dnd 3e La cdp più forte?

[Maestro Psyphobia]

Se ti piacciono così tanto i vampiri, gioca a vampiri (Masquerade) gioco stupendo tra l' altro.

hehe giusto... ma da queste parti non conosco nessuno che ci gioca...

Quello che voglio dire io è: D&D non è stato fatto per giocare vampiri, specialmente per i giocatori (npc è ovviamente un altro discorso).

ah beh su questo non ci piove. ma io sono cocciutello...

poi tra l'altro con questo manuale specifico per vampiri come ho giò detto i vampiri sono depotenziati (in partenza) ed hanno solo +2 come ml, quindi una build con un vampiro simile non è tanto assurda come è stata descritta qui...

Guarda penso sia solo una questione di ottimizzazione, nella mia campagna attuale ho tre pg che volendo fanno un 100-150 danni ad attacco completo a livello 11, e non sono niente di particolare, dei pg tome of battle senza tanti fronzoli, uno e' uno swordsage puro, un altro è un warblade/swordsage il terzo un chierico/crusader. Ora cercare di fare qualcosa del genere con un vampiro è praticamente impossibile...

ah sicuro anche questo, ma come ho già detto e non fino in fondo, con la mia ottimizzazione io sono capace di risucchiare (dal 12° livello o dal 13° se consideri quello perso a causa della morte), per esempio, ad ogni round 1d6+18 punti costituzione + infliggere una penalità di -6 a forza e destrezza e dimezzare la velocità del soggetto + (nel caso avessi castato Sanguisuga cardiaca nel round precedente) potrei dal round seguente in poi risucchiare sangue dalla stessa creatura a qualsiasi distanza, il suo sangue mi sgorgherebbe direttamente in bocca infliggendo gli stessi danni -1d6 alla costituzione con un TS fallito, altrimenti danni dimezzati . il che non è male lo stesso... paticamente butti giù il tarrasque dissanguato in 2 round in questo modo (ammesso che qualcuno me lo tenga fermo)

dai tutto può essere ottimizzazione in fondo, ogni pg a modo suo no? quello che hai detto è verissimo, ma è un esempio. ad occhio e croce (non sono espertissimo) neanche un bardo fa quei danni a parità di livello... farà altre cose ( a aperte il bardo che va beh poretto ne fa poche)... in questo senso, personalmente poi soprattutto io ho sempre puntato su un maniacale ottimizzazione difensiva, doverosa per via delle debolezze e vulnerabilità, ma che va anche oltre. per questo ecco non sento molto la differenza tra i danni fisici che a parità di livello un altro giocatore può infliggermi, perchè tanto poi deve trovare il modo giusto di uccidermi, dei pf non me ne faccio molto...

[Ji ji]

hehe giusto... ma da queste parti non conosco nessuno che ci gioca...

Tra l'altro il Succhiasangue, con la riserva di punti sangue, la possibilità di usarla per incrementare le caratteristiche e la frenesia, è parecchio ispirato al gioco della White Wolf.

[Maestro Psyphobia]

Tra l'altro il Succhiasangue, con la riserva di punti sangue, la possibilità di usarla per incrementare le caratteristiche e la frenesia, è parecchio ispirato al gioco della White Wolf.

esatto... ma anche altre cose come gli incantesimi tipicamente vampirici come "bollire il sangue", "coagulazione", "diluire il sangue" ecc credo...

[Wazabo]

Si, tutto si può ottimizzare e si volendo si fanno bardi che fanno quei danni a quel livello (anche di più) ma capisci che te hai tirato fuori il vampiro in un topic che parla delle migliori cdp del gioco??

Oltre che a non essere una cdp ma un template è anche orrendo come template.

Il tarrasque lo si riesce ad ammazzare anche con un popolano di 13° livello, quindi non mi sembra un grand esempio. Prova ad ammazzare con il tuo vampiro qualcuno immune agli effetti mentali e ai risucchi di livello/costituzione (in pratica qualsiasi personaggio da un certo livello in poi) con il tuo vampiro ^^ Ah, il popolano forse ce la fa.

