dnd 3e Dubbi sul realismo della catena chiodata

[Morwen]

Beh, però stando alla resa ufficiale la catena chiodata non può essere usata in un certo modo: voglio dire, l'immagine ufficiale è quella.

Ed è da lì che nascono i problemi.

Ed io ti ripeto che, imho, quelle immagini lasciano il tempo che trovano, sia per accuratezza, sia per proporzioni. Io credo che, in generale, le immagini presenti sui manuali non abbiano la pretesa di sostituire le regole o di porre paletti di alcun genere, quanto piuttosto dare un'idea.

Una catena chiodata più "realistica" ugualmente tratta da un manuale ufficiale? Ecco qui, dal Perfetto combattente.

[Lone Wolf]

Nel MdG lo stocco è disegnato in un modo (orribile tra l'altro), mentre in tutti gli altri manuali è disegnato in tutt'altra maniera. Inoltre sul Perfetto Combattente a pag 112 c'è una mezzorca che combatte con una catena chiodata, e non è minimamente simile a quella del Mdg.

[FeAnPi]

Con quelle immagini c'è già più senso, anche se la catena chiodata "a la D&D" è poco in linea con le armi con catena realmente utilizzabili/utilizzate.

[Morwen]

Con quelle immagini c'è già più senso, anche se la catena chiodata "a la D&D" è poco in linea con le armi con catena realmente utilizzabili/utilizzate.

Sì, posso essere d'accordo, però qui si ritorna alla questione che niente in D&D ha la pretesa di essere realistico, ma soltanto verosimile.

[Mad Master]

Una catena chiodata più "realistica" ugualmente tratta da un manuale ufficiale? Ecco qui, dal Perfetto combattente.

E' realistica sì... Quella in quell'immagine non è la catena chiodata, ma una variante di un'arma realmente esistente chiamata rante...

La frusta a catena del kung fu, tra l'altro, era presente nelle precedenti edizioni di D&D con un nome non cinese, kau-sin-ke, che poi è la frusta di metallo orientale da cui tutte le altre derivano...

La catena chiodata non ha nulla a che fare con queste armi qui, che esistono davvero, ma è completamente inventata e corrisponde proprio all'immagine sul MdG, come ammesso dagli stessi creatori del gioco a suo tempo...

Hanno anche ammesso l'evidente impossibilità fisica dell'arma, adducendo come scusa che D&D è un gioco di fantasia e che volevano metterci qualcosa di fantasioso...

Per quanto mi riguarda tra "fantasioso" e "impossibile" ce ne passa... Si possono creare tante cose fantasiose che però non sono o non "appaiono" impossibili, tipo le spade elfiche o le skiprock halfling inventate dagli stessi autori, basta metterci un minimo di impegno...

[Ji ji]

In effetti la catena chiodata non è certo l'arma più improbabile, direi che il mazzafrusto doppio o il martello-picca siano ancora più assurdi.

Però vedere in azione la chain whip e il meteor hammer mi ha permesso di visualizzare meglio un possibile combattimento con la catena chiodata, ovviament modificando l'immagine della stessa in una catena con pesi alle estremità (e magari rendendola contundente). Non credevo che si potesse davvero variare la portata di un'arma flessibile con quella facilità.

Io poi, personalmente, non mi sono mai fatto problemi a cambiare la visualizzazione di un'arma. Ad esempio, se un mio giocatore vuole due machete kukri con 65 cm di lama non ne faccio un problema, possono usare le statistiche della scimitarra. Mi sembrerebbe profondamente idiota vincolarli in questo senso. Così come la katana che io vedo molto più simile a un falchion come statistiche che non ad una spad bastarda. E se qualcuno vuole le statistiche della catena chiodata ma senza scadere in roba tamarra, per me può tranquillamente dire che usa una naginata ed andare in giro con quella.

[FeAnPi]

Grazie del sostegno e della chiarificazione, Mad Master.

Riguardo al resto, sì, il mazzafrusto doppio è la fiera del "feriamoci da soli". Esistono i mazzafrusti a due teste, e ne ho uno piccolino (ma che picchia bello forte) sulla scrivania proprio ora, ma le teste partono dalla stessa estremità.

Comunque, per risolvere il problema della catena (s)chiodata basta convertire in contundenti i danni.

[Mad Master]

Stendiamo un velo pietoso sulle cosiddette "armi doppie" della 3.x...

Le uniche plausibili a parte il bastone sono la doppia mazza e la doppia spada, anche se quest'ultima dovrebbe essere davvero affilata per essere efficace (quelle di Star Wars tagliano tutto, per questo sono efficaci)...

