affrontano (soprattutto la morte ), però questo a lungo andare mina il godimento delle avventure. Per quanto non conosca il gruppo in questione, da ciò che scrivi mi pare che manchi uno po' di maturità a dispetto della lunga esperienza.

Giocare, come tutti sappiamo, significa costruire delle storie. Nelle attuali versioni di D&D l'aspetto del "vivere un racconto" viene un po' ostacolato da un regolamento che si presta mlto bene ai combattimenti e può portare a giocare come un videogame. Mi rendo conto che sto scrivendo cose scontate, ma può giovare ripeterle: uccidere il mostro dev'essere funzionale alla storia e non può costituire lo scopo del gioco. Altrimenti si arriva al punto in cui ci si chiede: "ma il senso di quello che gioco, è combattere per prendere i px e diventare più forte per fare altri combattimenti che mi daranno ancora più px?". Come in un WoW qualsiasi.

I miei giocatori sono fantastici sotto questo punto di vista: in una campagna di otto sessioni, ci sono stati solo tre combattimenti, e quasi mi hanno preso in giro perché il terzo poteva apparire una forzatura messa lì apposta per far loro menare le mani. Come soluzione mi sento quindi di proporti questa: crea una lunga avventura quasi totalmente priva di combattimenti. E i pochi combattimenti che metterai, saranno esclusivamente contro PNG, magari complessi e difficili da identificare (binder, dominatori mentali, crusader, hexblade). Mettili in difficoltà, costringili a ragionare con i personaggi e non con i giocatori. Modifica gli incantesimi, metti nuove HR... come si regoleranno quando modificherai senza dirglielo i prerequisiti dell'Anima Mage per creare un Warlock/Binder/Anima Mage? Dove cercheranno le sue debolezze?

Non dir loro cosa succede, descrivi e basta: "l'enorme vipera ti morde; ti infligge 46 danni." "EH??!! Ma com'è possibile?" "E' possibile, tranquillo". Se qualche personaggio si prenderà la briga di fare una prova di Guarire, potrà poi scoprire che la ferita è ustionata internamente in modo orribile da un acido potentissimo. Eh già, il chierico nemico aveva lanciato sul serpente guardiano un Venomfire massimizzato con MMD. Ma tu questo non glielo dirai neanche sotto tortura. Quello che sapranno (i giocatori, come i personaggi) è che la vipera ha fatto una barca di danni da acido.

Solo poi sei sessioni dopo, di pura indagine e con pochissimi combattimenti, magari scopriranno che (detto rigorosamente in game) era stato usato il maleficio del veleno bruciante sull'enorme vipera guardiana.

Chissà che piano piano non si appassionino a questo modo di giocare, e al fascino di scoprire le vicende e i fenomeni con gli occhi del personaggio invece che scoprire le regole con gli occhi del giocatore.

[Larin]

Non serve inventarsi i mostri, basta cambiare il loro aspetto.

Vuoi far affrontare al tuo party uno slaad? Invece di avere la tipica forma "umanoide" sarà un quadrupede, dotato di un muso allungato tipo tapiro, che si muove senza apparente ragione e dotato di numerose zampe vestigiali.

Le capacità saranno tutte quelle dello slaad, ma sicuramente i giocatori non sapranno come fare metagame: dovranno per forza fare check di conoscenze (CD 15+DV) con la skill appropriata per avere informazioni, altrimenti andranno alla cieca.

[Maestro Psyphobia]

Così come la curiosità uccise il gatto, in questi casi la curiosità uccide il divertimento.

Magari i tuoi stessi giocatori non riescono a contenere la voglia di scoprire vita morte e miracoli dei mostri che affrontano (soprattutto la morte ), però questo a lungo andare mina il godimento delle avventure. Per quanto non conosca il gruppo in questione, da ciò che scrivi mi pare che manchi uno po' di maturità a dispetto della lunga esperienza.

