Un Tank? Ma come??

[MizarNX]

non parliamo di classi sgrave e sbilanciate... Io non accetto più monaci di alcun genere nelle campagne da me gestite. Sono troppo forti! Non so proprio come sia stato possibile la loro pubblicazione...

:lol::lol::lol::lol: (ho i lacrimoni)

Spero solo che tu stia scherzando.

Credo vi sia qualche errore di fondo, è risaputo che "Monaci" e "sgravi" nella stessa frase non vanno d'accordo.

Concordo in pieno.

Anche qualora avessero il VoP non sono comunque nulla di speciale.

Comunque a quanto ho capito più che un tank é meglio un controller... No?

In genere si, anche perché un tank dovrebbe incassare i colpi... pessima idea visto che le meccaniche favoriscono gli attacchi alle difese.

[Natariel]

il giocatore che usava il monaco nel mio gruppo, utilizzando uno stregone di livello 10 ha ucciso un drago rosso vecchio, da solo. Ora, quando aveva sotto mano il monaco faceva anche di peggio. E voleva diventare monaco tatuato, cosa che lo avrebbe reso troppo sgravoso... Da quì mi é toccato costringerlo a cambiare classe.

Anche con lo stregone era un problema... Diventato caotico malvagio si dilettava a radere al suolo villaggi con i suoi non morti imbottiti di fuoco dell'alchimista. Poi si é messo contro il mio druido e ci é rimasto...

[Richter Seller]

il giocatore che usava il monaco nel mio gruppo, utilizzando uno stregone di livello 10 ha ucciso un drago rosso vecchio, da solo.

Non conta solo come giocano i Giocatori, è importante anche che il DM interpreti le proprie creature coerentemente alle loro caratteristiche e alla loro potenza.

Francamente, se hai lasciato che un semplice Stregone di 10° lo uccidesse da solo significa che non lo hai utilizzato come avresti dovuto.

Un Drago Rosso Vecchio ha, di base, un GS pari a 20 e lancia incantesimi come uno Stregone di 11°.

quando aveva sotto mano il monaco faceva anche di peggio

Finché non porti esempi concreti (che verrebbero prontamente smentiti da utenti esperti del forum) rimane aria fritta.

E il Monaco Tatuato, viste le espansioni uscite, lo avrebbe reso un Monaco ancora più scarso.

Da quì mi é toccato costringerlo a cambiare classe.

E questo è ciò che ogni buon DM dovrebbe ad ogni modo evitare...

[Natariel]

te lo dovrei far conoscere... Gli altri giocatori si lamentavano per l'eccessiva potenza. Ma se vuoi non credermi.

La prima volta che ho sentito dire che il monaco non é sbilanciato é stato su questo forum. Allora dimmi.. quale sarebbe una classe sbilanciata? Parlando di tutti i manuali della 3.5? Ho come l'impressione che i nostri punti di vista siano diametralmente opposti...

[Richter Seller]

Gli altri giocatori si lamentavano per l'eccessiva potenza. Ma se vuoi non credermi.

Non è una questione di fiducia, come ho scritto dipende anche dalla capacità del DM di giocare i mostri per quello che valgono.

Non credo a ciò che hai scritto perché un Drago Rosso vecchio (Draconomicon o meno), oltre allo sproposito di caratteristiche che si ritrova, è anche uno Stregone di 11°.

E dato che Stregone di 11° > Stregone di 10°, il tuo giocatore avrebbe avuto ben poche possibilità (giocasse un Coboldo Dragonwrought blablabla...).

quale sarebbe una classe sbilanciata?

Non esiste una classe sovrana sbilanciata rispetto a tutte le altre.

Incantatori come Mago, Chierico e Druido sono relativamente bilanciati tra loro.

E come si sa, tutte queste sono al di sopra delle classi combattenti, Monaco incluso.

Mizar saprà darti più informazioni confrontando le classi incantatore con quelle combattenti del Tome Of Battle, che permettono di colmare parzialmente questo abisso.

[Natariel]

Bé, che gli incantatori fossero superiori rispetto ai combattenti me ne sono accorto... Che non ci siano classi sbilanciate non sono d'accordo assolutamente, ma il mondo é bello perché é vario.

Tornando al tema principale del topic. Può essere considerato un buon controller un mago o stregone imbottito di abiurazioni? Magari un iniziato dei sette veli?