Il fatto che tu possa averne fatto uno giocabile, con un ottimizzazione estrema (non so neanche se tutta completamente legale prendendo in considerazione solo manuali wotc ufficiali) che se applicata a qualsiasi altro pg vengono fuori delle mostrusità ingestibili?

Esempio rapido, un mago di 13° con il talento metamagico Twin spell e una verga metamagica della massimizzazione, fa 3 volte al giorno 36 danni alla destrezza, senza alcun TS. Oltre che a fare un' altra infinità di cose. Paralizza qualsiasi mostro che non sia immune di tutti i manuali non epici in 1 round.

E se prendessimo in considerazione talenti come Arcane thesis sarebbero molti di più, di fatto paralizzando anche tutti i mostri non immuni epici.

Paragonare un pg vampiro e uno non vampiro allo stesso livello di ottimizzazione non ha alcun senso, il vampiro è qualche eone indietro.

[Sth]

Il discorso inizialmente era però sul Succhiavita e se questo fosse considerabile o meno una buona cdp. Senza considerare il fatto che un pg vampiro sarà sempre più debole di un pg di pari LEP, si potrebbe anche affermare che la cdp in questione non sia affatto male. In soldoni, la cdp è forte, è il pg a cui la si applica che è inevitabilmente debole

[Maestro Psyphobia]

Si, tutto si può ottimizzare e si volendo si fanno bardi che fanno quei danni a quel livello (anche di più) ma capisci che te hai tirato fuori il vampiro in un topic che parla delle migliori cdp del gioco??

Oltre che a non essere una cdp ma un template è anche orrendo come template.

Il tarrasque lo si riesce ad ammazzare anche con un popolano di 13° livello, quindi non mi sembra un grand esempio. Prova ad ammazzare con il tuo vampiro qualcuno immune agli effetti mentali e ai risucchi di livello/costituzione (in pratica qualsiasi personaggio da un certo livello in poi) con il tuo vampiro ^^ Ah, il popolano forse ce la fa.

Il fatto che tu possa averne fatto uno giocabile, con un ottimizzazione estrema (non so neanche se tutta completamente legale prendendo in considerazione solo manuali wotc ufficiali) che se applicata a qualsiasi altro pg vengono fuori delle mostrusità ingestibili?

Esempio rapido, un mago di 13° con il talento metamagico Twin spell e una verga metamagica della massimizzazione, fa 3 volte al giorno 36 danni alla destrezza, senza alcun TS. Oltre che a fare un' altra infinità di cose. Paralizza qualsiasi mostro che non sia immune di tutti i manuali non epici in 1 round.

E se prendessimo in considerazione talenti come Arcane thesis sarebbero molti di più, di fatto paralizzando anche tutti i mostri non immuni epici.

Paragonare un pg vampiro e uno non vampiro allo stesso livello di ottimizzazione non ha alcun senso, il vampiro è qualche eone indietro.

non ho ben capito la storia dei popolano, comunque, purtroppo anche per colpa mia è diventata una sorta di prova a fare questo, io ho fatto questo, tu usi quesll'altro, io so fare questo ecc, ma non era questo quello che volevo dire.

in questo ambito, quando si parla di vampirismo diciamo, io mi sento "dissacrare" (e dissacrare non a caso:lol:) quelli che sono i luoghi comuni in genere, perchè è una cosa che sento un pò mia... ecco, mi interessa e tocca un pò l'argomento. ma questi luogi comuni che tento di dissacrare non è che penso siano necessariamente sbagliati. mi sa che non hai capito che sto dicendo che hai ragione. ovviamente. ma, personalmente, io non starei qui a spendere tutte queste parole per sostenere una cosa che è lampante, trovo invece interessante farlo per qualcosa che magari non è la cosa migliore ma può avere comunque un suo perchè secondo me.

