ambientazione Il futuro dei GdR

[Bagi]

@FeAnPi: Da quando è stata inventato, la nicchia della nicchia grazie ad internet può tranquillamente vivere. Cercare i manuali online ed ordinarli spesso è molto più comodo e semplice che fare il giro dei negozi per cercare o ordinarli o litigare col negoziante affinché litighi col distributore che non fà arrivare il manuale.

A volte il problema è la distribuzione, ultimamente ci sono state un paio di fusioni tra editori di gdr e distributori (25 edition/magic market e stratelibri/new media) che potrebbero giovare al mercato, migliorando la rete di distribuzione tra editori e negozi.

Ma i problemi che affliggono il futuro del gdr (o che porteranno l'editoria tradizionale del gdr in coma) non sono questi, secondo me.

Il problema numero uno è che il mercato è SATURO. Non penso che nessun negoziante ordini manuali mensilmente o riesca a vivere di soli gdr, in quanto non credo esistano abbastanza clienti che comprino con continuità tot manuali all'anno. D'altronde nessuno obbliga a chi ha comprato le scatole base, expert, companion e master di comprarsi anche gli altri ennemila gdr usciti, solo per far soppravvivere il mercato. E non penso che nessun negoziante si compri n-mila manuali che nessuno comprerà rischiando di fallire.

Il che si lega al problema numero due, poco ricambio tra giocatori. Da quel che ho potuto vedere dalle mie parti, il numero dei nuovi giocatori è sempre minore del numero di giocatori che hanno mollato l'hobby. Chi molla, spesso lo fà con gruppi ormai consolidati che non ricerca nuovi giocatori, e se riprende a giocare lo fà con le stesse persone e con gli stessi gdr con cui ha mollato, diminiuendo drasticamente il numero dei possibili giocatori e di conseguenza anche dei compratori che tengono vivi il mercato.

Per quanto riguarda i numeri, quel che si sà è che è un numero variabile tra i 1000-5000 manuali per gli editori grossi (5000 copie è stata la tiratura del manuale del giocatore 1 di D&D4e, 1200 copie Sine Requie se non ricordo male) e 100-500 per le small press.

[TartaRosso]

Ma FeAnPi guarda non sto parlando dei dati di vendita dei gdr indie.

Sto parlando di quello verso cui penso vada il sistema gdr.

Credo che sopravviverà solo nella forma di vendita indipendente.

E ripeto non sto parlando del tipo di design. Sto parlando delle modalità di vendita. Cioè giochi dall'impianto tradizionale però autoprodotti.

Magari hai ragione un sistema del genere non può sopravvivere.

In quel caso allora ti dico che non sopravviverà. Indipendentemente dal design dei giochi. Cioè se non sopravvive come mercato indie non sopravviverà come mercato tradizionale.

Insomma l'impressione che ho io è che o il gdr sopravvive con una modalità di vendita indipendente oppure non sopravvive.

Sarei contento se ci fossero editori grossi che si buttassero sul mercato. Ma a quanto pare non è redditizio.

Per essere chiaro però non sto parlando dell'oggi ne del domani prossimo.

Parlo su decine di anni.

E poi alla fine faccio per parlare un pò in libertà (ma su mi sia concesso siamo su un forum). Perchè per fare previsioni attendibili avrei bisogno di dati, un team di statistici e soldi da investire nell'operazione (cose di cui per inciso non dispongo ma suppongo lo aveste già intuito ).

[FeAnPi]

Ma 'spe: io dico che sopravviverà, ma che difficilmente vivrà sul serio se non supportato.

L'autoproduzione non rende (all'hobby, premettendo che a volte non rende manco al produttore se non spamma bene): anche i manuali cartacei autoprodotti espandono poco, prendi Radix Malorum. Non si diffondono, né si fanno conoscere.

Quindi, possono far sopravvivere il GdR, ma non farlo vivere.

Per ora, comunque, il discorso era più incentrato sulle risposte che sta dando il mercato alla "crisi"; crisi perché il GdR nicchia nella nicchia cala con la crisi economica, ma grande possibilità perché il mercato ludico in generale si sta sdoganando.

