Gestire un attacco più che inaspettato

[WarCleric]

Poniamo il caso che due giocatori siano uno di fronte all'altro in atteggiamento amichevole.

Uno dei due, per un motivo x, vuole dare un pugno in faccia all'altro che non si aspettava una cosa del genere.

Come gestite questa situzione?

Fate tirare l'iniziativa ad entrambi?

Io pensavo ad una hr del tipo: entrambi tirano l'iniziativa, solo che quello "colto alla sprovvista" non somma il bonus di destrezza al tiro.

Ve lo chiedo perchè molteplici volte mi sono ritrovato a dover gestire roba simile (un pg che dà uno scappellotto ad un altro che, per orgoglio, lo voleva scansare a tutti i costi ecc).

La cosa acquista peso se consideriamo eventuali imboscate contro i pg (un mago camuffato da uno di loro che cammina insieme agli altri lungo un sentiero, e che decide di sparargli alle spalle un fulmine, sfruttando la ovvia distrazione del gruppo).

[smemolo]

c'è un round di sorpresa, che consente l'attacco all'attaccante. poi si tira l'iniziativa. e si, potrebbe essere che chi ha attaccato a tradimento al round di sorpresa abbia di nuovo l'attacco per primo

[Dedalo]

Io faccio sempre tirare l'iniziativa in questi casi.

Altrimenti non potrebbe mai presentarsi lo scenario, presente anche nella realtà, in cui l'addestramento, l'intuito, o altri fattori fanno sì che l'aggressore sia sopraffatto dalla rapidità di reazione dell'aggredito prima di riuscire a perfezionare il proprio attacco.

[Elayne]

Il problema che hai, Warcleric, è classico.

Devi decidere tu.

Personalmente, considerando che 1 round = 6 secondi nella 3,5, i problemi ci sono.

Prendiamo per esempio il caso del "scappellotto".

In 2ed, 1 round = 1 minuto (nella versione base). Si capisce che una tale azione si fa molto rapidamente, equiparabile magari ad un azione rapida o gratuita in 3.5. Non si tirerebbe quindi l'iniziativa: se io voglio tirare un scappellotto e il mio bersaglio non se l'aspettava (e guarda dall'altra parte), probabilmente ci riesco.

Anche nel caso il bersaglio stia discutendo con me, non è una questione di iniziativa. Il bersaglio non può ANTICIPARE il scappellotto, in quanto non agirebbe se non quando lo vede arrivare. Potrebbe nella realtà impedire di prenderselo ? Certo.

Perché ?

Grazie ai dei riflessi molto buoni.

L'iniziativa non è un tiro di Riflessi. è un banale tiro D20 (con bonus di Destrezza e altro).

Qui, basterebbe una prova contrapposta di Destrezza, per esempio. Con o senza bonus (magari puoi togliere i bonus al bersaglio, visto che agisce in risposta, e quindi, la sua azione è più difficile ... oppure puoi semplicemente fare il tiro contrapposto normale, dando un bonus +4 all'attaccante).

Vi ricordo che, se usate l'iniziativa, da regole, quello che succede, se il difensore vince, è che scansa qualcosa (il scappellotto) che ... non è ancora partito verso di lui.

Per usare il sistema di iniziativa in questo senso, ci vorrebbe un ritardare l'azione su quella dell'attaccante ... ma questo, lo puoi fare solo se sai che l'attaccante sta per fare qualcosa.

Sintesi: l'iniziativa non è da usare. Si usa perché non si pensa ad altro. Ma c'è altro: la Destrezza. O qualsiasi altra cosa che vogliate usare (come un TS contro Riflessi).

Da notare che ho parlato, finora, solo del caso del scappellotto. E anche qui, ci sono dei distinguo. Come ho scritto, se il bersaglio è girato, se lo becca in pieno, visto che non lo vede nemmeno arrivare.

[Richter Seller]

Vi ricordo che, se usate l'iniziativa, da regole, quello che succede, se il difensore vince, è che scansa qualcosa (il scappellotto) che ... non è ancora partito verso di lui.

Non capisco questo passaggio.

