ambientazione Il futuro dei GdR

[TartaRosso]

Sulle polemiche.

Bè di questo genere di polemiche ci sono in tutti i settori.

Evidentemente i forum sono fatti apposta .

Comunque non credo che le polemiche sul web siano poi così importanti nel danneggiare l'hobby.

Il web come sappiamo non è rappresentativo della realtà dei giocatori.

Tornando IT invece.

FeANPi prima ha fatto cenno al fatto che D&D4 e WH3 sono strutturati così anche per evitare i P2P.

Credo che sia vero.

Il punto è se questo genere di strategia porterà anche a far sopravvivere il mercato.

Come già detto non credo che sia ua strategia vincente. Però al momento il mercato mi sembra vada in quella direzione.

Ora non prendetemi per schizofrenico ma aggiungo anche altri elementi che potrebbero contrastare con la mia sensazione.

Come ho detto è una sensazione non una certezza.

Alla fine la mongoose (o lunoca come avevo scritto prima ) sta mandando sul mercato giochi piuttosto tradizionali.

Anche RuneQuest II* da quello che si capisce è semplicemente una riscrittura del manuale per renderlo pià funzionale.

Ma non apporta chissà quali cambiamenti.

[FeAnPi]

Mearls era "sviluppatore capo", e lo sviluppatore non detta le linee guida. Questo lo fanno gli "ideatori". E questa è una questione di lingua, non di idee.

E' come dire che un'impresa edile è cinese perché il capo cantiere è cinese.

Riguardo alle tendenze, stiamo notando la nascita di parziali "ibridi" in case che non producono solo GdR (D&D 4^ e WHFRP 3^), e l'uscita costante di GdR classici in case che producono GdR e basta (la Mongoose per ora, anche se vedremo meglio poi).

Penso che le cose possano essere integrate senza troppi problemi: case come la WotC e la FF, abituate a prodotti il cui volume di mercato è maggiore, mirano a prodotti più vendibili e meno "piratabili".

Di contro, la Mongoose che campa solo di GdR non cerca di evitare il p2p (fenomeno a mio parere inevitabile in una certa misura, se ne può pensare quel che si vuole ma difficilmente lo si arresta), e continua a far uscire giochi normali mantenendo un ottimo livello di vendite (come casa produttrice di GdR, quantomeno).

A giudicare dagli esiti di fine anno (grossi licenziamenti in casa WotC, la Mongoose che sostiene di andare a gonfie vele) probabilmente la seconda linea d'azione rende di più, ma è anche vero che non si tratta di un mercato molto espandibile come quello degli "ibridi".

Se gli "ibridi" riusciranno a conquistare anche i non giocatori di ruolo, ce lo dirà solo il tempo.

[lepracauno]

si ma runequest ha dalla sua il fattore storico. Chi non l'ha mai almeno una volta sentito o giocato?

per questo la moongose secondo me l'ha riaperta, poco costo, molto guadagno.

è un pò come i jeans, vanno sempre...

è anche vero poi che se internet non è per forza segnale di una reatà veritiera è però possibile con internet creare realtà nuove e di informazione. Il settore nostro è di nicchia perchè siam noi stessi che lo consideriamo tale, perchè non riusciamo a portare il gdr in uno stile più "maturo" se non per i bimbominkia o per fasce di età che son giovani.

basta pensare ai giochi in scatola, vedo un sacco di signori di una certa età comprarli e conoscerli ma di gdristi anziani se ne conoscono e se ne vedono pochi. perchè? perchè da un lato le case stesse puntano a target più spendarecci e dall'altro perchè gli anziani trovano difficoltà ad incontrarsi e a giocare per ovvi motivi sociali..

come risolvere allora?

perchè nei boardgame questo accade con meno frequenza?

[FeAnPi]

Vero riguardo al brand "RuneQuest", secondo me terzo dopo D&D e WoD in quanto all'essere conosciuto, ma solo fra i gidierristi. Però la Mongoose non produce solo (rune)questo.

Riguardo al problema della nicchia, in Sardegna non si pone tanto. Abbiamo in associazione master padri di famiglia e altro.

A una convention organizzata assieme alla Red Glove nel 2008 abbiamo avuto fra i relatori un simpatico master dai capelli brizzolati.