e poi, cosa importante, io comunque cerco di ottimizzare quello che mi piace interpretare, non è che cerco di interpretare quello che è meglio ottimizzabile. il mio discorso parte da questo principio, quindi se mi fai invece un discorso oggettivo non ci capiamo. cioè, mi importa una mazza se con lo stesso criterio di ottimizzazioni un pg con stesso lep e senza ml sia più devastante, è normale. io volevo solo dire che ognuno ha le sue armi, punti deboli e forti, e che esiste la possibilità per rendere il personaggio giocabile. che se un guerriero di 11° fa tutti quei danni, magari un può fare altre cose. magari inferiori. ma particolari e comunque potenzialmente importanti. cioè, non penso che tutti interpretino un pg in base a quanto è ottimizzabile a livello di damage o simili. e tu mi dirai "ma in questa discussione dove si postano le cdp migliori (e quindi c'entra l'ottimizzazione eccome) tu hai parlato di vampiri, e non è neanche una cdp!"... infatti, io ho parlato di lifesucker, non di vampiri. di lifesucker come, secondo me, bella cdp per vampiri, non di vampiri come bella cdp (che non è) in assoluto.

per concludere... il tarrasque era un esempio a caso, solo perchè è un clichè. di personaggi del genere e da un certo livello in su ne ho ammazzati come dici tu. un sacco di volte invece sono scappato da vile codardo, perchè per come la vedo io la vigliaccheria è una componente fondamentale per l'intepretazione di un vampiro (ed anche ovvio per la sua autoconservazione). poi comunque in ogni caso (a proposito di prova a fare questo, io ho fatto questo, tu usi quesll'altro, io so fare questo), se alla fine di tutti i discorsi e di tutte le mostruose ottimizzazioni possibili a parità di lep, riesci a farmi fuori... beh per me sei bravo.

[Maestro Psyphobia]

Il discorso inizialmente era però sul Succhiavita e se questo fosse considerabile o meno una buona cdp. Senza considerare il fatto che un pg vampiro sarà sempre più debole di un pg di pari LEP, si potrebbe anche affermare che la cdp in questione non sia affatto male. In soldoni, la cdp è forte, è il pg a cui la si applica che è inevitabilmente debole

oh per furtuna tu mi hai capito!!

[Wazabo]

Si, ho divagato brutalmente io facendomi prendere dalla discussione meccanica. Avevo un pensiero in testa fin dall' inizio ma non l ho mai scritto:

"Per quanto mi riguarda la cdp resta comunque pessima. Perchè una cdp si giudica anche dai prerequisiti ed essere un vampiro è un pre-requisito pessimo."

Inoltre come fa ad essere considerata straordinaria una cdp o un personaggio in generale che non può fare praticamente nulla contro una buona fetta dei possibili scontri di D&D?

Con questo chiudo sull' argomento, penso si sia capito come la penso sui vampiri SU D&D (Per il resto forza Ventrue!!)

Comunque aggiungo un po' di info utili pure io perchè abbiamo divagato parecchio

Cdp mostruose:

Beholder mage (Potente) Mostri del faerun

Ilithid savant (Possibilmente molto potente usata spesso in build teoretiche) Specie selvagge

Cdp per maghi/incantatori:

Evocatore:

Malconvoker (Evocatore definitivo per chierici/maghi/stregoni/archivisti) Complete scoundrel

Master specialist (Potere di 10° livello impressionante) Complete mage

Buffer:

War weaver (Poteri impressionanti) Heroes of battle

Gish:

Abjurant champion (Molto potente) Complete mage

Swiftblade (Perde CL ma ha poteri impressionanti) Web Enhancement

Mago dai pugnali incantati (Forse migliore cdp da glass cannon) Complete adventurer

Maestro trasformista (Principalmente potente se si arriva ai limiti del teoretico, secondo me rientra fra le cdp: scarse giocate in un modo, troppo forte altrimenti)

Illusionista:

Shadowcraft mage (Cdp forse troppo potente) Races of stone

Blaster e tutto il resto:

Incantatrix (Sicuramente troppo potente) Player's guide to Faerun

Druidi:

Planar sheperd (Qualche spanna sopra ad un druido liscio....) Faiths of Eberron

Master of many forms (Potente ma si rischia di essere o troppo forte o troppo debole, usata per teoriche Pun pun?) Complete Adventurer

Bardi:

Accordo sublime (Mi sembra ovvio)

Chierici:

La maggior parte delle cdp contenute nel manuale "Faiths of Faerun" in particolare quella di Bane.

