ambientazione Il futuro dei GdR

[FeAnPi]

Mica facebook si usa solo per quello.

Io, per dirne una, lo uso come fonte d'informazione.

Si distingue dal GdR perché è uno strumento con più possibilità d'impiego, mentre invece sotto sotto il GdR è un gioco che ha sempre quella ludica come funzione fondamentale. Poi può essere ludico-didascalico, ludico-facciamo-colpo-sulla-giocatrice, ludico-spegniamo-mezz'ora-il-cervello o ludico-qualsiasi-altra-cosa quanto vogliamo, ma sempre un gioco resta.

[Tyke Myson]

D&D 4 e WFRP3 non mi sembrano i fari nella notte che guidano il gusto di tutto il pubblico; anzi mi pare che le produzioni alternative continuino a pensare a regolamenti fondamentalmente poco o nulla ibridati, con l'aggiunta del discorso sui gdr NW che personalmente non mi piacciono ma che hanno indubbiamente portato una ventata di vivacità (vediamo, nel lungo periodo, se positiva o meno). Certo il DeD3 ha introdotto l'uso di miniature non come opzionale ma come praticamente essenziale e penso che ormai questo modo di giocare rimarrà per certe pubblicazionianche in futuro.

Aggiungo all'elenco che avete fatto il mio amato T20, un pochino più anziano è vero, ma che considero il prodotto d20 meglio riuscito, un vero e proprio gioco a sé che in un certo senso ha incanalato (insieme a Mutants e Masterminds) un bisogno di leggerezza e semplicità di molti giocatori usciti stravolti dall'amalgama del d20. Spero che vedremo altri regolamenti così.

[FeAnPi]

A quanto pare, sulla semplicità la Green Ronin ci sta appunto puntando.

Semplicità abbinata all'essere GdR di prodotti noti e famosi anche al di là dell'ambiente dei GdR. Tipicamente, gli adattamenti gidierristici non brillano troppo; speriamo che qui sia diverso.

[Tyke Myson]

Dimenticavo.

Sono molto d'accordo con feanpi e Cyrano o comunque con chiunque si sia pronunciato sul doveroso cambiamento di mentalità che dovrebbe essere preso in considerazione nell'ambito dei gdr.

Per troppo tempo si è ragionato in termini elitaristici con chi del gdr non sapeva niente o anche tra chi giocava.

Non è mai capitato anche a voi di incontrare a Lucca Games il classico "intenditore" (spesso dietro a qualche banco di vendita) che godeva nel parlarvi del suo gioco o delle sue opinioni come se si parlasse di culti misterici?

A me sì e secondo me è solo deleterio oltre che inutile. Facciamo ecologia!

scusate l'ot

[fenna]

Sui segnalini.

Io invece non vedo differenze fra obbligarti a comprarli e non. Se non nella strategia di vendita.

Però onestamente, se me li vendono assieme al manuale ad un prezzo ragionevole, preferisco dei segnalini utili anziché, come in Exalted, dovermeli inventare io: perché per come la vedo io la cosa, a quel punto diventa tragica.

Insomma: veramente quelli che hanno fatto il gioco, credevano che mettere la bellezza di 4 dati che variano costantemente durante un combat, senza fornire strumenti - nemmeno suggerimenti per come fare sul manuale - fosse una idea ganzissima?

Su che principio

Però più di tutto non vorrei che passasse in secondo piano che: se rendono divertente il gioco, più veloce e sono utili, non vedo in alcuna maniera il problema, se non in un preconcetto o in una questione di feeling personale.

D'altrocanto non posso certo fare la "retorica del portafoglio", sopratutto guardando la mia biblioteca di gdr, mi parrebbe quantomeno inadatto protestare e perché ci sono un centinaio di manuali nonostante quelli venduti [approposito aggiornerò la lista con ArsMagica 5edizione in inglese e WitchCraft in Italiano], ma anche perché c'è un sacchetto contenente un 110-150 dadi.

Fossi interessato al gioco e non alla bundle, 11€ per i dadi e 10€ [sparo una cifra a casaccio] per le carte di WHFR, sarebbe il minimo dei problemi.