[Natariel]

vuoi mettere a confronto un monaco (tutti i tiri salvezza massimi, una raffica di colpi che fa impallidire l'attacco completo di un barbaro in preda all'ira, una velocità con la quale semini anche un cavallo camminando tranquillamente ed un bonus alla CA, che viene integrato dal bonus di saggezza e, non ci prendiamo in giro, dalle vesti incantate che qualsiasi monaco può portare. Voglio aggiungere l'immunità alle malattie, ai veleni, la RI, l'attacco mortale ed il fatto che diventi un esterno...) con un guerriero? Con un barbaro? Con un chierico?

Non dico di togliere tutte le capacità, sarei io lo stupido a quel punto, ma cavolo! Ridimensioniamo questo mostro!

Se poi lo confrontiamo con una classe dei supplumenti della 3.5 non c'é storia! Al massimo un Warlock o un Samurai, ma per il resto...

Ps. Invece di continuare a trattare di questo, perché non rispondi alla mia domanda? Quella del post precedente?

[skallo]

vuoi mettere a confronto un monaco (tutti i tiri salvezza massimi, una raffica di colpi che fa impallidire l'attacco completo di un barbaro in preda all'ira, una velocità con la quale semini anche un cavallo camminando tranquillamente ed un bonus alla CA, che viene integrato dal bonus di saggezza e, non ci prendiamo in giro, dalle vesti incantate che qualsiasi monaco può portare. Voglio aggiungere l'immunità alle malattie, ai veleni, la RI, l'attacco mortale ed il fatto che diventi un esterno...) con un guerriero? Con un barbaro? Con un chierico?

Non dico di togliere tutte le capacità, sarei io lo stupido a quel punto, ma cavolo! Ridimensioniamo questo mostro!

Se poi lo confrontiamo con una classe dei supplumenti della 3.5 non c'é storia! Al massimo un Warlock o un Samurai, ma per il resto...

Ps. Invece di continuare a trattare di questo, perché non rispondi alla mia domanda? Quella del post precedente?

forse non ti sei accorto di quanto in realtà sia pippa un monaco.. ha discrete capacità difensive e dei TS ottimi, su questo non ci piove, ma per quanto riguarda i danni è decisamente inferiore sia a barbaro puro che a guerriero puro, addirittura il chierico è considerata una delle classi veramente sgrave e può fare centinaia e centinaia di danni a round, cosa che un monaco si sogna..

il problema del monaco è il TxC che è difficilmente pompabile, va bene per i primi 15 livelli, poi quando va verso gli epici diventa inutile, siccome le CA più ridicole si aggirano attorno al 40-45.

inoltre soffre di MAD spropositato, per fare un pg efficace devi avere delle caratteristiche assurde..

avrà anche la RI ed eludere migliorato per salvarsi il deretano da incantesimi pericolosi (e non sempre si salva) ma basta massacrarlo di botte.

nella campagna precedente in cui giocavo c'era un monaco santificato con voto di povertà (sopravvalutatissimo e blackstorm lo può demolire senza sforzi) che rasentava il 70 di CA a livello 20 e la gente diceva WOW ma è intangibile!

certo si faceva MOOLTA fatica a colpirlo ma cosa se ne fa uno di una classe armatura di 70 se poi ha un TxC di +20 o poco più con 2d10 +6 di danno?

tradotto in soldoni.. monaco (puro) significa tanta difesa, pochi danni, pochissime probabilità di colpire e dipendenza da troppe caratteristiche.

un monaco diventa utile se multiclassato a chierico/pugno sacro (con 1 livello solo da monaco tra l'altro) oppure monaco/iniziato dei misteri draconici (ma utilizzato con molta strategia ed una scelta accuratissima di talenti)

nei manuali supplemento quasi tutte le classi sono superiori al monaco, un esploratore è nettamente superiore, stessa cosa vale per anima prescelta, ninja, warlock (troppo superiore), combattente psionico, shugenja, archivista, rodomonte eccetera lo surclassano..

ma basta monaco..

per rispondere alla domanda sul mago/stregone dico SI!! anche un mago puro è un eccellente controller, così come qualsiasi incantatore che arriva a lanciare di 9°.

l'iniziato dei sette veli è un'ottima scelta.

[Richter Seller]

vuoi mettere a confronto un monaco con un guerriero? Con un barbaro? Con un chierico? [...] Al massimo un Warlock o un Samurai

E' vero, non vi è confronto: viene superato da tutte quelle elencate.

Quanto al Samurai, spero non ti riferisca a quello del Perfetto Combattente: non solo non è in grado di fare ciò per cui è stato creato, ma mostra una minima utilità solamente quando decade e diventa Ronin.

una raffica di colpi che fa impallidire l'attacco completo di un barbaro in preda all'ira [...]Ridimensioniamo questo mostro!