Posto che lo scappellotto inaspettato parte nel Round di sorpresa, se l'avversario vincesse l'iniziativa deciderebbe come agire nel proprio turno, ma non sarebbe consapevole dello scappellotto imminente (quanto di una minaccia, altrimenti non avrebbe potuto tirare l'iniziativa).

Semplicemente potrebbe sommare la Des alla CA contro lo scappellotto (da cui la possibilità di usare i propri riflessi per schivarlo, passivamente) o talenti come Schivare e otterrebbe un AdO se minaccia l'avversario (e questi non possiede l'apposito talento).

se il bersaglio è girato, se lo becca in pieno, visto che non lo vede nemmeno arrivare.

In 3.5 non esiste il verso, quindi se è davvero un'azione inaspettata offriamo comunque il Round di sorpresa all'avversario (che deve in ogni caso superare la CA per colpirci).

[Dedalo]

Vi ricordo che, se usate l'iniziativa, da regole, quello che succede, se il difensore vince, è che scansa qualcosa (il scappellotto) che ... non è ancora partito verso di lui.

Ma che sta per partire.

Da qui l'iniziativa.

Ricordo di anni or sono il seguente episodio.

Un giovane pugile di mia conoscenza passeggiava nei pressi di casa mia.

Badava ai fatti suoi, e non aveva visto sopraggiungere un tizio poco raccomandabile alle sue spalle.

Questi, per motivi che appresi successivamente, intendeva dargli una lezione senza affrontarlo apertamente: così tentò di colpirlo vigliaccamente di sorpresa.

Poggiatogli una mano sulla spalla per farlo voltare e meglio colpirlo, venne atterrato con un gancio senza se e senza ma.

E questo mentre vedevo la scena in diretta dalla mia finestra.

Nella realtà fu l'allenamento del giovane pugile a consentirgli quella che a me appare una prodigiosa velocità di reazione: in game verrebbe espressa tramite l'iniziativa.

Per usare il sistema di iniziativa in questo senso, ci vorrebbe un ritardare l'azione su quella dell'attaccante ... ma questo, lo puoi fare solo se sai che l'attaccante sta per fare qualcosa.

Non ritardare, ma preparare l'azione, che comunque presuppone che tu sia già stato più veloce dell'avversario nella reazione, in quanto richiede un conteggio di iniziativa.

Che, guarda caso, conferma che qui è proprio in gioco la velocità di reazione all'inatteso.

Sintesi: l'iniziativa non è da usare. Si usa perché non si pensa ad altro. Ma c'è altro: la Destrezza. O qualsiasi altra cosa che vogliate usare (come un TS contro Riflessi).

Non capisco perché usare regole a caso quando c'è una meccanica creata appositamente per situazioni come questa.

Da notare che ho parlato, finora, solo del caso del scappellotto. E anche qui, ci sono dei distinguo. Come ho scritto, se il bersaglio è girato, se lo becca in pieno, visto che non lo vede nemmeno arrivare.

Se l'avversario non è consapevole della presenza dell'aggressore il problema non si pone.

E questo ce lo dicono sempre le regole.

[WarCleric]

Quindi di fatto?

Entrambi devono effettuare una prova di iniziativa come di consueto, senza considerare la reale inaspettatezza del colpo?

Quindi se vince lo "scappellottatore" il bersaglio si becca l'attacco di sorpresa.

Se vince il presunto "scappellotato" è in grado di reagire come meglio crede al colpo che vede arrivare con la coda dell'occhio (allontanarsi, reagire con un altro colpo ecc).

Così semplice e lineare?

Io avrei almeno concesso una prova di iniziativa con una penalità al difensore, perchè non capisco perchè debba avere la stessa possibilità di difendersi di un personaggio completamente consapevole di un pericolo.

[Richter Seller]

Entrambi devono effettuare una prova di iniziativa come di consueto, senza considerare la reale inaspettatezza del colpo?

Se reputi entrambi i combattenti consapevoli, dovranno tirare l'iniziativa.

Se pensi che all'interno del discorso sia assolutamente impossibile prevedere quello scappellotto, l'attaccante ha diritto al Round di sorpresa (TxC vs bersaglio, al quale è negata la Des e la capacità di compiere AdO).