@Cyrano

Non condivido la tua visione del perpetrante elitarismo rispetto a chi gioca e pubblica giochi come Non cedere al sonno, Aips, Annalise ecc ecc. Però questa non è certo una novità

Anzi, a dire il vero mi pare tutt'altro; certo è che per ora si è "tirato dentro" gente che ha sempre costituito lo zoccolo duro dei gderristi.

Col tempo vedremo.

Aloa!

[TartaRosso]

Bè tornando all'IT inteso da Angel (però non dare questi titoli ambigui ai topic ).

Parlo sul breve periodo.

Non credo che il gdr tradizionale (in questo caso inteso come diverso da D&D 4° o WH3*) al momento verrà ridotto ad una nicchia.

Ma evidentemente se due ditte importanti hanno deciso di imboccare una strada diversa una ragione ci deve essere.

Evidentemente il gdr tradizionale non gli rendeva abbastanza margine.

La direzione futura generale sarà quella di D&D 4° e WH3? Bè dipende dal successo commercialeche avranno.

Ma come ho già detto secondo me nessuno dei due è la soluzione per risollevare il mercato di "massa" (con massa ovviamente relativa).

Al momento ritengo che non siano la soluzione neanche i giochi indie.

Di certo non lo sono per la forma di mercato tradizionale.

Ma quello che volevo dire più o meno l'ho già espresso nei post precedenti.

*

Credo che D&D 4° a parte alcuni elementi presi da giochi indie (come dichiarato esplicitamente dagli autori) sia decisamente ispirato ai MMPORG. Molto più che ai giochi indie.

Ma su War Hammer 3 devo ancora capire quanto strizzi l'occhio veramente ai giochi da tavolo. Dovrei giocarlo. Alla fine potrebbe essere solo una modalità diversa di giocare di ruolo. E ovviamente essendo nuova e diversa non sempre viene subito riconosciuta. Oppure è il solito vecchio modo ma con sturmenti diversi. Ma al momento darò per scontato che strizzi l'occhio ai gdt.

[FeAnPi]

Quello che serve per quei giochi NON sono semplici segnalini.

Il segnalino può essere qualsiasi cosa.

Ma, nel momento in cui non ti basta più un tappo di bottiglia ma serve un dado apposito che solo l'editore produce, o una serie di carte che solo l'editore è autorizzato a produrre, ecco che di botto il mistero si svela: non rendere la vita più facile ai giocatori, ma far sì che chi ottiene i manuali col p2p non possa giocarci.

E' una strategia per vendere.

Ed è per questo specialmente che strizza l'occhio ai giochi da tavolo: mai provato a giocare a Risiko con solo il manuale in PDF?

Se ci siete riusciti siete davvero dei draghi... ma ho i miei seri, serissimi dubbi che sia anche solo possibile giocarci senza mappa, carte, e truppe.

Per il resto, sto ancora aspettando un link a una dichiarazione ufficiale degli autori di D&D 4^ edizione dove dicono chiaramente (senza che si debba fare esegesi per arrivare a quella conclusione) di essersi basati sui principi forgiti.

C'è troppa confusione in giro, e a me sembra che si sia trattato solo di un amo gettato dalla WotC per pescare gli incauti e gli sprovveduti (no, non voglio offendere nessuno, ma vi sfido a rintracciare la fonte di questa citazione ) e convincere i forgiti a comprare il proprio prodotto.

E riguardo alle rendite, stando al link riportato da Bagi la Mongoose, che di solo GdR campa (a differenza della WotC e della FF), ha registrato un aumento delle vendite; e per ora sembra andare forte e sicura col GdR classico che più classico non si può (anche se aspettiamo sempre RuneQuest II per vedere bene). Quindi, il GdR classico vende ancora.

Che non venda come Tomb Raider mi sembra logico, purtroppo, ma non ho ancora visto un manuale con le tette in 3D.

[fenna]

@Feanpi

Permetterari che la scusa del togliere il divertimento a chi scarica via p2p - chi è senza peccato scagli la prima pietra, si intende - sia un argomentazione un po' debole.