Comunque anche di queste ne esistono esempi reali molto efficaci, come lo swordshield (uno scudo oblungo con due lame all'estremità) e il lajatang (un'arma orientale con due lame a mezzaluna concave alle estremità)...

[FeAnPi]

Beh, tecnicamente anche la spada doppia di SW è così "efficace" perché la usano gli jedi: in tutti i lavori ufficiali a riguardo si fa notare come con essa basti un attimo di distrazione per tagliarsi qualcosa da soli. Infatti, come dicevo anche prima, in SW i non jedi usano armi doppie con lame o parti elettrificate solo nelle estremità. Una spada a due lame così sarebbe plausibile, quella di D&D è solo "macchina per il suicidio"TM.

Le armi doppie esistono eccome, ma non fungono alla D&D. Fermorestando che l'arma doppia più elementare è "una mazzata con la guardia o col manico dell'arma".

[Mad Master]

Sul fatto che ci si possa tagliare qualcosa da soli siamo d'accordo, d'altronde la frusta a catena del kung fu è famigerata per essere letale tanto per i nemici che per chi la usa... Son di quelle armi che su un 1 naturale dovrebbero tirare di nuovo per confermare il fumble e colpire chi le impugna...

Per arma doppia, comunque, si dovrebbe intendere qualsiasi arma che abbia due estremità utili nel suo uso normale... Qualsiasi cosa abbia un manico può essere usata per colpire con esso, ma non tutte queste armi sono concepite appositamente per usare il manico in combinazione con l'altra estremità...

Ad esempio, tutte le armi in asta potrebbero essere usate per spaccare teste con l'asta, ma non mentre le si usa anche per attaccare con il ferro principale, anche per via del bilanciamento complessivo...

In questo senso, solo armi concepite appositamente in questo senso sono "plausibili" come armi doppie, ma non devono per forza essere dei bastoni con due estremità attrezzate... Il kusarigama e il gyrspike sono altrettanto plausibili come armi doppie...

[FeAnPi]

Su questo la penso come te. Chiaramente, ci sono armi fatte appositamente per essere usate come doppie, armi che possono essere usate in due modi e armi che possono essere usate in maniera "improvvisata" come armi doppie.

E chiaramente non tutte le armi doppie sono bastoni con due armi attaccate sopra: però il bastone con due lame all'estremità è più realistico e utilizzabile delle due spade unite per il manico, no? Per dirne una, comunque, mi ricordo di un'arma indiana a tutti gli effetti "doppia a una mano", una spada con un uncino o qualcosa del genere nella parte terminale dell'impugnatura.

Riguardo al gyrspike, io conosco solo l'arma di D&D con questo nome però... c'è un precedente storico o no?

[Mad Master]

No, nessun precedente, però può essere considerato un kusarigama con una spada corta al posto del falcetto...

Quegli uncini nella parte terminale dell'impugnatura delle spade indiane servono a impugnarle a due mani in modo efficace... Le tipiche spade occidentali e indiane, infatti, non erano fatte per quell'uso, avendo spazio nell'elsa solo per una mano...

Per gli indiani, che facevano uso di guardie elaborate sulle loro spade, l'unico modo per aggiungere una mano era di mettere una "prolunga" all'elsa...

In occidente nacquero le "spade lunghe", ovvero le bastarde e gli spadoni, che però dovettero essere riprogettate in toto per il bilanciamento, mentre quelle indiane dovettero essere modificate davvero poco...

[FeAnPi]

Ah, questa non la sapevo... però confido che l'uncino funzionasse bene anche come "arma improvvisata".

Il problema del gyrspike però è che la spada è lunga. Spada lunga a la D&D e non spada lunga storica, ma sempre spada lunga è, e con una catena abbastanza corta rispetto al corpo dell'arma.

[Ji ji]

Sulle armi doppie, esistono milioni di stili e scuole, occidentali, orientali ed esotiche, che usano il bastone lungo con entrambe le estremità. Di solito la tecnica ha anche una versione per la lancia, ci sono delle bellissime tecniche rotatorie che usano sia l'estremità appuntita che il puntale e il manico intero.

D'altronde, se un mio giocatore proprio volesse avere il personaggio che usa la doppia ascia orchesca... mi piangerebbe il cuore ma se gli piace e non può farne a meno posso sopportare.

Basta che non mi propongano di fare monaci!

[FeAnPi]

Di queste tecniche con la lancia ne avevo già sentito parlare, e se non sbaglio (ma dovrei consultare un esperto di mia conoscenza per la conferma) nella scherma rinascimentale ci sono tecniche simili anche per le spade lunghe che sfruttano il forte come impugnatura.