Poi, riguardo alle case che puntano a un certo target, è logico: ti faccio un esempio.

Prendiamo due serie di videogiochi della stessa casa editrice: Tomb Raider e Legacy of Kain. Quale serie viene supportata di più? Tomb Raider. Perché? Perché le tette di Lara vendono più dei dilemmi e dei monologhi di Kain. Il secondo prodotto, per quanto più "alto" dal punto di vista della qualità non solo grafica, ha un target inferiore, non attira il ragazzino coi soldi in tasca; il primo sì.

Quindi, gli editori puntano su quello.

[Cyrano]

Beh tartarosso se decidiamo di non parlare delle polemiche ci vedo molto di buono ma non "ci sono in tutti i settori". Qui sono nate da una precisa scelta editoriale che è un ripetersi della stessa scelta editoriale che la stessa persona ha fatto più volte in altri campi dai manga ai giochi tradizionali per poi finire nei NW.

[Domon]

Per il resto, sto ancora aspettando un link a una dichiarazione ufficiale degli autori di D&D 4^ edizione dove dicono chiaramente (senza che si debba fare esegesi per arrivare a quella conclusione) di essersi basati sui principi forgiti.

C'è troppa confusione in giro, e a me sembra che si sia trattato solo di un amo gettato dalla WotC per pescare gli incauti e gli sprovveduti (no, non voglio offendere nessuno, ma vi sfido a rintracciare la fonte di questa citazione ) e convincere i forgiti a comprare il proprio prodotto.

http://www.treasuretables.org/2006/08/interview-with-mike-mearls

Mike: Many indie RPGs do a great job with clearly communicating their goals, and then following that with a design that supports them. Games like Agon, Dogs in the Vineyard, inSpectres, The Shab-al-Hiri Roach, and many others from indie designers are built for one, specific purpose or one, specific story. They’re more like boardgames in that you can sit down for a 2 to 4 hour session and have a complete game experience. In contrast, a traditional RPG lets you have an entire session for character creation, or a session where you do nothing but chase clues and spin your wheels. Many indie games are designed with such focus that you have to willingly ignore the text to mess up that badly.

I think that, at times, mainstream designers are too worried about the myth of infinite choice. We want to tell gamers, “You can do anything with this game!” In reality, you can do a near infinite number of boring things, and a limited number of fun things. In other words, it’s very easy to be a sucky GM. It’s HARD to be a good one. Too many games leave the GM at sea without a paddle, or even a piece of driftwood to cling to. That good games happen is usually a testament to a GM who manages to muddle his way to developing good skills.

I like to draw the analogy between miniatures painting and GMing. You have to be an outstanding visionary (or a trained artist!) to develop advanced painting techniques. 90% of painters learn from someone else, from the painting chapters in miniatures game rulebooks, from an online article, or a learn-to-paint kit. We need analogies to those resources for RPGs.

http://mearls.livejournal.com/129570.html?thread=1270306

Both Agon and Burning Empires were held up at work today as examples of the cool RPG stuff at GenCon. The Forge booth was (accurately) identified as, "This is the place to look for cool new games."

si, posso capire che non siano messaggi chiari per qualcuno che non li vuole sentire...

[FeAnPi]

Se c'è una cosa di cui puoi essere sicuro, è il modus operandi di certa gente.

Già analizzato altrove, si rivela sempre lo stesso ad anni di distanza.

Un po' di fantasia, Krshna buono.

E un po' di occhio, anche: mi si stanno proponendo cose del 2006 come "recenti".

Ok, rispetto alle piramidi lo sono, però qui si parla di un hobby che nel 2010 compirà 36 anni, non 36 secoli.

PS: se vuoi flammare come tuo solito, Domon (serve la documentazione? Posso allegarla), ti pregherei di farlo da solo. Al limite flamma con te stesso, secondo i sofisti sostenere opinioni opposte a quelle sostenute prima era un ottimo esercizio di stile. Ma NON flammare ampliando un OT enorme già chiuso. Qui si sta parlando del futuro del GdR, non di roba vecchia di anni.

E, fra l'altro, iscriversi per flammare mi sembra un gesto discutibile.