Giocare, come tutti sappiamo, significa costruire delle storie. Nelle attuali versioni di D&D l'aspetto del "vivere un racconto" viene un po' ostacolato da un regolamento che si presta mlto bene ai combattimenti e può portare a giocare come un videogame. Mi rendo conto che sto scrivendo cose scontate, ma può giovare ripeterle: uccidere il mostro dev'essere funzionale alla storia e non può costituire lo scopo del gioco. Altrimenti si arriva al punto in cui ci si chiede: "ma il senso di quello che gioco, è combattere per prendere i px e diventare più forte per fare altri combattimenti che mi daranno ancora più px?". Come in un WoW qualsiasi.

I miei giocatori sono fantastici sotto questo punto di vista: in una campagna di otto sessioni, ci sono stati solo tre combattimenti, e quasi mi hanno preso in giro perché il terzo poteva apparire una forzatura messa lì apposta per far loro menare le mani. Come soluzione mi sento quindi di proporti questa: crea una lunga avventura quasi totalmente priva di combattimenti. E i pochi combattimenti che metterai, saranno esclusivamente contro PNG, magari complessi e difficili da identificare (binder, dominatori mentali, crusader, hexblade). Mettili in difficoltà, costringili a ragionare con i personaggi e non con i giocatori. Modifica gli incantesimi, metti nuove HR... come si regoleranno quando modificherai senza dirglielo i prerequisiti dell'Anima Mage per creare un Warlock/Binder/Anima Mage? Dove cercheranno le sue debolezze?

Non dir loro cosa succede, descrivi e basta: "l'enorme vipera ti morde; ti infligge 46 danni." "EH??!! Ma com'è possibile?" "E' possibile, tranquillo". Se qualche personaggio si prenderà la briga di fare una prova di Guarire, potrà poi scoprire che la ferita è ustionata internamente in modo orribile da un acido potentissimo. Eh già, il chierico nemico aveva lanciato sul serpente guardiano un Venomfire massimizzato con MMD. Ma tu questo non glielo dirai neanche sotto tortura. Quello che sapranno (i giocatori, come i personaggi) è che la vipera ha fatto una barca di danni da acido.

Solo poi sei sessioni dopo, di pura indagine e con pochissimi combattimenti, magari scopriranno che (detto rigorosamente in game) era stato usato il maleficio del veleno bruciante sull'enorme vipera guardiana.

Chissà che piano piano non si appassionino a questo modo di giocare, e al fascino di scoprire le vicende e i fenomeni con gli occhi del personaggio invece che scoprire le regole con gli occhi del giocatore.

pienamente d'accordo, e bella idea.

cercherò di adattarla alla mia campagna ed i miei giocatori. conoscendoli, non sopporterebbero mai una campagna di stampo simile al tuo (apro una parentesi, questo non lo dico a te, lo dico perchè mi è venuto semplicemente in mente ora: si parla spesso di giocare come in un videogame o di giocare in maniera molto più "penetrante" a livello narrativo in quello che un GdR permette di fare tramite al fantasia a 360 gradi come se la prima opzione fosse peggiore della prima, come se giocare puntando sui combattimenti fosse come fare un gioco scadente, di serie B, e come se ci fossero una maniera bella e giusta di giocare ed una opposta. non sono molto d'accordo in questo, li trovo smeplicemente 2 modi diversi di interpretare il gioco, poi ogni party deve scegliere il modo che più si addice alle proprie inclinazioni, visto che lo scopo è pur sempre divertirsi), e sinceramente per quello che è la mia limitata esperienza da master non so se al momento sarei anche in grado di scriverla, però proverò ad aggiustarla in questo senso. grazie 1000

Non serve inventarsi i mostri, basta cambiare il loro aspetto.

Vuoi far affrontare al tuo party uno slaad? Invece di avere la tipica forma "umanoide" sarà un quadrupede, dotato di un muso allungato tipo tapiro, che si muove senza apparente ragione e dotato di numerose zampe vestigiali.