C'è chi si butta sull'ibrido per strizzare gli occhi ad altri prodotti, prendendo delle precauzioni anti-p2p notevoli (vedi D&D 4^ e soprattutto WH3^: onestamente, giocarci col solo PDF è o non è ai limiti dell'impossibile?); c'è chi recupera il classico che ha ancora molto da dire, e c'è chi apparentemente prova la via della semplicità (ancora non li conosco, ma i sistemi Green Ronin basati sui d6 mi danno questa impressione).

[TartaRosso]

@FeAnPi:

Ho capito cosa dici (in precedenza avevo mal interpretato).

Sinceramente come si evince da quello che ho scritto in precedenza (non ho un' istituto di analisi statistica) non sono in grado di portare ulteriori argomenti a favore della mia posizione.

Da qui in poi siamo nel campo delle sensazioni personali. Almeno secondo me.

Non avevo dato troppo peso ala questione come le ditte stanno affrontando la situazione perchè credo quello che ho spiegato prima.

Cioè quello che stanno facendo non riporterà comunque su il mercato del gdr.

Che io proponga il retrogaming, stirzzi l'occhio ai MMPORG, o renda i sistemi più semplice ritengo che la cosa non cambierà.

Anche se un'osservazione posso farla.

Mentre il caso dei giochi che strizzano l'occhio ai MMPORG o fanno retrogaming la ritengo una strategia a somma zero, la strategia di semplificare in stile Green Ronin (ma anche io ho solo letto le recensioni quindi potrebbero aver fatto tutt'altro) la ritengo addirittura dannosa.

Un gioco semplice me lo faccio anche da solo. Se uno dei problemi del gdr sono i tempi di apprendimento nel diventare "bravi" giocatori, con sistemi semplificati pardossalmente la cosa diventa ancora più lunga. Quindi si perde nello scontro contro l'immediatezza degli altri concorrenti (videogiochi e altri intrattenimenti multimediali).

Si perde ancora di più che con un D&D 4 (che vi ricordo ho criticato per lo stesso motivo). Perchè un sistema semplificato fornisce ancora meno sturmenti per preparare il gioco.

Non sto dando una valutazione negativa di questo approccio dal punto di vista estetico. Sto dicendo qual'è il risultato sulla diffusione (sempre secondo me).

[FeAnPi]

Stai però scordando una cosa: le cose semplici sono dannatamenti difficili da fare bene ed elegantemente. Un GdR semplice, valido ed elegante difficilmente può essere fatto da un neofita, e ha bisogno di un notevole labor limae.

[Arumat]

Ottimo l'elenco di Fenna

Se posso aggiungere qualcosa, a Lucca 2008 era stato presentato Mythos, GdR italiano che riproponeva le imprese di stampo mitologico della Grecia Classica. Il gioco sembrava aver riscosso un discreto favore.

http://www.mythosgdr.it/

E poi, la prima edizione forse non è più recentissima, ma mi pare che quest'anno abbia avuto un notevole nuovo impulso un altro ottimo gioco italiano di stampo "classico": Sine requie.

Forse posso aggiungere qualcosa riguardo Mythos perchè ho potuto fare il Master dopo essermi reperito i manuali facendomi un mazzo che non sto qui a dire.....

Allora, i personaggi interpretano degli eroi che possono appartenere ad una delle città stato del Peloponesso, adesso quelle che ricordo sono: Atene, Sparta:-D, Argo, Micene e altre. Il pg dopodichè sceglie a quale divinità votarsi e automaticamente avrà una divinità ostile. Nel corso del gioco, esattamente come accadde ad Ulisse, queste divinità potranno offendersi per qualche azione in gioco del pg, come potrebbero invece esserne felice. Ad ogni modo si potrà andare da un Sacerdote e pagarlo affinchè offici dei riti per placare la furia del Dio o della Dea.

Ogni divinità, dicevo, darà accesso ad una serie di poteri divise in liste (tipo discipline dei vampiri per capirci al volo) infatti ogni Lista avrà cinque livelli di potere, prendibili soltanto attraverso la progressione del nostro eroe all'interno del culto del Dio da noi scelto. Addirittura per poter passare ad un livello successivo è necessario affrontare una vera e propria prova in stile epico....