Se vince il presunto "scappellotato" è in grado di reagire come meglio crede al colpo che vede arrivare con la coda dell'occhio

Se vince l'iniziativa non vede il colpo arrivare, è solo consapevole di una minaccia da parte dell'avversario.

Ha diritto a compiere le azioni che vuole (estrarre un'arma così da minacciare la propria area) e preparare un'azione standard; inoltre manterrebbe la Des alla propria CA.

[thondar]

Uno dei due, per un motivo x, vuole dare un pugno in faccia all'altro che non si aspettava una cosa del genere.

se l'attacco è inaspettato puoi considerarlo non consapevole della minaccia e quindi dare all'attaccante un round di sorpresa.

[Dedalo]

Qui pare sfugga che concedere così facilmente il round di sorpresa significa, come già detto, che non potrebbe mai presentarsi lo scenario, presente anche nella realtà, in cui l'addestramento, l'intuito, o altri fattori fanno sì che l'aggressore sia sopraffatto dalla rapidità di reazione dell'aggredito prima di riuscire a perfezionare il proprio attacco.

[Lord_Khazard]

Qui pare sfugga che concedere così facilmente il round di sorpresa significa, come già detto, che non potrebbe mai presentarsi lo scenario, presente anche nella realtà, in cui l'addestramento, l'intuito, o altri fattori fanno sì che l'aggressore sia sopraffatto dalla rapidità di reazione dell'aggredito prima di riuscire a perfezionare il proprio attacco.

ma se non sbaglio tale addestramento dovrebbe essere rappresentato dalla capacità Schivare prodigioso

[Elayne]

Il sistema classico di combattimento (intendo quindi "round di sorpresa" e "iniziativa") è chiaramente usabile nel caso il bersaglio non sia consapevole (non lo vede arrivare).

Come dicono Seller e Dedalo, basta dare un round di sorpresa nel quale l'avversario da il scappellotto.

Il resto (il round dopo), segue naturalmente, e non è importante per il quesito.

Per D&D_Seller:

Spoiler:  

Sono perfettamente conscio che in combattimento non c'è la terminologia di spalle.

Ma qui non parliamo di combattimento. Una persona non vede a 360°.

La scelta del master di dare rounds di sorpresa si basa anche sulla consapevolezza del bersaglio, che, non essendo in combattimento al momento della decisione del master, non segue una logica di combattimento e fiancheggiamento.

Il problema sta nel caso il bersaglio possa essere consapevole.

Se vince l'iniziativa non vede il colpo arrivare, è solo consapevole di una minaccia da parte dell'avversario.

Ha diritto a compiere le azioni che vuole (estrarre un'arma così da minacciare la propria area) e preparare un'azione standard; inoltre manterrebbe la Des alla propria CA.

Il problema nel volere usare il sistema di iniziativa in questo caso è che il difensore, se vince l'iniziativa, agisce per primo. E' conscio della minaccia, ma non di che minaccia sia.

Oddio, il giocatore saprà cos'è (parliamo di 2 giocatori) ma non il suo PG.

A livello quindi di gioco, come gestisci la cosa ?

Il PG sente una minaccia ... che fa ? Non sa nemmeno che tipo di minaccia sarà.

Che tipo di azione prepara ? Una spadata ? (se mi ricordo bene, la preparazione di un azione non permette azioni parziali: non puoi estrarre l'arma subito ed agire dopo: sono azioni che vanno eseguite allo stesso momento dell'azione preparata)

Immagino già la situazione: il difensore vince e dichiarare di dare una spadata all'attaccante se viene attaccato. L'attaccante attacca con un scappellotto e si becca una spadata.

Risultato: una cosa innocente diventa un massacro in piena regola.

Potrei andare avanti.

Il punto è: seguire alla lettera il sistema di combattimento è macchinoso, e crea problemi in un senso o nell'altro.

Va bene per quanto mi riguarda usare anche un tiro di Iniziativa (con relativi bonus e malus) per gestire la cosa, ma eviterei di usare il sistema globale di combattimento connesso all'iniziativa.