Dweomerkeeper (Molto potente, anche se per maghi/chierici, ha delle abilità uniche)

Sacred exorist (Idealmente sarebbe per chierici, ma in realtà è un metodo per non chierici di prendersi scacciare non morti, con tutto quello che ne consegue)

Ur priest (nota a parte per questo incantatore, alquanto ingiocabile su un party standard, che però lancia incantesimi di 9° ben prima di tutte le altre classi)

Note:

Perchè inserire cdp incantatore che perdono livelli per strada?

Semplice, le cdp nominate hanno dei poteri tali da sormontare questa perdita. In particolare il malconvoker duplica gli effetti gratuitamente del talento incantesimi raddoppiati (è un +4), mentre il war weaver duplica gratuitamente il talento incantesimi concatenati (è un +3). Entrambe inoltre fanno un sacco di altre cose, il malconvoker poi alza il limite dadi vita sui planar binding. Anche il mago dei pugnali incantati imita un talento +4, incantesimi rapidi. E anche in questo caso tutte le atre abilità di classe rimangono impressionanti.

Perchè non c'è l' iniziato dei sette veli?

Non considererò mai una cdp impressionante l' iniziato dei sette veli, benchè sia potente ha dei pre-requisiti orrendi, che automaticamente indeboliscono personaggi già deboli a livelli bassi.

Inoltre, per la meccanica di D&D attaccare è molto meglio che difendersi. Più velocemente sparisce l' avversario meglio è.

Cdp per skill monkey:

Chamaleon (Versatilità estrema) Races of destiny

Esemplare (Prendere 10 alle abilità quando normalmente non si può è fantastico, usato nella build teoretica dei nanobots) Complete adventurer

Cdp per combattenti:

Le uniche due che mi vengono sinceramente in mente come ottime cdp sono:

Exotic weapon master (Bonus ottimi, e soprattuto l' arma più bella del gioco, la catena chiodata, è un' arma esotica) Complete warrior

Hulking Hurler (Fa molto male, anche qui build teoretiche) Complete warrior

Perchè non ho nominato il berserk furioso? Perchè una cdp che viene messa completamente off combat da un incantesimo di 1° livello è, per quanto mi riguarda, una cdp alquanto bruttina, sebbene i bonus non siano male. (Tra l' altro ci sono dps migliori e senza le pecche del berserk)

Cdp Tome of battle:

Teflammar shadow lord (non è del tome of battle, ma è un' arma definitiva se incrociata con uno swordsage, tanti tanti danni, altro che berserk furioso.) Irragiungibile est

Ruby knight vendicator (Azioni veloci in più... E automaticamente più incantesimi attraverso DMM quicken)

Magic of incarnum (Tutto abbastanza orrendo, si salva secondo me il Totem Rager, un buon picchiatore, carina anche l' idea di biclassare le uniche due classi del gioco illiterate)

Tome of magic (Unica cdp molto carina è l' anima mage un buon connubbio fra binder e arcani)

Perchè non ho nominato psionici, semplice, non li conosco.

Perchè non ho nominato il gerofante arcano? Semplice resta una cdp mediocre come tutte le cdp che incrociano incantatori. Qualità > quantità, sempre.

[Meleghost]

Grande wazabo!Era proprio questo che intendevo!

Mmm...mi sa che mi devo procurare un po di manuali originali, mi sto perdendo molte cose vedo...

[Ji ji]

Hulking Hurler (Fa molto male, anche qui build teoretiche) Complete warrior

Perchè non ho nominato il berserk furioso? Perchè una cdp che viene messa completamente off combat da un incantesimo di 1° livello è, per quanto mi riguarda, una cdp alquanto bruttina, sebbene i bonus non siano male. (Tra l' altro ci sono dps migliori e senza le pecche del berserk)

Lo stesso problema che avrebbe lo hulking hurler. Prende un raggio di indebolimento e non è più in grado di reggere la sfera di piombo che fa un miliardo di danni. Pazienza, tanto l'aveva lasciata fuori dal dungeon perché non entrava

Battute a parte, il BF è una delle CdP migliori che esistano. Basta averne uno nel party per rendersene conto: metà degli scontri finiscono ancora prima di cominciare con Lion Totem, attacco in salto e Shock Trooper. Se poi nel gruppo non c'è un incantatore capace di controincantare unto... il discorso è solo questo: nella maggior parte dei casi, è più efficace un BF supportato da un controincantatore che lo difenda, rispetto ad un incantatore puro e un barbaro generico. Dipende sempre dal contesto, e il contesto medio di DnD è un gruppo di avventurieri e non un singolo combattente.