Il sistema è molto veloce, fare un personaggio è un processo rapido, tuttavia devo dire che è possibile fare un pg calzante con i nostri gusti.

I combattimenti sono rapidi e molto poco macchinosi.

Vi dico di provarlo se ne avete occasione, un bel gdr con tanta storia per gli amanti dei miti ellenici(di cui il manuale fa qualche esempio).

Insomma, dategli un occhiata ne vale la pena.

[fenna]

@tarta,

una considerazione che mi viene da fare in merito a The Nuked Apple Cart è che per quanto possa essere un manifesto per l'indie, li si ferma.

Un po' come alcune previsione di Negroponte, sono passati anni - nella fattispece l'articolo è stato scritto nel 1998 -, ma la WotC esiste ancora, la WW anche, ci sarà un Runquest II, WHFR ha avuto una seconda incarnazione e per dieci anni, l'OGL ha permesso a molte aziende del settore prosperare e fare in modo di crearsi una base.

Negli USA ci sono ancora aziende dove con la stampa dei gdr ci si mangia.

Probabilmente, l'articolo c'ha azzeccato sul mercato Italiano, dove i numeri sono talmente bassi e incerti che i ricavi sono risicati.

Aloa!

[Cyrano]

No ma nicchia nella nicchia in italia?

Spesso ordinare i manuali su internet è più comodo?

Spessissimo se non sempre è MOLTO più costoso per te e per chi li vende

Spesso non possono essere imballati decentemente (sennò costa di più a te ed a chi vende) e SEMPRE

vengono trattati come rifiuti.

Il mercato è saturo?

No ma è giovane e non tutti i tredicenni hanno la postepay e la possibilità di pagare online. Se trovassero i giochi di ruolo nelle librerie o nelle edicole le cose cambierebbero ma, come sopra, siamo in italia.

Ah in Italia con le tasse che non si pagano SOLO sul venduto sarebbe pure proibitivo vendere i pdf. Qui non siamo a nicchia della nicchia ma molto peggio.

In tutto questo drammatico panorama segnalo che molte case di produzione hanno pero costi di spedizione vantaggiosi quindi per gli acquisti spesso conviene addocchiare i loro store. Per il resto (imballaggio e postini macellai non c'èe rimedio).

Torniamo IT con la convinzione che il mercato è scarno ma non SATURO. C'è richiesta anche se poca.

[Arumat]

Però Rolemaster è un sistema vecchissimo che (ora lodico ora lo dico ) TUTTI dovrebbero conoscere. Ponete rimedio eretici!!!!

Quoto tutto, pure le virgole

[orcus]

Ragazzi il problema del mercato dei gdr è Ded.

monopolizza il mercato perchè è l'unico realmente in grado di sponsorizzarsi. I giovinastri rimangono incantati dall'approccio " uccido il mostro-prendo il tesoro-avanzo di livello" e neanche lontanamente pensano di avvicinarsi a qualcos'altro.

io ho avuto la fortuna di iniziare a giocare di ruolo grazie a Vampire, e ho avuto la fortuna di conoscere gente che era appassionata di GDR e non di ded.

Perchè bisogna suddividere le categorie: c'è chi ama i gdr e chi ama ded.

il forum qui è pieno di persone che sanno tutto di Ded e niente d'altro. Nessun problema, però il mercato si affossa anche per colpa loro.

E non è una questione di soldi, ho sentito gente dire " ragazzi, i soldi per provare altro non li ho, i manuali costano!" che però ogni mese comprano regolarmente espansioni di ded come fossero noccioline.

[FeAnPi]

Ti dirò Orcus, anche io un tempo vedevo male D&D per questo motivo.

Poi però ho pensato a una cosa: io ho iniziato con D&D grazie a gente che conosceva D&D.

Ho fatto conoscere ad altri il GdR, fatto da master a dei tornei, comprati molti altri manuali di molti altri giochi, creato i miei giochi grazie a D&D.

Se non ci fosse stato D&D, sarei rimasto un appassionato di mitologia e assiduo lettore di Tolkien a un passo dalla propria passione: una retta parallela al GdR.

D&D monopolizza, ma D&D si fa conoscere!