Una volta che non si infrangono le leggi nel farlo, un autore o un detentore dei diritti intellettuali ha tutto il diritto di proteggere la sua proprietà e ci mancherebbe altro!

I dadi personalizzati permettono una lettura più veloce dei risultati della pool di gioco? Permettono di ridurre i tempi perché fai solo un tiro da cui ricavi più significati?

Allora sono utili.

Fanno vendere il tuo prodotto con i tuoi segnalini speciali? Tanto meglio, si parla di imprese: devono fare i soldi, e pagare stipendi.

Non sono singoli appassionati che "quello che mi entra è un extra".

Per il riferimento agli indie di D&D4 si parla chiaramente di Mike Mearls e di varie uscite che ha fatto:

http://www.treasuretables.org/2006/08/interview-with-mike-mearls

Prova a leggerti poi questo su EnWorld e dirmi se non sono cose che hai gia sentito sui forum in merito a quanto si sta dicendo

http://www.enworld.org/forum/2796144-post311.html

Aloa!

[FeAnPi]

Fenna, io vorrei qualcosa di *recente*.

La fonte più recente che mi citi ha tre anni e passa. Ora, in qualche annetto si cambia opinione... e anche molto! Non penso che ci sia bisogno di fare tutti gli esempi del caso. Mi limito a uno, il più elementare: se in quasi quattro anni nessuno cambiasse opinione, le elezioni le dovrebbe vincere sempre e ovunque lo stesso partito che le ha vinte la prima volta salvo notevoli flussi migratori o notevoli cambiamenti demografici.

Io voglio fonti recenti, voglio una pagina in cui Mearls o un altro "padre" della più recente incarnazione di D&D (perché sempre Mearls poi, fra l'altro?) dice "sì, ci siamo basati su questo e questo per D&D 4^ ediione".

Altrimenti, la documentazione è un po' deludente, quantomeno in base a quella che la mia deformazione professionale mi porta a richiedere.

Poi per il resto io non "accuso" gli editori che vogliono evitare la pirateria: è un loro diritto, ci mancherebbe altro.

Però prendo atto di come, guarda caso, le case editrici i cui GdR sono più a rischio p2p hanno tirato fuori negli ultimi due anni prodotti sempre più "antip2p".

E la individuo come possibile causa del loro agire, assieme al voler strizzare l'occhio a prodotti più noti: se uno prende le carte di D&D pensando (esempio ESTREMO E IMPROBABILE, ma che rende bene l'idea) che siano l'espansione di Magic, uno intanto le ha comprate, due D&D potrebbe anche piacergli!

Qui sta una grossa differenza: la Paizo vende per Pathfinder mazzi di carte accessori, con effetti e regole opzionali. Senza il materiale allegato, col solo manuale, a WH3^ non ci giochi, punto e basta.

[fenna]

@Fean

Mike Mearls non l'ha fatta ieri D&D4 ed è stato uno dei principali autori - credo che fosse anche il capoccia del progetto, ma potrei sbagliarmi - di D&D4, nel momento in cui D&D4 stava per essere creata, le affermazioni che contano per capire i riferimenti sono quelle di allora.

D&D4 esce nel 2008, un progetto come rifare D&D: diciamo un paio d'anni, al minimo un anno e mezzo? Compreso playtest, compreso far fare le tavole agli artisti, compreso impaginare e revisionare i testi, mi pare un tempo accettabile.

Si è verso il 2006 quando Mearls iniziato a lavorarci.

Scusami, ma tu chiedevi i riferimenti in merito a come il design di D&D4 potesse essere stato influenzato dagli indie. Io te li ho dati e del periodo.

Che Mearls abbia cambiato opinione nel frattempo non è dato di saperlo e sinceramente non ho voglia di cercare, se vuoi cercare tu sarei curioso sinceramente.

Perché si cita Mearls? Perché è quello che più direttamente ha espresso questa linea di pensiero e i riferimenti sono facili da trovare, se vuoi fare una ricerca in altro senso: come sopra, sarei felice di leggere anche degli altri.