[Cyrano]

Ma infatti nel 2006 han gettato l'esca ed ammovedi che tutti i forge fan si son comperati D&D 4. Alcuni addirittura prima di avere gli altri giochi descritti the forge (quelli veramente influenzati da quei principi). Alcuni scaricavano illegalmente i giochi forgiti ma avevano originale D&D 4 sullo scaffale. Insomma che la wizzi non era stupida lo si sapeva. LOL

Possiamo stendere un velo pietoso sulla cosa? Se poi qualcuno vuole andare a spiegare che D&D 4 è forgita ai fanatici delle "sezioni sopra" lo faccia pure ma si scelga un nick non rintracciabile perché han quasi spellato vivo me per aver proprosto Cthulhu al posto di D&D per l'horror. LOL LOL

[darkdrow]

In questo caso penso che il teorema dell'elettore mediano ben si adatti alle presunte eredità forgite di D&D 4.0

Mi spiego.

Che la 4.0 abbia più o meno insitamente - non mi interessa sapere in che modo si manifestano, ma solo la loro presenza, altrimenti non ci salviamo più - degli elementi nati, sviluppati e portati in auge dai giochi forgiti e di nuova generazione, mi pare fatto innegabile. E' un dato che va oltre le questioni ideologiche, visto che si voleva dare una "Tabula Rasa" generale con la 4.0; uno svecchiamento che ha "obbligato" i designer a un lavoro di eclettismo sulle teorie/regole/idee che stavano nascendo e si stavano completando nel ginepraio del GdR.

Mi pare un fatto innegabile (Ed è ben DIVERSO dal dire che il gioco è forgita. Anche se il risotto viene fatto con il vino mica mi sogno di dire che mangiarne troppo rende ubriachi!)

[Domon]

ma certo, michele. infatti, se non si estrapolano certe affermazioni dal contesto alla bisogna, si può andare a notare come questo collegamento tra DnD e pratiche di design forgiste viene sempre citato come esempio del fatto che l'editoria maintream sta finalmente abbandonando un modello che l'ha immobilizzata per due decenni, e si sta ispirando all'unica realtà che produce qualcosa di innovativo e (per me) migliore.

[FeAnPi]

Beh, a essere corretti sono D&D 4^ e WH 3^ i giochi di "nuova generazione".

Gli altri, tutti gli altri, sono di vecchie generazioni. E ricordiamoci anche che voler parlare di "generazioni" così a caldo, individuandone un paio nel giro di pochi anni, e vivendoci in mezzo, è ascientifico e avventato. Ma, per amore dell'imprecisione, facciamolo pure.

In secondo luogo, correttezza impone che per argomentare si indichi la presenza di qualcosa: spunti di derivazione esclusivamente forgita in D&D 4^ edizione? Indicate come e dove si trovano. Altrimenti è troppo facile, e si può dimostrare tutto e il contrario di tutto, dall'ateismo del papa in giù.

E poi costa molto non continuare questo OT?

Davvero, dark... apri un thread ad hoc se vuoi parlarne, e argomenta.

E, btw, sono parecchio deluso anche se inizio a capire meglio alcune cose... e a non pentirmi per niente di una scelta che ho fatto ma piuttosto di non averla fatta prima.

In ogni caso, qui vedo solo interventi off topic di gente che vuole sostenere la propria tesi senza poterla dimostrare, passando dal fraintendimento della lingua (prendendo "sviluppatore" per "ideatore") a quello dei numeri (prendendo "2006" per "recente" rispetto al 2010 in un periodo di 36 anni) e fino ad arrivare alla convinzione teologica (dicendo che è innegabile un qualcosa che non si dimostra ma in cui si crede e in cui si sostiene che si debba credere, un po' come si fa con una divinità).

Qui si sta parlando d'altro. Se continuate a riaprire ideologicamente questo OT ogni volta che si richiude, evidentemente vi interessa parlarne.

Fatelo in una discussione apposita, grazie.

[fenna]

@darkdrow

Guarda che la questione non è mai stata D&D4 è un gdr forgita, anche perché non se ne è discusso e non è mai stato sviluppato su The Forge, quindi è proprio assurdo pensarlo o dirlo.

Nessuno infatti l'ha mai fatto.