Il Barbaro diventerebbe pallido perché si vergognerebbe di assistere ad un tale scempio e ridimensionerebbe il mostro-monaco a suo di legnate.

Anche se è molto generale, ti consiglio un'attenta lettura di questa discussione.

forse non ti sei accorto di quanto in realtà sia pippa un monaco [...] eccetera lo surclassano

Condivido.

Alle costruzioni citate mi permetto di aggiungere anche il Ranger/Monaco (Cacciatore Ascetico).

un mago puro è un eccellente controller, così come qualsiasi incantatore che arriva a lanciare di 9°. l'iniziato dei sette veli è un'ottima scelta.

Completamente d'accordo, anche se i talenti di requisito dell'Iniziato non sono il massimo.

[MizarNX]

vuoi mettere a confronto un monaco (tutti i tiri salvezza massimi, una raffica di colpi che fa impallidire l'attacco completo di un barbaro in preda all'ira, una velocità con la quale semini anche un cavallo camminando tranquillamente ed un bonus alla CA, che viene integrato dal bonus di saggezza e, non ci prendiamo in giro, dalle vesti incantate che qualsiasi monaco può portare. Voglio aggiungere l'immunità alle malattie, ai veleni, la RI, l'attacco mortale ed il fatto che diventi un esterno...) con un guerriero? Con un barbaro? Con un chierico?

Non dico di togliere tutte le capacità, sarei io lo stupido a quel punto, ma cavolo! Ridimensioniamo questo mostro!

Se poi lo confrontiamo con una classe dei supplumenti della 3.5 non c'é storia! Al massimo un Warlock o un Samurai, ma per il resto...

Ps. Invece di continuare a trattare di questo, perché non rispondi alla mia domanda? Quella del post precedente?

Si, un mago può essere un eccellente controller, come pure uno stregone. Come già detto da Skallo la cdp dell'iniziato dei sette veli è una delle più indicate in tal caso.

Un monaco è sì veloce e ha certamente una CA che scala con il livello, ma qua ci si ferma.

Il tiro per colpire più alto è lo stesso del ladro, ed è inferiore a quello di qualsiasi picchiatore. Le vesti incantate sono contrapponibili alle armature, come per esempio un'armatura completa in mithril +5, che fornisce almeno un +13 alla CA.

L'immunità alle malattie è marginale, si può ottenere in altri modi, come pure quella ai veleni (ricordo che questi due effetti diventano inutili all'aumetare dei livelli, perché i relativi TS divengono più facilmente superabili).

La RI si compra, mentre palmo tremante ha un TS ridicolo.

Il fatto che si trasformi in un esterno non è altro che la magra consolazione per aver perseverato per tutti i 20 livelli della classe...

Non c'è nulla da ridimensionare, anzi sarebbe da potenziare, per esempio con poteri psionici.

Poi mi tiri in ballo il samurai del complete warrior... Lo sai vero che è una delle peggiori classi mai costruite? Vorrei davvero sapere in cosa sia forte, visto che ottiene le stesse cose di un ranger, ma più tardi.

Se vuoi classi da mischia lontanamente bilanciate con gli incantatori allora non ti resto altro che il ToB.

Per il resto lo stregone (trattato in precedenza) è un'ottima classe, ma in genere lo si ritiene inferiore al mago (per il ritardo nell'acquisizione di incantesimi di livello superiore).

L'unico motivo per il quale un monaco possa eccellere è che chi lo impersonava fosse un giocatore di lunga data, in un gruppo di novizi, con master novizio. Ma non solo, oltre che smaliziato questo giocatore probabilmente barava pure.

(con barava intendo dire che magari interpretava le regole a suo vantaggio).

Se ti può essere utile qui trovi una classifica di potere delle classi, in cui il monaco figura nel Tier 5 su 6, ossia meglio di un popolano, mentre il samurai nel Tier 6, ossia come un popolano.

Il Warlock è Tier 4, mentre lo stregone Tier 2.

Nel tuo gruppo c'è definitivamente qualcosa che non va...

[skallo]

un compagno della mia campagna ha deciso di abbandonare il suo pg combattente psichico 6/mente guerriera5/maestro delle armi esotiche 1 con katana e armatura pesante per giocare un monaco che secondo lui è più forte (lo so, è un idiozia assoluta).

