Dedalo Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 il volere un qualcosa non può essere ordinato Tutto il tuo panegirico poggia su questa baggianata. Sei in grado di dimostrarla? Così chiudiamo questo teatrino. Ad esempio, se qualcuno avesse il completo controllo della tua mente, potrebbe fare in modo che tu desideri qualcosa che altrimenti non desidereresti? O che tu non ti opponga, ad esempio, ad un processo di ipnosi? Se è privo di sensi non può "desiderare" e quindi è inutile che glielo ordini Ma cosa c'entra? Significa semplicemente che privo di sensi equivale, per i fini del gioco, a consenziente. Significa che il consenso è in concreto dato dal non opporsi. Veramente, dai l'impressione di rispondere a caso, e fai sempre così. Come se non bastasse questa discussione, sul fronte regolistico (e siamo sul forum Regole), è già chiusa a tuo torto. e se gli si deve ordinare comunque contraddice il tuo post precedente Dove mi sarei contraddetto? Occhio a questa risposta. Inoltre, se la tua goffa ricostruzione poggia sul fatto che il Golem deve essere sempre teletrasportabile da chi l'ha realizzato, come ti poni rspetto al fatto che l'autorità di costui può essere demandata a terzi?
Magoselvaggio Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Tutto il ragionamento poggia sul fatto che il golem non è in grado di volere niente perchè non ha volontà, nemmeno se tu glielo ordini. Per la seconda frase che hai menzionato, facendo il famoso multiquote utile quando si vogliono stravolgere i significati delle frasi, il senso era che se anche lo volessi considerare automaticamente consenzuiente come un privo di sensi non serve ordinargli niente. Inoltre io non dico che non può essere teletrasportato ma che è inutile ordinarglielo. Per la terza frase siamo ancora al multiquote di un pezzetto di essa, se gli ordini una cosa non gliela puoi far desiderare anche perchè il golem non avendo una mente da dominare non può avere desideri o volontà quindi la contraddizione sta nel fatto che in qualunque modo lo consideri non è in nessun modo in grado di volere qualcosa e quindi non è in grado di essere trasportato per sua volontà. Cmq sembra che tu ti stia alterando, stiamo facendo una discussione su qualcosa che possa o non possa essere, siccome è un forum il cui scopo ultimo è confrontarsi e scambiare opinioni, non vedo il motivo di queste risposte piccate. Ogni volta che si instaura una discussione su un qualcosa che abbia una valenza logica ci si nasconde dietro al fatto "questa non è la sezione giusta", ok le regole dicono A, ora il mio discorso è sul dire "si le regole dicono A ma non è detto che sia un discorso che fili" tutto qui.
Supermoderatore Richter Seller Inviato 1 Febbraio 2010 Supermoderatore Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 il senso era che se anche lo volessi considerare automaticamente consenzuiente come un privo di sensi non serve ordinargli niente.Dedalo non si è mai riferito al Golem come privo di sensi, ti ha riportato la regola generale. stiamo facendo una discussione su qualcosa che possa o non possa essereLa discussione è stata chiusa con la FAQ: i Golem vengono trasportati se viene loro ordinato di accettare il passaggio. E' così e basta. Se preferisci, immaginalo come un soldato con ordine di attraversare la città a piedi: se non gli ordini di salire con te sul taxi, continuerà a farsela a piedi. E non perché lo preferisca o perché non desideri venire con te. Inoltre: Spoiler: Ogni volta che si instaura una discussione su un qualcosa che abbia una valenza logica ci si nasconde dietro al fatto "questa non è la sezione giusta", ok le regole dicono A, ora il mio discorso è sul dire "si le regole dicono A ma non è detto che sia un discorso che fili"Qui non si nasconde proprio nessuno... Ti rendi conto che di discussioni sul realismo e la logica di D&D ne è già piena la sezione [D&D 3.x], come fatto notare da Feanpi e altri utenti? Che senso ha iniziare ogni volta diatribe (perchè i toni si scaldano) sul senso delle regole nella sezione [Regole], dove viene richiesto come funzionino? Aprite un topic in altre sezioni dal titolo "Istituzione di logica dei Golem" e confrontate le vostre opinioni sulla logicità della cosa, non sul Regolamento. facendo il famoso multiquote utile quando si vogliono stravolgere i significati delle frasi [...] siccome è un forum il cui scopo ultimo è confrontarsi e scambiare opinioni, non vedo il motivo di queste risposte piccate.Ecco, appunto...