@Cyrano

Secondo me la tesi complottista è un po' debole: D&D non ha di certo bisogno di coloro che giocano ai GDR di the forge per far cassa, tantomeno per avere cassa di risonanza, tantomeno in Italia.

Aloa!

[Cyrano]

Diciamo fenna che d&d 4 ha approfittato del momento di "confusione" che the forge ha generato per accapparrarsi anche quella fetta di mercato. Una mossa abbastanza ovvia e sarebbe stato assurdo se la Wotc non ne avesse aprofittato. Però come diceva Fea questo non è il futuro dei gdr ma il (tra)passato e quindi l'argomento è OT. Vi invito pure io ad aprire un topic nella sezione ddedicata a D&D ultima edizione se volete continuare questo argomento.

Per me è esaurito se non come fonte di battutacce probabilmente noiose. ^^

[darkdrow]

Non ho mai detto che ciò possa costituire il futuro dei GdR, né mi azzardo a dirlo.

Sull'operazione di mercato, sinceramente ho qualche grosso punto di domanda in testa; il gioco sarebbe valso la candela? Boh.

Non la vedo tanto come il "mainstream" che prende un'altra direzione alla solita, quanto il mainstream che si muove ma PIU' VISIBILMENTE rispetto al passato. E' un concetto assai differente.

E, btw, sono parecchio deluso anche se inizio a capire meglio alcune cose... e a non pentirmi per niente di una scelta che ho fatto ma piuttosto di non averla fatta prima.

?

Mica ho detto che è bello perché prende ALCUNI spunti da lì O_O

A me neanche piace giocare alla 4.0, fai te : - D

[fenna]

@Cyrano

La mia richiesta di scorporare la discussione è stata ignorata.

Il thread è andato in vacca a pagina due, visto che la domanda era in pratica:

quali giochi tradizionali sono rintracciabili?

Tre post in tutto hanno risposto a questo quesito, poi si è partiti per la tangente in merito a due filoni che meriterebbero due topic - che a questo punto dubito verranno creati -:

1] I segnalini e quant'altro (argomento, che se ti ricordi si è già trattato nel topic su WHFR3, o meglio la sua continuazione)

2] D&D ha delle radici in The Forge? Quali sono i dati che lo confermano?

Al che, onestamente, non è che mi sento nemmeno troppo in colpa ad andare OT , anzi.

La cosa che non mi convince del tuo discorso è che non vedo il concetto della fetta di mercato come la vedi tu, anzi penso che sia proprio una parte talmente infinitesimale di quelli che sono i compratori di D&D, la parte che è legata ai gdr di theforge, che francamente la vedo difficile e improbabile come mossa commerciale. Io avrei puntato agli ex che adesso giocano a WoW, sarebbe stata la mossa più sensata e credo che sia stato quello che abbiano fatto, in buona sostanza.

Sul trapassato remoto, onestamente non capisco, io vedo una tendenza verso un approccio differente anche di grossi gdr mainstream, questa tendenza porta a guardare al futuro e non certo al passato.

Poi si vedrà.

Aloa!

[FeAnPi]

Il discorso "segnalini" in realtà è molto attinente: l'ultima incarnazione di un GdR molto, molto famoso e venduto ne fa un uso notevole. E' quindi in questa direzione che si sta muovendo il GdR?

Per il resto, possiamo chiudere l'OT? Ok, è aperto da molto, ma non è che siccome uno ha una ferita già da una settimana non lo curiamo e anzi continuiamo a colpirlo col coltello, perché tanto è già ferito.

Edit: in ogni caso, riguardo alla delusione mi riferivo ad altro.

[Cyrano]

Potremmo al limite pensare quanto "the forge" potrebbe influenzare i giochi futuri ma mi sembra che a livello di fatti ogettivi tutte le case che puntano a vendere molto sono salde sul tradizionale seppur con carte, segnalini, ecc.

Unica cosa per fenna. qui purtroppo non c'è quella bella usanza di scorporare i post se non in caso di rivolta di massa. Comunque la mossa commerciale non era improbabile allora perché la situazioni è molto più confusa. Ora che si è chiarita alla wizzi si son trovati d'accordo con te: tutto scalpore inutile alle vendite ed infatti sono "solo" quattro anni che D&D4 non viene paragonato alla forgia nemmeno usando le pinze. Della serie: "non ce ne potrebbe fregare di meno".