è rimasto schiacciato dall'evidenza dei fatti, basta solo piazzare un golem di ferro davanti a un monaco e questo diventa inutile come una colonna in mare aperto.

il mio consiglio è stato quello di farlo elan oppure umano col talento dote naturale per avere la possibilità di prendere talenti psionici. tra i quali colpo inevitabile (se spreca il focus psionico per 1 round i suoi attacchi sono a contatto) in combo con attacco rapido e bounding assault.

inoltre è entrato nella cdp iniziato dei misteri draconici.

ancora mi ringrazia per i consigli, ma il personaggio è di gran lunga inferiore rispetto al precedente, ha solo qualche metro in più al round di movimento..

questo è solo un esempio per dimostrare quanto il monaco possa fare da solo, che non avrà livelli morti ma prende tutte capacità poco utili e facilmente replicabili..

[lloyd_88]

Un monaco può "effettivamente" diventare "sgravo" soltanto con la pluricitata build da "Pugno Sacro" perchè a quel punto si entra nella combo di metamagia divina ecc... Ma fondamentalmente è così forte solo perchè è chierico. Inizialmente un monaco può apparire forte, ma salendo con i livelli se le cose son fatte a modo si rivela sempre meno utile.

[Natariel]

ne hanno davvero dette quattro a queste classi! Ma quando vai a giocare a D&D non dici ''vado in camera da solo a ruolare il mio druido/il mio mago/il mio chierico''. A D&D si gioca in gruppo non con un personaggio solo. Le classi si compensano e si migliorano vicendevolmente. Non ucciderai mai un drago anche con una compagnia di dieci PG fra druidi e chierici!!! Le classi servono ad aiutarsi fra di loro!

[†Garv†]

:lol: :lol:

sto troppo a ride! ora posso dire di averle sentite tutte

perche per giustificare le tue teorie non porti qualche prova? dai, cosi ci divertiamo

credi anche che warlok o samurai siano sgravi? AHAHAHAHA

Smemolo, credo si possa concordare sul fatto che il Monaco e Samurai non siano delle classi eccelse (che però per fortuna esistono perchè non precludono la possibilità a un giocatore ispirato di adoperarle per lo stile, non perchè una classe è più debole di altre allora non è degna di esser giocata..) però i tuoi post (precedentemente elencati) sono ridondanti e oltre che sembrare spam tendono ad esser flammosi e pesantemente denigratori..

Chi partecipa ad un topic dovrebbe farlo con l'intento di aiutare/consigliare sempre mantenedo toni pacati e sopratutto non offensivi, se questo non è il tuo intento ma vuoi farti solo due risate, allora evita, ci pensano D&D Seller,Skallo e MizarNX a spiegare la cosa, visto che almeno provano a farlo portando argomenti a favore della loro tesi, non si riempiono la bocca d'aria.

P.S. scusatemi ma queste cose non mi aggradano proprio..

[Richter Seller]

A D&D si gioca in gruppo non con un personaggio solo. Le classi si compensano e si migliorano vicendevolmente.

Posto che le campagne mono-Pg esistono, cosa c'entra questo col fatto che un Monaco sia scarso?

Non ucciderai mai un drago anche con una compagnia di dieci PG fra druidi e chierici!

Non vedendo quote non capisco a chi si riferisca questa frase.

E' in risposta a qualcosa che qualcuno ha scritto o è per il tuo Giocatore che da solo ha ucciso un Drago vecchio?

[skallo]

ne hanno davvero dette quattro a queste classi! Ma quando vai a giocare a D&D non dici ''vado in camera da solo a ruolare il mio druido/il mio mago/il mio chierico''. A D&D si gioca in gruppo non con un personaggio solo. Le classi si compensano e si migliorano vicendevolmente. Non ucciderai mai un drago anche con una compagnia di dieci PG fra druidi e chierici!!! Le classi servono ad aiutarsi fra di loro!

ah sicuro guarda.. un mago o un chierico con i domini giusti te lo ammazzano da soli un drago. e senza nemmeno troppa fatica. e un druido pure, con la strategia giusta lo può tirar giù anche a mazzate.

e appunto perchè si è in tanti che avere un personaggio inutile è sia frustrante dal punto di vista del giocatore che penalizzante per l'intero gruppo, quando al posto di quel pg ci potrebbe essere qualcosa di più interessante (e non si parla di sgravaggine).

se c'è un gruppo composto da un barbarazzo che va in mischia, un bel caster, un personaggio furtivo che esplora e disattiva le trappole, un personaggio di supporto con abilità sociali pompate al massimo tipo bardo e magari uno spadaccino tattico che si rispetti, cosa può migliorare un personaggio che non fa nessuna delle suddette cose e che ha capacità che non servono in nessun caso?