D&D lo incontri, ed è un GdR. Magari solo il 10% di questi D&Dari proveranno anche altri GdR, ma senza D&D in quale gioco si sarebbero imbattuti? Forse in Vampiri. Foooorse. In altri giochi, salvo coincidenze notevoli, moooolto difficilmente.

Non puoi far sì che i bambini imparino a leggere con gli scritti di Umberto Eco; ma se i bambini non imparassero a leggere dalle frasettine elementari, una volta cresciuti non leggerebbero nemmeno Eco e gli autori più grandi di lui.

[Dreary_Angel]

ok, la discussione è andata un pò oltre quello che mi aspettavo XD

Non che mi dispiaccia eh, sia chiarissimo, apprezzo molto la passione che trasuda dai vostri post

Uno dei problemi principali, quantomeno qui in italia, è la distribuzione, o meglio, la distribuzione locale.

Ok, abbiamo fiere come Parma Fantasy o Lucca Comics nelle quali si può recuperare un pò di tutto, ma in parecchie città si fa fatica a trovare qualcosa.

E dico di più, dovrebbero essere per primi i proprietari di negozi di fumetti/miniature/giochi per console o PC a incentivare il gioco di ruolo.

Esempio banale:

Un negozio della mia città (non faccio nomi) è praticamente l'unico posto dove si possano comprare manuali di gioco di ruolo, ne hanno uno scaffaletto nemmeno troppo fornito (se non per D&D 4ed); giusto a lato di questo scaffale c'è la zona wargame, dove, ovviamente, a farla da padrone è Warhammer (sia Fantasy che 40k). Ora, non ho mai provato, ma mi piacerebbe provare a vedere quanti di quelli che giocano al wargame sanno dell'esistenza del GdR di warhammer, o se sanno anche solo cosa sia un GdR.

Voglio dire, abbiamo millemila strumenti di intrattenimento che sono nati dal Gioco di Ruolo, e ci giocano milioni di persone, ma come provi a spiegare a qualcuno, anche appassionato, chessò, di Assassin's Creed, cosa è un GdR, ti ascolta, poi storce il naso e pensa sia una roba da sfigati.

In america il mercato c'è, ma moltissimi giocano proprio con quei giochi che qui da noi non vedremo mai se non ordinandoci i manuali via internet; certo, a farla da padrone sono e saranno sempre D&D (in primis) e Warhammer, ma anche il mercato del 'sottobosco gidierristico' nel nuovo mondo ha il suo bel giro.

In Norvegia (se non vado errato, comunque un qualche paese del estremo nord europa) lo stato se apri un'associazione di gioco di ruolo ti da sovvenzioni! Ok, là c'è anche la questione che durante i mesi più freddi l'aggregazione sociale va a farsi benedire e se la gente non ha un qualche motivo per trovarsi tira di matto come se piovesse, però è una cosa che a mio parere manca abbastanza qui da noi (parlo in primis della mia città) [e non parlo delle sovvenzioni, quanto della libertà di poter aprire un'associazione di gioco di ruolo, se chiedo spazi qui in comune da me mi prendono per matto].

Un grossissimo problema qui da noi è anche la gettizzazione e la visione distorta che si ha dei giocatori di ruolo, veri e propri Geek da evitare.

(a questo proposito Weregeek

Se riuscissimo a sdoganare l'immagine del giocatore di ruolo per quello che è, il mercato ci sarebbe anche qui in italia (basta solo vedere le vendite di un qualsiasi gioco fantasy o fantascientifico per console o PC per farsene una vaga idea).

[orcus]

Vero Feanpi il problema è che parlando di gdr i bambini iniziano con Topolino... e chiudono con Topolino. zero evoluzione lol

[TartaRosso]

@Fenna:

Guarda non mi riferisco tanto all'articolo di Edwards. Ma al fatto che da quel che leggo il mercato è in crisi anche in America.

E lo dico in base alle cose che leggevo sui forum di GURPS quando ero un appassionato di GURPS.

Credo che il processo di erosione dei margini sia inesorabile anche negli USA.

Con più lentezza perchè di base erano già un mercato più grande. Con più lentezza perchè alla fine i loro giochi li scrivono in inglese e quindi il loro mercato di riferimento comprende tutti coloro che sanno leggere in inglese.