[thondar]

Ora che si è chiarita alla wizzi si son trovati d'accordo con te: tutto scalpore inutile alle vendite ed infatti sono "solo" quattro anni che D&D4 non viene paragonato alla forgia nemmeno usando le pinze.

come no!

[23/08/2009] James [Wyatt <= questo va bene o ne trovo un altro?] talks about Eberron, the art process in a WotC project, lots and lots about DMG2 (including the secret chapter name, “D&D as an indie game”)

[FeAnPi]

Il che mi fa ritornare in mente il significato reale e non gergale (ancora: non vogliatemene ma linguisticamente quello forgita è un gergo, senza alcuna connotazione negativa intrinseca nel termine, come quello militare) di "indie", indipendente.

E in ambito di GdR il suo significato è riferibile al metodo di pubblicazione, non ai contenuti. Anche molti retrogames sono distribuiti come "indie".

Che poi si generalizzi, beh... le discussioni tecniche idealmente dovrebbero essere portate avanti senza generalizzazioni se si vuole approdare a qualcosa.

E, intanto, l'OT scorre potente...

Ci costa molto smetterla coi post non fuori luogo, e parlare -se dobbiamo- solo di GdR usciti nell'ultima metà dell'anno scorso? Perché i giochi nuovi sono questi, e il thread è sul futuro del GdR, non sul suo passato, per quanto ad alcuni la roba del 2004-2005 possa piacere più di quella moderna.

[Domon]

Diciamo fenna che d&d 4 ha approfittato del momento di "confusione" che the forge ha generato per accapparrarsi anche quella fetta di mercato.

al di la del fatto che non è una fetta di mercato interessante per dnd (lo sarebbe per la atlas games o la chaosium...), non è successo questo, e di indi gamer che hanno rpeso dnd4 io, che di indie game ne conosco oramaipiù di un centinaio di persona, li posso contare sulle dita delle mie mani.

piuttosto, ho potuto usare dnd4 per abituare alcune persone al gioco coerente (un primo assaggio) e poi "agguantarli" con agòn o solar system.

Per me è esaurito se non come fonte di battutacce probabilmente noiose.

un consiglio generale: lanciare il sasso e ritrarre la mano non è mai ben visto.

Il discorso "segnalini" in realtà è molto attinente: l'ultima incarnazione di un GdR molto, molto famoso e venduto ne fa un uso notevole. E' quindi in questa direzione che si sta muovendo il GdR?

direi che è la direzione in cui si sta muovendo QUEL gdr, ma le direzioni in cui i gdr si stanno muovendo, dopo anni di immobilità, sono un po' tutte. un altro gdr mainstream nuovo interessante è quello del dr. who

Potremmo al limite pensare quanto "the forge" potrebbe influenzare i giochi futuri ma mi sembra che a livello di fatti ogettivi tutte le case che puntano a vendere molto sono salde sul tradizionale seppur con carte, segnalini, ecc.

non posso darti torto, ma siccome parliamo del futuro, e questo approccio porterà alla morte della stragrande maggioranza di loro, nel futuro non sarà più un problema

Il che mi fa ritornare in mente il significato reale e non gergale (ancora: non vogliatemene ma linguisticamente quello forgita è un gergo, senza alcuna connotazione negativa intrinseca nel termine, come quello militare) di "indie", indipendente.

E in ambito di GdR il suo significato è riferibile al metodo di pubblicazione, non ai contenuti. Anche molti retrogames sono distribuiti come "indie".

verissimo. è una scorrettezza di comodo. in ogni caso, the forge ha la missione di aiutare la pubblicazione di giochi indie SIA che siano forgisti, SIA che siano pesantemente "system 0" (e lo fa, infatti). una delle argomentazioni più condivise è che la stragrande diffusione del system zero sia una conseguenza di un'editoria mainstream le cui esigenze non erano pefrettamente allineate con le necessità degli hobbysti. già eliminando molte di queste esigenze più pressanti (tipo: dover tirare fine mese, pagare gli stipendi, ecc) il fenomeno dovrebbe attenuarsi con naturalezza (sebbene poco alla volta)