Parliamo di cose troppo grigie, che magari vanno bene quando c'è una vera azione offensiva, ma già il scappellotto è molto meno offensivo, e se gestite la cosa in questa maniera, dov'è il limite ? L'insulto ?

Un movimento strano ?

Per l'esempio di Dedalo, sarà anche un buon esempio, ma è totalmente diverso dalla situazione descritta. Ci sono 2 criteri che lo rendono assolutamente non relativo alla problematica descritta.

[Richter Seller]

il difensore, se vince l'iniziativa, agisce per primo. E' conscio della minaccia, ma non di che minaccia sia.

Esatto.

Ribadisco che se tiriamo l'iniziativa siamo nel caso di consapevolezza: significa che, mentre parliamo tranquillamente del più e del meno, ci aspettiamo per qualche motivo un attacco (o una semplice reazione) da parte del nostro alleato (magari è rissoso o molto espansivo, si è avvicinato troppo a noi, forse non ci fidiamo di lui in quanto nuovo compagno, ecc.).

Che tipo di azione prepara ? Una spadata ?

Non è necessario utilizzare le armi in tal senso, in fondo è un nostro alleato.

Già solo per aver vinto l'iniziativa si otterrebbero diversi vantaggi:

• la possibilità di sommare la Des alla nostra CA contro lo scappellotto avversario;
  
  
  
• la possibilità di usare talenti come Schivare, o in generale privilegi di attivazione gratuita;
  
  
  
• la possibilità di minacciare la nostra area per compiere AdO (se si indossano Guanti chiodati o si dispone del talento apposito non è necessario estrarre armi);
  
  
  
• la possibilità di preparare azioni o di agire immediatamente in maniera commisurata alla previsione della minaccia.

la preparazione di un azione non permette azioni parziali: non puoi estrarre l'arma subito ed agire dopo

La preparazione di un'azione richiede un'azione standard.

Nel mio turno posso estrarre un'arma (azione di movimento o abbinata al movimento) e preparare un attacco (l'azione standard):

Spoiler:  

Ready: The ready action lets you prepare to take an action later, after your turn is over but before your next one has begun. Readying is a standard action. It does not provoke an attack of opportunity (though the action that you ready might do so).

Readying an Action: You can ready a standard action, a move action, or a free action. To do so, specify the action you will take and the conditions under which you will take it. Then, any time before your next action, you may take the readied action in response to that condition. The action occurs just before the action that triggers it. If the triggered action is part of another character’s activities, you interrupt the other character. Assuming he is still capable of doing so, he continues his actions once you complete your readied action. Your initiative result changes. For the rest of the encounter, your initiative result is the count on which you took the readied action, and you act immediately ahead of the character whose action triggered your readied action.

You can take a 5-foot step as part of your readied action, but only if you don’t otherwise move any distance during the round.

Risultato: una cosa innocente diventa un massacro in piena regola.

Ma perché lo devi attaccare, poverino?

Azione preparata:

• se quel buffone di John alza ancora le mani contro di me lo butto a terra [sblinaciare];
  
  
  
• se quel buffone di John vuole dissentire a suo modo, rotolo per terra all'indietro e gli faccio il dito [acrobazia+azione gratuita];
  
  
  
• se quel buffone di John si avvicina troppo, provo ad afferrarlo [lottare];
  
  
  
• ...

Per non parlare dell'AdO a cui potremmo aver diritto.

[Dedalo]

ma se non sbaglio tale addestramento dovrebbe essere rappresentato dalla capacità Schivare prodigioso

No, in quanto avere una CA più alta non significa affatto poter agire prima dell'avversario.

Per l'esempio di Dedalo, sarà anche un buon esempio, ma è totalmente diverso dalla situazione descritta. Ci sono 2 criteri che lo rendono assolutamente non relativo alla problematica descritta.

Sarebbe bello sapere quali.

Parliamo di cose troppo grigie, che magari vanno bene quando c'è una vera azione offensiva, ma già il scappellotto è molto meno offensivo, e se gestite la cosa in questa maniera, dov'è il limite ? L'insulto ?