Riguardo al monaco, in realtà, se gli togli le sboronate "picchio-senza-armi-e-una-mia-ghinghia-fa-male-quanto-una-spada-di-tre-metri" e gli fai usare armi adeguate (ascia, arco, lancia, spada), diventa un'eccellente classe per un asceta combattente dell'epica indiana. Così, però, è "né carne né pesce elevato Dragon Ball".

[Hanzo]

Riguardo al monaco, in realtà, se gli togli le sboronate "picchio-senza-armi-e-una-mia-ghinghia-fa-male-quanto-una-spada-di-tre-metri" e gli fai usare armi adeguate

Non è che ci siano molte "sboronate" da togliere al monaco...fa già pena così com'è di base.

Inoltre che un pugno possa fare anche più male di una spada è insito in varie serie animate (una su tutte: Saint Seiya).

E il monaco questo dev'essere, una trasposizione mistica/orientale del praticante di arti marziali nel mondo di D&D.

E si può discutere se ci stia più o meno bene. Ma se la si accetta per quello che è, non si vanno a togliere cose basilari come l'attacco senz'armi.

Stesso discorso per la catena chiodata. E' un'arma interessante, ma per la maggior parte inverosimile. Non più dello spadone/spadone pistola di Cloud Strife/Squall Lionheart.

[FeAnPi]

In realtà di spade (non spadoni, ma comunque spade di una certa lunghezza) con pistole montate in stile gunblade ne esistono numerosi esemplari storici: ero scettico anche io, ma dopo la visita al museo delle armi di Parigi mi sono dovuto ricredere. Alcune erano anche usate in battaglia dalla nobiltà, e quindi una certa efficacia dovevano possederla.

Poi, riguardo al monaco, hai centrato il punto: in un'ottica sboroneggiante fumettosa ci può stare. Per questo ho detto "elevato Dragon Ball", bene o male è IL fumetto dei pugni powa.

Però, il riadattamento "storico-mitologico" in asceta-guerriero non è difficile: alzi il bonus di attacco base, dai competenza in alcune armi da guerra e le consideri armi speciali ai fini della raffica, al prezzo di un calo dei danni senz'armi.

Tutto questo per dire che cosa? Semplicemente, che D&D è poco realistico in molti aspetti, e non sarà mai GURPS neanche a volerlo smontare e ricostruire da capo. Però, per cose del genere (catena chiodata, monaco) si può benissimo intervenire con microregolette discrezionali salvando il realismo che si vuole comunque mantenere.

[Hanzo]

Ma io parlavo dell'inusitata grandezza di quella specifica arma, che accoppiata alla pistola la rende ancora più stramba e improbabile.

Uno riadatta se gli piace, se lo ritiene opportuno. Ma per quel che penso io, il monaco non ha bisogno di quasi nessun adattamento, se non qualcuno per renderlo meno penoso. Ricordiamo che siamo sempre in universi di fantasia, il mitologico può venire a patti col folclore/tradizione orientale.

Non c'è nessun realismo da salvare. Non quando ci sono in ballo doppleganger, bastoni tentacolari drow e oggetti magici.

E in quanto a questi ultimi, per fare un esempio stupido, prendiamo l'elisir d'amore.

Che non fa innamorare, ma che charma e basta. Per un tot di ore, poi. E questo non solo non è reale, ma neanche verosimile. E' incredibilmente inconsueto.

La catena chiodata ha un principio, quello di far male. Il come lo faccia è spiegabile, e fantasiosamente è spiegabile anche come è possibile non autoinfliggersi ferite con quell'arma.

[Mad Master]

Mah... tanto spiegabile non è visto che questo topic è proprio sui dubbi della plausibilità di tale arma...

Potrebbe esserlo, se gli si applicassero alcune variazioni che la portassero a somigliare di più alle vere armi a catena storiche, ma così com'è ha poco di verosimile...

P.S. Riguardo al poco realismo di D&D, direi che il problema nasce per lo più in questa edizione, visto che nelle precedenti almeno provava a mantenersi più verosimile...

[Hanzo]

E' spiegabile se intendiamo il "come dovrebbe agire". E ho aggiunto che, "fantasiosamente", è spiegabile anche "come non farsi male". Dovuto magari all'estrema abilità di chi la usa (direi straordinaria).

ma così com'è ha poco di verosimile...

Mah, diciamo che è verosimile nella misura in cui si accettano per buone tutte le caratteristiche di questa edizione.

P.S. Riguardo al poco realismo di D&D, direi che il problema nasce per lo più in questa edizione, visto che nelle precedenti almeno provava a mantenersi più verosimile...

Ma infatti mi riferisco a questa edizione.