Come sempre parlo in base a quello che leggo sui forum.

Ad esempio se Steve Jackson non fosse "nato" con GURSP continuerebbe ancora a pubblicarlo oppure si butterebbe esclusivamente sul ben più redditizio Munchkin?

Voglio dire una ditta che inizi ora su cosa punterà?

Insomma vedo la cosa come una lenta erosione che non è che si arresterà anzi continuerà imperterrita.

Il punto è dove si arresterà questa erosione. Se al punto in cui per un brand grosso come D&D potrà ancora essere possibile esistere come editore tradizionale oppure se si arresterà dove non sarà più conveniente neanche il brand D&D.

Poi può anche essere che fra 10 anni tornerò a leggere quello che ho scritto e dirò:

"ma guarda che cazzata avevo detto!"

Ovviamente mi giustificherò dicendo che non avevo tutti i dati a mia disposizione .

EDIT:

Per confermare che oggi la situazione non è ancora tragica basta vedere che negli USA posso contare svariate ditte che campano solo di gdr: White Wolf, Green Ronin, Moongoose. Anche se la moongoose forse è inglese ma dal punto di vista del mercato questo cambia poco. Questo però ad aoggi.

[Arumat]

Ragazzi il problema del mercato dei gdr è Ded.

monopolizza il mercato perchè è l'unico realmente in grado di sponsorizzarsi. I giovinastri rimangono incantati dall'approccio " uccido il mostro-prendo il tesoro-avanzo di livello" e neanche lontanamente pensano di avvicinarsi a qualcos'altro.

io ho avuto la fortuna di iniziare a giocare di ruolo grazie a Vampire, e ho avuto la fortuna di conoscere gente che era appassionata di GDR e non di ded.

Perchè bisogna suddividere le categorie: c'è chi ama i gdr e chi ama ded.

il forum qui è pieno di persone che sanno tutto di Ded e niente d'altro. Nessun problema, però il mercato si affossa anche per colpa loro.

E non è una questione di soldi, ho sentito gente dire " ragazzi, i soldi per provare altro non li ho, i manuali costano!" che però ogni mese comprano regolarmente espansioni di ded come fossero noccioline.

Guarda sono quasi d'accordo con te.

Io ho iniziato a giocare di ruolo con Role Master ringraziando dio, poi è arrivato AD&D e poi i vari altri che sappiamo. D&D non ha tolto niente al gdr secondo me, anzi ha dato tanto. Il problema è che la d20 si è comprata i diritti per ogni gioco. Star Wars con quel sistema io l'ho odiato. Il d20 va bene solo ed esclusivamente per alcuni gdr non per tutti. Adesso il punto è: che questi giochi un pò per far fronte alla pirateria (cosa che nei gdr cartacei proprio non sopporto perchè se i soldi non li diamo noi a queste case, soprattutto quelle piccole, come fanno?) un pò perchè le persone forse sono più prese con i MMORPG, l'utenza, già di nicchia, è diventata ancora più ristretta. E le case produtrici con i soldi, hanno fatto asso piglia tutto(è inutile che faccio i nomi no?), appiattendo il mercato.

Chi si ricorda il sistema per SW si dovrebbe ricordare di come era molto meglio di quella ciofeca con li d20, nonostante non fosse niente di che e avesse mille problemi. E ci sono tanti altri esempi che potrei fare qui.

In questo ti do ragione completamente, la WOTC si è comprata tutto con il risultato che tutto è così uguale che i nuovi giochi per "sopravvivere" devono in qualche modo somigliagli, vedi WH 3ed.

[FeAnPi]

Mongoose, non moongoose... lo dico per esperienza perché finalmente, dopo anni e dopo molti manuali acquistati, ho capito come diavolo si scrive.

E sì, la Mongoose campa solo di GdR; per la WW sembra in arrivo il MMORPG e vedremo quel che sarà (perché della WW mi fido un po' più che della WotC in questo campo, e se ci tirano fuori un MMORPG non EUMATEL* c'è di che fare loro una statua grandissima), ma vedremo.