Le capacità saranno tutte quelle dello slaad, ma sicuramente i giocatori non sapranno come fare metagame: dovranno per forza fare check di conoscenze (CD 15+DV) con la skill appropriata per avere informazioni, altrimenti andranno alla cieca.

sì questa è al via più semplice, ma il problema sarebbe che dovrei cercare nuove immagini perchè io le utilizzo molto... domandona: c'è qualcuno che saprebbe consigliarmi un sito diove potraei trovare immagini di creature fantasy non uguali a quelli di d&d?

[daglator]

domandona: c'è qualcuno che saprebbe consigliarmi un sito diove potraei trovare immagini di creature fantasy non uguali a quelli di d&d?

Eccone una.

Spoiler:  

Seriamente, c'è la gallery dei disegnatori che hanno pubblicato le loro opere sul sito di DL ed i vari topic nella sezione disegni.

Dai un'occhiata anche qui.

[Avelyn Desbris]

sì questa è al via più semplice, ma il problema sarebbe che dovrei cercare nuove immagini perchè io le utilizzo molto... domandona: c'è qualcuno che saprebbe consigliarmi un sito diove potraei trovare immagini di creature fantasy non uguali a quelli di d&d?

Beh l'idea finora è la più semplice e forse la migliore, potresti comunque semplificarla e migliorarla invertendo alla bellemeglio le immagini sul MdMostri tra bipedi, o tra quadrupedi (purchè naturalmente non cerchi di invertire un idra ad 11 teste con una giraffa:-p).

Ciò semplificherebbe il tuo lavoro e comunque sarebbe uno schiaffo morale delicato (quanto e sè se la possano prendere non so:rolleyes:) ai tuoi giocatori. Capirebbero subito che l'immagine non è quella giusta e forse cercherebbero il motivo di quanto hai fatto.

[peell]

sì questa è al via più semplice, ma il problema sarebbe che dovrei cercare nuove immagini perchè io le utilizzo molto... domandona: c'è qualcuno che saprebbe consigliarmi un sito diove potraei trovare immagini di creature fantasy non uguali a quelli di d&d?

Bhe allora non mettele per niente le immagini, descrivi il mosto come vuoi e basta!

[smemolo]

non mi è chiarissima la dinamica della situazione descritta. ciò che sa un pg è diverso da cio che sa un giocatore. se un giocatore è a conoscenza di qualcosa non è detto che lo sia il pg, ma questi ha diritto credo sempre ad una prova di conoscenze... nei due giorni di tempo citati i pg possono essersi giocati

1) la prova di conoscenze subito

2) la ricerca di informazioni

in questo modo possono venir a conoscenza di tutto cio che il master permette loro.

semplicemente, se dopo due giorni hanno tirato fuori una soluzione senza aver tirato di dadi o essersela giocata, il master dice loro <<NO, non funziona cosi>> e li la storia finisce. non vedo dove sia il problema...

[Guyver]

io personalmente, leggo anche i manuali a casa, ma solo per la mia classe o per migliorarmi: è inutile bruciarsi il gioco azzerando le sfide leggendo come si combatte una crioidra e quali spell utilizza il mind flyer... bisogna usare buonsenso!

[shadenight123]

una soluzione che io adotto è una sorta di penitenza non detta.

se so che un giocatore metagamea, ho due strategie:

1) malus al gdr, gioco di ruolo. inteso come:

casualmente mentre tutti gli altri affrontano solo due coboldi, a tizio ne capitano tre. possibilmente barbari e in ira.

2) senza fiatare, aumento di 1 la cd e i bab dei mostri quando combattono contro il suddetto giocatore.

dunque un +7 contro gli altri pg diventa un +8 contro questo.

a reiterazione si aumenta di 1 a proseguire.

>.> e tutto in silenzio.

come si suol dire...la conoscenza ha un prezzo.