Magoselvaggio Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Dedalo non si è mai riferito al Golem come privo di sensi, ti ha riportato la regola generale. La discussione è stata chiusa con la FAQ: i Golem vengono trasportati se viene loro ordinato di accettare il passaggio. E' così e basta. Se preferisci, immaginalo come un soldato con ordine di attraversare la città a piedi: se non gli ordini di salire con te sul taxi, continuerà a farsela a piedi. E non perché lo preferisca o perché non desideri venire con te. Inoltre: Spoiler: Qui non si nasconde proprio nessuno... Ti rendi conto che di discussioni sul realismo e la logica di D&D ne è già piena la sezione [D&D 3.x], come fatto notare da Feanpi e altri utenti? Che senso ha iniziare ogni volta diatribe (perchè i toni si scaldano) sul senso delle regole nella sezione [Regole], dove viene richiesto come funzionino? Aprite un topic in altre sezioni dal titolo "Istituzione di logica dei Golem" e confrontate le vostre opinioni sulla logicità della cosa, non sul Regolamento. Ecco, appunto... Scusa ma non mi sembra di aver dato risposte piccate (a parte qui dove l'ho fatto un pò apposta) Visto che tu hai fatto un commento piccato, ti faccio notare che il concetto è talmente ampio che sembra che tu stesso non ne capisca tutte le sfumature e se ne ho dato l'impressione me ne scuso. Inoltre non ho detto che secondo regole non sia giusto, ho cercato di portare un altro punto di vista, solo che la standardizzazione generalizzata che si sta verificando porta a non poter nemmeno esprimere un'opinione senza essere attaccato pubblicamente. Cosa c'è a fare un forum se non vi si può parlare? Non è più semplice instaurare una discussione e confrontarsi invece che aggredire e chiudersi a riccio?
Supermoderatore Richter Seller Inviato 1 Febbraio 2010 Supermoderatore Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 non mi sembra di aver dato risposte piccate [...] non ho detto che secondo regole non sia giusto, ho cercato di portare un altro punto di vista Imho i toni usati non appaiono ai più come gentili o cortesi (e non solo in questo topic). Quanto alla correttezza della regola, ti invito a rileggere i primi messaggi: Spoiler: Secondo me no, per me lo teletrasporta e basta, il padrone ha tutte le capacità per governare il golem il quale non avendo nè volontà propria nè intelligenza non può nemmeno essere consenziente o meno. Quindi o il padrone può trasportarlo a suo piacimento o non può trasportarlo affatto. Ed infatti la soluzione è che lo trasporta senza problemi o è inutile che glielo ordina visto che il golem non capirebbe nemmeno un ordine del tipo "acconsenti a farti teletrasportare". Oppure non può e basta. Io propendo per la prima anche perchè è logico che un golem possa subire qualsiasi incantesimo del suo creatore proprio perchè è il suo creatore. Il punto è che non puoi ordinare di essere consenziente non avendo volontà, di conseguenza è inutile ordinarglielo. Gli si può ordinare di camminare combattere o intraprendere qualsiasi azione non di esprimere una volontà. E' come se gli dicessi "ti ordino di decidere se combattere o restare fermo!" Sbagliato Perchè non potrà mai dire si lo voglio perchè non è in grado di capire cosa significa volere qualcosa, a me sembra che la differenza tra oggetto inanimato e senziente sfugga a te... Di conseguenza non potrai mai teletrasportarlo. Per carità, posso sempre aver sbagliato ad interpretare (e con me chi ti ha risposto), ma leggendoli ti assicuro che sembrano opinioni sul Regolamento, visto che ribadiscono "Di conseguenza lo puoi fare automaticamente". Se un utente inesperto avesse utilizzato la funzione Cerca per dipanare il suo analogo dubbio sui Golem e avesse letto i tuoi messaggi, cosa avrebbe capito? Avrebbe dato retta a te o a Dedalo? la standardizzazione generalizzata che si sta verificando porta a non poter nemmeno esprimere un'opinione senza essere attaccato pubblicamente. Cosa c'è a fare un forum se non vi si può parlare? Sei libero di esprimere la tua opinione e di parlare quanto vuoi, ma nella sezione giusta. Nella discussione Bleach (sezione [Anime e Manga]) ti metteresti a chiedere come sviluppare Ichigo in D&D? Io credo di no. Se lo scopo è solo chiarire un dubbio, perché non aprire un benedetto topic apposito ("Istituzione di logica dei Golem") dove più opportuno (ovvero qui) senza fuorviare la lettura di chi vuole solo verificare la Regola? Facendomi odiare ancora di più da Godric, chiedo ad un Mod. se può spostarvi.