Riguardo all'utilità di D&D come "porta d'ingresso" al GdR, non per dire ma c'è un sacco di gente che non legge neanche Topolino. Fatevi un giro in rete e capirete che voglio dire: non si parla di congiuntivi, accenti o apostrofi, si parla di vera e propria dislessia tiranna; analfabetismo da ritorno nato dal non leggere.

Eppure, c'è una -scarsa- percentuale di lettori, e una -ancor più scarsa, ma comunque significativa- percentuale di lettori che vanno oltre il best seller lanciato dall'editore.

Allo stesso modo, fra quanti iniziano con D&D ce ne sono alcuni che passano ad altre cose. Non sono molti, ma oggettivamente se non ci fosse D&D non passerebbero a nessun altro gioco.

Per questo dico che servono editori forti (magari con negozio associato, o con negozianti non associati capaci e non autolesionisti**) per diffondere il GdR.

*evoluzione dell'EUMATE: Entra Uccidi Mostro Arraffa Tesoro E Livella. E suona simile a "mattel" ma è più vicino ad "hasbro".

** del tipo: ordiniamo 10 copie della stessa cosa e 0 delle altre/ordiniamo manuali 3.0 in inglese quando sta uscendo la loro controparte 3.5.

[Bagi]

per la WW sembra in arrivo il MMORPG e vedremo quel che sarà (perché della WW mi fido un po' più che della WotC in questo campo, e se ci tirano fuori un MMORPG non EUMATEL* c'è di che fare loro una statua grandissima), ma vedremo.

Io non mi fido della WW, sarà che ha sfiorato due volte la bancarotta, sarà per Mark Rein Hagen e il suo odio per il playtest delle regole

Tornando in suolo italico, l'Asterion Press ha aperto uno store online http://www.gdrshop.it . Sembra avere le carte in regola per diventare un buon negozio online, in quanto salta i normali canali di distribuzione portandoti i manuali dagli editori direttamente a casa tua. Per ora ci sono pochi titoli, ma si dovrebbe riempire pian piano (a parte i quintessential non c'é nessun manuale di D&D 4e XD). Aumentando in questo modo la reperibilità dei manuali in lingua italiana, direi che iniziative di questo genere sono un buon modo di dare uno sguardo al futuro dell'editoria del gdr.

[FeAnPi]

Un conto è l'affidabilità economica, un conto diverso la bravura con i giochi.

Per dirne una, la mafia è economicamente un drago... ma non per questo mi affido alla mafia per i miei dilemmi morali.

E, a dispetto di quanto dicono i guru passati dal significato traslato ("maestro") a quello letterale ("pesante") del tema nominale sanscrito in questione (perdonatemi, ma è una battuta troppo bella da fare ), a giudicare dalla fama di cui godono sono stati ottimi giochi.

Quindi, hanno le carte in regola per creare un MMORPG di interazione sociale più che di combattimento puro e semplice; vedremo.

Riguardo a GdR Shop, vedo un parziale problema nei costi di spedizione: ti obbliga a prendere due cose alla volta per non pagare troppo. Comunque, se si fornirà di altra roba (non solo in italiano) potrà diventare quel che dicevo prima: un negozio gestito dall'editore.

La Mongoose ne possiede uno, anche se con spese di spedizione da ladri (perché spedire in Italia e in Patagonia costa lo stesso tanto? Perché?), e la cosa sembra andare abbastanza bene.

[fenna]

@Tarta

direi che siamo daccordo

Aggiungo una sola postilla non da poco, per come la vedo io, credo che concorderai con me.

Morisse domani il mercato ufficiale, io e te, non avremmo problemi nel recuperare, giocare e far provare nuovi giochi di ruolo.

Gia questo rende più rosee le cose no?

Aloa!

[FeAnPi]

E' tutta una questione di numeri: il GdR senza sostegno finisce come una cosa esoterica... e rischia di ricadere nei pregiudizi "a la dark dungeon", perché si attiva il noto meccanismo sconosciuto>non compreso>pericoloso>da odiare.

Sì, può continuare a esistere, ma avvicinandosi sempre di più alla "setta esoterica" che a lungo è stato accusato di essere. Una "setta" dove la conoscenza trasmessa agli adepti e ignota agli esterni sono le regole del gioco in questione, ma sempre una "setta" per gli esterni.