[Natariel]

scusate per la ripetizione del mio post, la connessione non é un must per il mio cellulare...

Poi, io credo che un barbaro beserker furioso sia molto forte, per quanto riguarda il combattimento non magico, in special modo se lo vesti con un armatura che assorbe i primi 5 danni non magici, senza contare la riduzione di 1 per il barbaro, e un ascia bipenne del ferimento +1. Ora, se non fosse stato per le cure che gli ho lanciato sarei costretto a vagare per il continente in cerca delle 1000 mo per comprare le componenti materiali per reincarnazione. Se non fosse stato per lui io ora sarei seppellito sotto uno spesso strato di ghiaccio aspettando di essere ben congelato e pronto di essere mangiato da una coppia di draghi bianchi.

In questi due casi non sono serviti a nulla, per esempio ne un bardo dominatore mentale, ne una ranger ombra danzante. Ora, la ranger ombra danzante mi sembra una classe abbastanza buona no? Ma il combattimento si é centrato solo su noi altri due, a nulla é servito nemmeno il ladro!

Volete quindi dire che le classi non sono sbilanciate fra loro?

In un combattimento passato altri due PG si sono messi contro di me. Erano un guerriero e uno stregone. Lo stregone aveva al seguito un drago, un erzou ed un licantropo scheletri... Non sono valsi a nulla, nessuno di loro.

Volete seriamente continuare a dire che non esistono classi più forti?

Ma come detto prima un gruppo é come un branco di lupi: non può un solo lupo uccidere un alce o un bisonte, serve la cooperazione di tutti gli elementi del branco. Ma se da piccoli i lupacchiotti, che poi fonderanno il branco, non fossero stati aiutati da un lupo più grosso, allora non ci sarebbe nemmeno il branco. In questo caso il lupo più grosso é il monaco. Abbiamo detto un pò tutti che da ''piccolo'' il monaco é molto forte. Non dobbiamo mica contare solo l'età adulta di un personaggio, ma anche quella giovanile. Se un personaggio che va all'avventura non é potente da giovane non diventerà mai potente da vecchio, perché vecchio non diventerà mai!!!!

Per questo dico che il monaco é potente. Si, riconosco che il druido é più forte, ma secondo me non va sottovalutata una classe solo perché in una classifica essa é posta allùltimo posto.

Inoltre una classe deve essere ruolata! Se uno ha la giusta visione sulla scena secondo me anche un popolano ha la possibilità di essere forte nel mondo dell'avventura di D&D...

[Richter Seller]

in special modo se lo vesti con un armatura che assorbe i primi 5 danni non magici, senza contare la riduzione di 1 per il barbaro

Intendi un'Armatura che conceda RD/ - ?

Volete quindi dire che le classi non sono sbilanciate fra loro? [...]Volete seriamente continuare a dire che non esistono classi più forti?

No, come già scritto non sono sbilanciate a parità di categoria.

Per inciso, le discussioni dove vengono elencate le classi più potenti sono cicliche all'interno del forum, e le risposte sono sempre le stesse: Chierico, Mago e Druido per i manuali core.

La cooperazione, inoltre, serve affinché i Giocatori si divertano assieme; per sconfiggere i mostri è risaputo che gli incantatori se la cavano anche da soli.

Il Monaco ai primi livelli non è affatto superiore ad altre classi, ha solo privilegi interessanti e che gli permettono di stare al passo con altri avventurieri.

Inoltre una classe deve essere ruolata!

Indubbiamente, e questo rende solo più sgradevole il fatto che un DM imponga ad un Giocatore di cambiare Pg perché non è in grado di gesitirne la (scarsa) potenza.

[MizarNX]

Lo stregone come accidenti faceva ad avere al seguito: un drago, un erzou ed un licantropo scheletri?

[Natariel]

però, quello che vorrei farvi capire io é che non importa se una classe é più forte di un altra, ma come quella classe viene giocata. Se un giocatore, dico un giocatore no un pg, gioca lo stesso personaggio in modo migliore di un altro personaggio, quel singolo pg può essere 10 volte meglio di dieci personaggi messi insieme.

Come quando si gioca a carte... Tutti si gioca a carte ma non tutti abbiamo ne la stessa fortuna ne la stessa bravura. Ma ora sto uscendo fuori tema.

Non é detto che la classe del monaco sia svantaggiata contro un mago, dipende da quanto il giocatore si sente monaco o quanto si sente mago l'altro.

Si, comunque l'armatura gli concede RD 5/magia che si somma con la riduzione 1/- del barbaro.