thondar Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Magoselvaggio il golem ha una sua mente, che è lo spirito elementare che lo anima, solo che tale mente è soggiogata al creatore. Quando si parla di essere consenziente non significa provare un'emozione gioiosa ma semplicemente accettare il fatto senza opporsi, cosa che può essere fatta anche dietro ordinazione.
Dedalo Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Tutto il ragionamento poggia sul fatto che il golem non è in grado di volere niente perchè non ha volontà Se non ha volontà significa dunque che nelle tue campagne i golem non possono effettuare tiri salvezza sulla volontà? Inoltre io non dico che non può essere teletrasportato ma che è inutile ordinarglielo. E come potrei trasferire le mie facoltà di proprietario del Golem a terze persone? Cmq sembra che tu ti stia alterando, stiamo facendo una discussione su qualcosa che possa o non possa essere, siccome è un forum il cui scopo ultimo è confrontarsi e scambiare opinioni, non vedo il motivo di queste risposte piccate. Non cambiare le carte in tavola. Tu hai finora discusso sul piano delle regole. Altrimenti dichiara che stiamo discutendo di tue House Rules così chi è interessato alle Regole del Manuale può chiudere la pagina e leggere altro. Ogni volta che si instaura una discussione su un qualcosa che abbia una valenza logica Guarda, hai a che fare con un paladino della logica. Ma tu sembri non conoscerla. Magoselvaggio il golem ha una sua mente, che è lo spirito elementare che lo anima thondar, sei confuso. Lo spirito elementare anima qualcun'altro. 1
KAZAO DES Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Inoltre a te sfugge, tra le tante cose, che in D&D si è automaticamente consenzienti se si è privi di sensi. Dove si trova questa regola? Non voglio essere polemico, mi interessa perchè nel nostro gruppo non si fa così e teletrasportare i nemici è sempre difficoltoso.
Dedalo Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Dove si trova questa regola? Non voglio essere polemico, mi interessa perchè nel nostro gruppo non si fa così e teletrasportare i nemici è sempre difficoltoso. Some spells restrict you to willing targets only. Declaring yourself as a willing target is something that can be done at any time (even if you’re flat-footed or it isn’t your turn). Unconscious creatures are automatically considered willing, but a character who is conscious but immobile or helpless (such as one who is bound, cowering, grappling, paralyzed, pinned, or stunned) is not automatically willing.
Supermoderatore Richter Seller Inviato 1 Febbraio 2010 Supermoderatore Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Dove si trova questa regola? Manuale Del Giocatore (pag. 176), paragrafo "Bersaglio o Bersagli".
Magoselvaggio Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Ok, ho sbagliato ad esprimermi, effettivamente sembra che voglia controbattere al funzionamento secondo regolamento, ripeto che da regolamento è come ha detto Dedalo, forse è questo che ha portato fuori strada, io volevo far notare che se anche le regole dicono una cosa, non è detto che quella cosa da regole stesse possa essere effettivamente così. Spero di essere stato chiaro. Lo spirito elementare anima qualcun'altro. Te la potevi anche risparmiare, una caduta di stile abbastanza netta, non che io ne sia un maestro ma così siamo ai pizzicotti sotto il banco in prima media. Guarda, hai a che fare con un paladino della logica. Ma tu sembri non conoscerla. Onestamente non sembra, non hai provato nemmeno una volta a capire il mio ragionamento.