Il limite lo gestisce il giocatore.

Se pensa che l'altro gli stia per sferrare un pugno mentre al massimo rischiava uno scappellotto, farà quanto accade anche nella realtà: avrà una reazione esagerata ad una tenue minaccia.

Mentre col tuo metodo non c'è criterio, e si è sempre perfettamente consapevoli di cosa sta accadendo.

il che è del tutto inverosimile anche in D&D.

Ribadisco che se tiriamo l'iniziativa siamo nel caso di consapevolezza: significa che, mentre parliamo tranquillamente del più e del meno, ci aspettiamo per qualche motivo un attacco (o una semplice reazione) da parte del nostro alleato (magari è rissoso o molto espansivo, si è avvicinato troppo a noi, forse non ci fidiamo di lui in quanto nuovo compagno, ecc.).

Da cosa lo ricavi?

Hai regole a supporto?

[Richter Seller]

Da cosa lo ricavi?

Hai regole a supporto?

No, non ne ho idea. Credo che al massimo potrebbe essere reso dall'interpretazione del Giocatore che non si fida.

L'ho specificato perché il messaggio è in risposta a quello di Elayne, che tratta del caso di consapevolezza.

Per me si applicherebbe come da Regolamento il Round di sorpresa, con il Pg attaccante che tira contro la CA dell'alleato colto alla sprovvista per 1d3+For danni non letali.

[Eron]

Per me si applicherebbe come da Regolamento il Round di sorpresa, con il Pg attaccante che tira contro la CA dell'alleato colto alla sprovvista per 1d3+For danni non letali.

Per quanto possa contare, anche io applicherei questa soluzione. In fondo c'è sempre il caso che non si colpisca l'avversario (che non applica il bonus des, ma ha sempre la CA di colto alla sprovvista).

[Blackstorm]

L'iniziativa non è un tiro di Riflessi. è un banale tiro D20 (con bonus di Destrezza e altro).

Qui, basterebbe una prova contrapposta di Destrezza,

Ehm.... Elayne...

An initiative check is a Dexterity check.

Quindi si, in effetti, l'iniziativa non è un "banale tiro di d20", ma è una prova di destrezza. Tant'è che qualsiasi cosa aumenti le prove di destrezza alza anche l'iniziativa.

Qui pare sfugga che concedere così facilmente il round di sorpresa significa, come già detto, che non potrebbe mai presentarsi lo scenario, presente anche nella realtà, in cui l'addestramento, l'intuito, o altri fattori fanno sì che l'aggressore sia sopraffatto dalla rapidità di reazione dell'aggredito prima di riuscire a perfezionare il proprio attacco.

Vero anche questo. Però ritengo che vada valutata la situazione. Ci possono essere casi in cui ha senso il round di sorpresa.

[Dedalo]

Per me si applicherebbe come da Regolamento il Round di sorpresa, con il Pg attaccante che tira contro la CA dell'alleato colto alla sprovvista per 1d3+For danni non letali.

Quali regole, di preciso?

[Richter Seller]

Quali regole, di preciso?

Quelle per la gestione del Round di sorpresa:

Spoiler:  

Surprise

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you’re surprised.

Determining Awareness

Sometimes all the combatants on a side are aware of their opponents, sometimes none are, and sometimes only some of them are. Sometimes a few combatants on each side are aware and the other combatants on each side are unaware.

Determining awareness may call for Listen checks, Spot checks, or other checks.

The Surprise Round

If some but not all of the combatants are aware of their opponents, a surprise round happens before regular rounds begin. Any combatants aware of the opponents can act in the surprise round, so they roll for initiative. In initiative order (highest to lowest), combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. You can also take free actions during the surprise round. If no one or everyone is surprised, no surprise round occurs.

Unaware Combatants

Combatants who are unaware at the start of battle don’t get to act in the surprise round. Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet, so they lose any Dexterity bonus to AC.

[NinjaFelice]

concordo.

se il difensore non è neanche lontanamente consapevole di un possibile "attacco" chiaramente c'è il round di sorpresa.

poi si tira l'iniziativa