[Wazabo]

Guarda mettiamola così... Vuoi fare centinaia di danni ad attacco completo in mischia? Ci sono molti modi di farlo e tutti hanno anche altre opzioni oltre a non avere le pecche del bf.

[Pixie]

Sinceramente per un Barbaro sono ben più "comode" del BF le Classi dell' Occhio Di Gruumsh, il Frostrager e il Combattente Orso. Picchiano forte,certo mai quanto il BF, ma almeno non vanno in panne con un incantesimo o una trappola.

Il BF, diventa ingiocabile se non si ha un prete alle spalle, le altre tre che ho elencato invece sono veramente molto versatili.

Per l'illusionista io opto, e ho optato, per Maestro Dell' Assurdo nel Nephandum.

Anche l' Uccisore Dell' Occulto non mi dispiace affatto...peccato che appena entra nel gioco è moralmente costretto a far fuori qualsiasi incantatore...anche del proprio party

Per il bardo non sottovaluterei lo Stormsonger, che oltre ad essere forte lo vedo anche bello da interpretare.

Comunque sono state citate cdp molto potenti.

P.S. Nessuno che cita il Divoratore di Anime?????

[Sth]

Incantatrix (Sicuramente troppo potente) Player's guide to Faerun

Quoto. Inoltre potevano pure rimaneggiare un attimo la descrizione nella 3.5 Cioè, c'è scritto che l'Incantatrix si affida ai suoi incantesimi di difesa perchè debole in attacco O.O E che senso ha avuto mantenere il requisito di non avere abiurazione come scuola proibita? Per non parlare del fatto che non viene mai chiarito come mai sono solitamente donne. E vogliamo parlare delle abilità? Guarire? Che c'entra con l'Incantatrix? Non parliamo poi del bilanciamento... perdendo l'avanzamento delle capacità del famiglio si prendono gli effetti d'una verga metamagica due volte al giorno, metamagia sugli incantesimi ad attivazione, la possibilità di controllare gli incantesimi avversari, due talenti di metamagia in più, effetto di metamagia (sgravissimo) e un talento epico. Poca cosa

Non considererò mai una cdp impressionante l' iniziato dei sette veli, benchè sia potente ha dei pre-requisiti orrendi, che automaticamente indeboliscono personaggi già deboli a livelli bassi.

Inoltre, per la meccanica di D&D attaccare è molto meglio che difendersi. Più velocemente sparisce l' avversario meglio è.

Non hai detto che le interdizioni, eccetto quelle a muro, valgono anche per l'Iniziato. E poi il concept della classe personalmente lo trovo orribile. Inoltre l'efficacia della classe diventa nulla se si ha a disposizione Celerity, in quanto il vantaggio dell'iniziato è proprio quello di potersi difendere come azione immediata.

Teflammar shadow lord (non è del tome of battle, ma è un' arma definitiva se incrociata con uno swordsage, tanti tanti danni, altro che berserk furioso.) Irragiungibile est

fortissima a priori

[Ji ji]

fortissima a priori

Il Teflammar però è 3.0, quindi il suo inserimento è contestabile. Soprattutto immaginando di applicarlo ad uno Swordsage. Oppure è stato convertito alla 3.5 da qualche parte?

[Wazabo]

Ci sono altre cdp 3.0 segnalate, l' ilithid savant ad esempio, e anche la cdp per vampiri

Fanno tutte parte di quei manuali fra la 3.0 e la 3.5.

[Meleghost]

Qualcuno mi chiarisce un attimo il teurgo misticista (o eldritch theurge) del complete mage?

[Shinsek]

Secondo me una cdp (o una build incentrata su una cdp) è forte quando ne batte tante altre.

Non mi sembra il caso di usare la parola invincibile alla leggera.