Aloa!

[FeAnPi]

Metto in spoiler un OT grande quanto una casa, ma quando si risveglia la belva ricercatrice che è in me non c'è santo che tenga.

Spoiler:  

Sono uno che a colazione mangia latte, cereali e fonti comparate.

Abbi pazienza ma pretendo di più per accettare come vera una ricostruzione non evidente.

Se apro il Manuale del Giocatore I (prima edizione italiana) della 4^ edizione leggo, alla voce "squadra di ideazione D&D 4^ edizione", tre nomi (Heinsoo, Collins, Wyatt) fra i quali non figura Mearls. Invece, trovo il suo nome sotto "squara d'assalto sviluppo finale D&D 4^ edizione", assieme a quello di Slavicsek e a quello di Wyatt (probabile "primus inter pares", probabilmente). Il nome di Mearls compare ancora sotto "sviluppo del manuale del giocatore", ma essendolo stato io stesso so bene quello che fa uno sviluppatore, e non detta le linee guida: lavora in base a quello che viene richiesto, sviluppando appunto ciò che richiede la squadra di ideazione. Può metterci del proprio, e deve, ma non è lui a guidare le danze.

Quindi, a giudicare dalle fonti Mearls è intervenuto nella parte dello "sviluppo", sia del manuale sia in generale "finale". In pratica, ha lavorato in base alle linee guida di altri, e a giudicare dal termine usato in una fase piuttosto avanzata del lavoro.

Ora, dati alla mano mi sembra che si stia lavorando troppo di supposizioni; il che non va troppo bene per ricostruire la realtà.

Ci sono troppe poche prove per sostenere che Mearls abbia dato alla 4^ una chiara impronta forgita; o meglio, la mentalità scientifica imporrebbe di ritenere che non l'abbia data affatto (visto anche come in più occasioni i forgiti italiani stessi si sono più o meno imbarazzantemente imbattuti nella difficoltà di definire "parzialmente"/"non completamente"/"seppur con troppi beceri rigurgiti reazionari" aderente alle loro idee tale GdR).

Poi sono pronto a ricredermi a riguardo, ma voglio dati seri: non stiamo scrivendo "Il Codice Da Vinci dei GdR" qui, stiamo cercando di capire quali sono realmente le tendenze dei grandi prodotti più recenti.

In conclusione, dati gli scarsissimi dati forniti a riguardo -e non mi metto a cercarne io per il semplice fatto che secondo la logica di una cosa si deve dimostrare l'esistenza, non la non esistenza, e dunque semmai dovrebbe essere chi sostiene l'esistenza dell'influsso forgita sulla 4^ edizione di D&D a fornire dati sufficientemente robusti- penso che si possa ritenere molto scarsa l'influenza forgita su D&D.

Quindi, sino a prova contraria (e la voglio valida nel caso), possiamo accantonare l'idea di una influenza forgita visibile nei GdR più recenti.

Senza dimenticare che ora come ora D&D 4^ non è neanche troppo recente, anche se si propone molto bene come "stadio intermedio" del processo di cui WH3^ edizione rappresenta l'esito più avanzato.

[fenna]

@Fean

Qui la chiudiamo e andiamo in privato sennò è un casimo.

Spoiler:  

Tu hai portato due tesi.

Tesi 1

Mearls potrebbe aver cambiato idea, cosa che ti ho invitato a dimostrare, ma rigiri la frittata.

Io ti ho risposto:

1] Chissenefrega se ha cambiato idea, quello che conta sono le fonti del periodo

2] Ho dimostrato dove stava andando a guardare in quel periodo li in maniera chiara, come lo sappiamo? Ce l'ha detto lui.

Queste cose sono li, negarle è vermente negare l'evidenza dei fatti.

Però, siccome chiedi se ha cambiato idea in questi anni:

http://mearls.livejournal.com/146778.html

Ora sappiamo che fino a data 21-03-2008, questo è il pensiero di Mearls.

Questi sono i dati.