Dedalo Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 Onestamente non sembra, non hai provato nemmeno una volta a capire il mio ragionamento. Se ti avessi capito sarei una guardia nera della logica. In ogni caso ancora attendo risposta: come potrei trasferire le mie facoltà di proprietario del Golem a terze persone? così siamo ai pizzicotti sotto il banco in prima media. A me le compagne sotto il banco in prima media hanno dato tutt'altro che pizzicotti.
Magoselvaggio Inviato 1 Febbraio 2010 Segnala Inviato 1 Febbraio 2010 In ogni caso ancora attendo risposta: come potrei trasferire le mie facoltà di proprietario del Golem a terze persone? Bhè non ci vorrebbe molto, basterebbe ordinargli che da un certo momento in poi debba obbedire ad un altro anzichè a te, però capisco quale sarebbe il problema, intendendo il legame ben più che di semplice creazione si instaurerebbe un dilemma ancora più grande, il trasferire una sorta di unione ad un'altra persona, quindi questo passaggio sarebbe più complicato della facilitazione che creerebbe il precedente. Di contro (IMHO) sarebbe più ruolisticamente intrigante il dover giustificare in qualche modo che ci si vuiole separare da una propria creatura e quindi (sempre IMHO) più difficile che avvenga.
Dedalo Inviato 2 Febbraio 2010 Segnala Inviato 2 Febbraio 2010 Di contro (IMHO) sarebbe più ruolisticamente intrigante il dover giustificare in qualche modo che ci si vuiole separare da una propria creatura e quindi (sempre IMHO) più difficile che avvenga. Ma se a tuo avviso è praticamente un oggetto? Sarebbe come separarsi dal proprio asciugacapelli.
Greywolf Inviato 2 Febbraio 2010 Autore Segnala Inviato 2 Febbraio 2010 Se non ha volontà significa dunque che nelle tue campagne i golem non possono effettuare tiri salvezza sulla volontà? Scusa la mia ignoranza in materia (si era evinto da un bel po' che non ero un maestro del regolamento di DnD), ma ci sono dei casi in cui i Golem devono effettuare dei TS sulla Volontà?
Magoselvaggio Inviato 2 Febbraio 2010 Segnala Inviato 2 Febbraio 2010 Ma se a tuo avviso è praticamente un oggetto? Sarebbe come separarsi dal proprio asciugacapelli. Non ho mai detto che fosse un oggetto, ho detto solo che non ha volontà. Anzi ti dirò che proprio perchè il controllore (tornando alla mia proposta) avrebbe la facoltà di teletrasportarlo o bersagliarlo ci sarebbe un legame tra lui ed il golem.
Dedalo Inviato 2 Febbraio 2010 Segnala Inviato 2 Febbraio 2010 Scusa la mia ignoranza in materia (si era evinto da un bel po' che non ero un maestro del regolamento di DnD), ma ci sono dei casi in cui i Golem devono effettuare dei TS sulla Volontà? Il potere psionico Retrieve, ad esempio.
thondar Inviato 2 Febbraio 2010 Segnala Inviato 2 Febbraio 2010 Non ho mai detto che fosse un oggetto, ho detto solo che non ha volontà. Se non avesse volontà non potrebbe agire
Magoselvaggio Inviato 3 Febbraio 2010 Segnala Inviato 3 Febbraio 2010 Se non avesse volontà non potrebbe agire Scusa e perchè mai? Tu mi vuoi dire che la macchina che guidi tutti i giorni "vuole portarti"? Lo fa perchè tramite i movimenti delle mani e dei piedi le ordini di farlo.
Asferio van Necker Inviato 3 Febbraio 2010 Segnala Inviato 3 Febbraio 2010 infatti tornando IT, il punto è proprio questo. Un golem è sempre "consenziente" a fare ciò che gli viene ordinato. Però...gli deve essere ordinato!
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