Non mi è chiaro neppure se intendete un pg che sia estremamente utile in una campagna:confused:

Voglio dire, secondo me un pg non è forte solo per il fatto che lancia di 9° sia di arcano che divino. anzi. Difficile farlo davvero forte se non si specializza su una o su un'altra.

Tanto per allacciarmi al discorso, e per commentarne una, il planar shepard ha quella capacità della bolla interessante.

Io ho provato ad ottimizzarlo ma non ho avuto buone impressioni, muove 10 round, si ma a patto che l'avversario si trovi al di fuori del raggio di azione.

E poi con la lista di incantesimi da druido si può tenere testa ad un mago fatto per bene?

Quali sarebbero i limiti del berseker furioso?

[Wazabo]

Un planar sheperd se vuole casta anche come un chierico di 17° (al 14° livello).

Il punto è proprio questo è una cdp talmente forte che non ha bisogno di ottimizzazioni

P.s. Il punto forte del planar sheperd non è la bolla (benchè sia oltremodo bella) ma il fato che prende capacità magiche/incantesimi degli esterni nei quali si può trasformare, di fatto abilità unica nel gioco ed equiparabile ad uno Shapechange potenziato..

Il berserk furioso è parecchio limitato. Per fare un esempio, Unto (ma soprattutto le nebbie di alto livello che ne replicano gli effetti)

[Shinsek]

Un planar sheperd se vuole casta anche come un chierico di 17° (al 14° livello).

Vero, però è una scelta sofferta, poi ne risente la wild shape.

P.s. Il punto forte del planar sheperd non è la bolla (benchè sia oltremodo bella) ma il fato che prende capacità magiche/incantesimi degli esterni nei quali si può trasformare, di fatto abilità unica nel gioco ed equiparabile ad uno Shapechange potenziato..

Già, si può trasformare negli abitanti del piano che sceglie. Il piano deve corrispondere parzialmente al suo allineamento.

In teoria si possono prendere solo i piani di Eberron.

Quindi andandoci a guardare: regina dei formian, ha muro prismatico di forte, slaad della morte (le cd sono basate sul carisma); angeli: questi non sono male, planetar.

Resta il fatto che se prendi quegli incantesimi per utilità nella campagna va bene, ma probabilmente un semplice tessitore del fato risulta + pericoloso.

Il berserk furioso è parecchio limitato. Per fare un esempio, Unto (ma soprattutto le nebbie di alto livello che ne replicano gli effetti)

Riguardo alle nebbie di alto livello non sò di preciso a quale incantesimo ti riferisci, quindi non mi posso esprimere, però l'effetto di unto mi incuriosisce...

Intendi l'incantesimo di 1° livello?

Bhé, basta avere le ali e vista ceca per eliminare quegli inconvenienti, con l'oggettistica si risolve quasi tutto.

[Wazabo]

Vero, però è una scelta sofferta, poi ne risente la wild shape.

Ma scusa, che me ne importa della wild shape quando posso lanciare gate? (parecchi livelli prima di qualsiasi altra classe.) Senza contare tutte le Sla at will e non che ha il planetar..

In qualsiasi caso paragonarlo allo fate spinner è assurdo lol. Il fate spinner non mi permette di evocare mostri Epici a livello 14 xD. Casomai si può paragonare ad un Ur priest. E poi, una cdp che perde un livello incantatore per cosa?

In altre parole, il planar sheperd è molto "potente" perchè ti permette di fare cose che normalmente il druido non fa (lanciare incantesimi divini e o arcani). Non solo questo, ti permette di fare cose che nemmeno le altre classi fanno a quel livello.

Riguardo alle nebbie di alto livello non sò di preciso a quale incantesimo ti riferisci, quindi non mi posso esprimere, però l'effetto di unto mi incuriosisce...

Intendi l'incantesimo di 1° livello?

Bhé, basta avere le ali e vista ceca per eliminare quegli inconvenienti, con l'oggettistica si risolve quasi tutto.

Confermi la mia tesi, una cdp (con quei requisiti) che ha bisogno di oggetti per poter far qualcosa contro un mago di 1° livello non mi sembra poi così potente.

Se prendi in campo gli oggetti non ha nemmeno senso parlare di queste cose, perchè qualsiasi personaggio può assegnare punti in UMD, e di conseguenza fare tutto.