Inoltre sappiamo anche da questa intervista:

http://www.livingdice.com/431/trask-has-lunch-with-mike-mearls-lead-developer-of-4th-edition-dungeons-and-dragons/

Quanto è durato il processo di produzione della 4E:

5. How long did 4.0 take to create?

Mike: They started before I was hired. I believe it was around 3.5 years.[/quot]

Tesi 2

Quanto importante è stato il contributo di Mearls in D&D4E?

Fino al 12/03/2009 Mearls è stato Lead Developer del gruppo di D&D4.

Come facciamo a saperlo?

Perché ce lo dice la Wizard

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4news/20090319

Parla inoltre di Stephen Schubert come:

Ovviamente Mike è Mearls.

Il che ci dice che l'influenza di Mearls c'è stata, ma era mediata da altri designer.

Ora, quanto influente? Dimmelo tu se non c'è niente di gamista in D&D4, io ci vedo parecchia roba onestamente.

Se hai voglia continuiamo, ma a questo punto in tutta onestà mi sento proprio con la coscienza apposto e le spalle parate.

Aloa!

[FeAnPi]

Eh no, no che non la chiudiamo qui...

Tu hai portato dei dati, un po' carenti, e poi ne hai proposto altri. Io invece non propongo nessuna tesi, mi limiti a far notare che alcune reggono poco in base ai dati forniti in precedenza.

E l'ipotesi arciproposta dai forgiti regge poco anche con queste prove.

Spoiler:  

Link 1: Sostanzialmente, Mearls riconosce l'utilità degli aggangi di background col nome formale che viene loro dato nel gergo* forgita. Aggangi di background universalmente noti da prima, oserei dire. Riconosciuti dai non beoti anche in ambito non forgita, per quanto chiamati con nomi meno... pittoreschi; Mearls introduce questo concetto col nome forgita, dato il suo retroterra ludico, ma non mi sembra niente di trascendentale: è la prova che può confermare le altre, non la punta di diamante.

Link 2: In pratica, il processo è iniziato senza Mearls. Stai dicendo quel che ho detto io. E alla domanda successiva a quella sulle tempistiche Mearls risponde che hanno voluto dare più potere decisionale di improvvisazione regolistica -anziché regole a cui attenersi- al diemme, il che è un po' contrario al modo in cui i forgiti hanno sbandierato le proprie teorie in Italia almeno in una certa fase.

Link 3: Lead Developer = Sviluppatore Capo, se la lingua non mi inganna. Quello che ho detto io in pratica. Lo sviluppatore sviluppa le linee guida date da altri. Non detta lui le linee guida: dà la sua forma alla sostanza.

E no, io non ci vedo niente di forgita in D&D 4^, semmai ci vedo la nuova incarnazione del solito D&D. Il "vedere" è molto soggettivo: se non erro era di Kant l'immagine dell'uomo con gli occhiali d'un colore che vede tutto di quel colore, e che si convince dunque che ogni cosa abbia la tinta a lui tanto gradita.

* non dispregiativo, dal punto di vista della scienza linguistica si configura come un gergo, che poi il termine spesso abbia valenza negativa è tutto un altro paio di maniche

Comunque, per te preferirei restare FeAnPi se non ti dispiace -e anche se ti dispiace in realtà: niente recriminazioni, ma non dimentico. Davvero: non sono incavolato, ma con alcuni preferisco mantenere un rapporto quanto più formale possibile. Perché è l'unico modo per non incavolarmi, talvolta.

E potremmo nel caso continuare questa discussione via messaggio privato?

E' più OT del mese di "OTtobre".

E no, i sorrisi non sono per pigliare per i fondelli, ma per evitare ancora una volta di incavolarmi.

[lepracauno]

scusate scusate!!

ma di mearl o come diavolo si chiama, ci interessa non molto dinanzi ALL'INTERO quadro del settore gdr.

Ritorniamo sui binari.

di come <Ded sia cambiato può essere interessante, io sono almeno interessato, perchè capire come questi ragiona può essere un segnale di come le cose cambiano ma non è alla base del topic.

per quanto la FFG con WFRP e WOTC stiano di fatto cambiando il sistema di ragionare del gdr classico, ed è quindi importante capirlo, esistono altre case che percorrono altre strade.

A onor di chiarezza per tutti, visto che in questo campo sono una chiavica, chi sà fare una visione generale citando le diverse case NW e non?!

[FeAnPi]

Uhm... "case forgite" mi sembra che non ce ne siano visto il sistema di pubblicazione di questi giochi. Ci sono i traduttori italiani, e forse anche traduttori fuori dalla penisola, ma non "case" come la WotC, la WW, la Paizo, la Mongoose.

Poi a mio parere definire forgita la WotC per D&D4^ è un po' in salita.

[TartaRosso]

Edit scritto una serie di cavolate perchè non avevo letto i mex precedenti per bene. Scusate per lo spam

[Cyrano]

@Cyrano

Non condivido la tua visione del perpetrante elitarismo rispetto a chi gioca e pubblica giochi come Non cedere al sonno, Aips, Annalise ecc ecc. Però questa non è certo una novità

Anzi, a dire il vero mi pare tutt'altro; certo è che per ora si è "tirato dentro" gente che ha sempre costituito lo zoccolo duro dei gderristi.

Col tempo vedremo.

Aloa!

Ti devo aggiornare io o lo sai già?

Tutti quelli che si erano "tirati dentro" sono stati cacciati fuori a forza e siamo arrivati alla schifosa situazione di editori che si minacciano ripercussioni legali l'un l'altro.

Io, a malincuore perché i loro giochi son belli, ho cancellato per tempo indeterminato i nomi più importanti della NW italiana dalla mia lista degli acquisti. Sinceramente di farmi insultare ne ho un po' piene le tasche. Mi sto dando da fare con l'inglese che magari l'imparo.

Mi dispiace essere così drastico ma questi sono i fatti della situazione italiana. Sulla tana stiamo cercando di capire i NW dal punto di vista di noi della vecchia guardia (con Galdor) e ci sono ancora i soliti interventi tipo "giocare con i tradizionali vuol dire credere a babbo natale" (questo solo ieri sera) con tanta "ironia" che, sinceramente, comincia a schifarmi.

[fenna]

@leprecauno

Il punto è che parte dell'andare nella direzione della semplificazione, viene, per me, da certi concetti di design, quello su cui interrogarsi è, oltre che sui tokens, sulle carte e i segnalini, se quel concetto sta prendendo piede o, alla base, ci sono altri punti.

Mearls era il Lead Design di D&D4 e D&D è il brand del GDR, mica poco, capire se e perché è finito a capo di quel progetto, ci potrebbe dare una prospettiva.

Feanpi dice che è influente, io, dal canto mio, mi pare di aver dimostrato che fra le varie ispirazioni nella testa di quella persona c'erano concetti che venivano da TheForge.

@Cyrano

Ho un po' lurkato sulla tana del Goblin e in effetti avrei volentieri letto cose differenti, sopratutto a livello di maturità, invece è la solita guerra dei bottoni, insomma, per Frost, Michele e Niccolò - ma per Niccolò è risaputo, anche se non è una giustificazione - non è stata una gran bella figura, sinceramente.

Dal canto mio seguo la linea di consigliare giochi e far giocare, che è la migliore pubblicità.

Aloa!

[lepracauno]

a parte i malumori, visto che di contrasti in questo settore così ludico ce ne sono molti, come poter essere costruttivi?

sono del parere che la metà del problema siano gli editori ma l'altra metà siamo noi acquirenti, quindi come e cosa fare!?

[Cyrano]

Bella domanda leprecauno... non lo so cosa fare. Il problema è proprio che questo clima è incoraggiato. Fin troppo palesemente.

Detto dal sottoscritto suonerà strano a qualcuno ma l'unica cosa da fare è proprio prenderla come fenna. Però è anche brutto versar soldi nelle tasche di chi ti insulta. Gli ultimi due giochi NW io li ho comperati in pdf (legalmente ovviamente) e sono bellissimi.

Shock e Burning Empire. Fantascienza pura al 100% se amate il genere provateli. ^^