Gestire un attacco più che inaspettato

[Dedalo]

Quelle per la gestione del Round di sorpresa:

Proprio quelle che non dicono nulla in merito.

Benvenuto nell'antico problema del rilevamento dei tuoi "opponents".

Ti invito a verificare che le regole da te citate nulla dicono in merito alla questione in esame.

Rileggere per credere.

Ti pongo due domande per aiutarti a comprendere la falla nella tua posizione:

1) quando inizia un combattimento?

2) chi è un tuo avversario?

[Richter Seller]

Proprio quelle che non dicono nulla in merito. [...] Rileggere per credere.

Non sono d'accordo, una cosa la dicono: "Determining awareness may call for Listen checks, Spot checks, or other checks."

quando inizia un combattimento?

Quando uno schieramento è a conoscenza dell'altro, e decide di intraprendere un'azione (nel Round di sorpresa o nel proprio turno di iniziativa).

chi è un tuo avversario?

Nel caso dell'iniziativa direi chiunque tiri, sia esso alleato o nemico.

Benvenuto nell'antico problema del rilevamento dei tuoi "opponents". [...] Ti pongo due domande per aiutarti a comprendere la falla nella tua posizione

Non ho mai detto di avere una soluzione a questo antico problema; mi sono limitato a riportare una regola, al più la falla (o l'incompletezza) sarà in quanto essa ribadisce.

[Dedalo]

Non sono d'accordo, una cosa la dicono: "Determining awareness may call for Listen checks, Spot checks, or other checks."

Come vedi si tratta di elementi che attengono al rilevamento dell'avversario quando vi siano coinvolti aspetti come la distanza o altri fattori che comportino difficoltà di localizzazione.

Ti dice nulla sul problema in esame?

Quando uno schieramento è a conoscenza dell'altro, e decide di intraprendere un'azione (nel Round di sorpresa o nel proprio turno di iniziativa).

Schieramento?

E se abbiamo due soggetti?

Qui, in ogni caso, avremmo uno dei due "schieramenti" che intraprende un'azione: ecco l'iniziativa.

Nel caso dell'iniziativa direi chiunque tiri, sia esso alleato o nemico.

Che significa "nel caso dell'iniziativa"?

Un avversario è determinato dal tirare l'iniziativa?

Ossia, mi stai dicendo che un aspetto in game è determinato da un fattore out game?

E durante un combattimento già avviato?

Potresti spendere qualche parola in più, perché il tuo punto di vista non mi è chiaro.

Non ho mai detto di avere una soluzione a questo antico problema; mi sono limitato a riportare una regola, al più la falla (o l'incompletezza) sarà in quanto essa ribadisce.

Sto tentando di mostrarti come le regole diano torto a chi, come te, ritiene che nel caso qui in esame vi sia un round di sorpresa, quando le regole conducono altrove.

[iKaR]

Come vedi si tratta di elementi che attengono al rilevamento dell'avversario quando vi siano coinvolti aspetti come la distanza o altri fattori che comportino difficoltà di localizzazione.

Ti dice nulla sul problema in esame?

IMHO non è però escluso che gli "other checks" siano riferibili anche a prove di sense motive per intuire che il soggetto che ti è affianco ha intenzione di attaccarti.

[Merin]

Ricordo di anni or sono il seguente episodio.

Un giovane pugile di mia conoscenza passeggiava nei pressi di casa mia.

Badava ai fatti suoi, e non aveva visto sopraggiungere un tizio poco raccomandabile alle sue spalle.

Questi, per motivi che appresi successivamente, intendeva dargli una lezione senza affrontarlo apertamente: così tentò di colpirlo vigliaccamente di sorpresa.

Poggiatogli una mano sulla spalla per farlo voltare e meglio colpirlo, venne atterrato con un gancio senza se e senza ma.

E questo mentre vedevo la scena in diretta dalla mia finestra.

Nella realtà fu l'allenamento del giovane pugile a consentirgli quella che a me appare una prodigiosa velocità di reazione: in game verrebbe espressa tramite l'iniziativa.

.

Non sono d'accordo.

Il pugile ha potuto reagire in quel modo (ergo "tirare l'iniziativa e vincerla") perché l'attaccante lo ha toccato per farlo girare. Il pugile quindi ha "superato" almeno una di quella serie di opzioni (osservare, ascoltare, percepire intenzioni...ecc) che gli poteva permettere di reagire. Il malintenzionato ha fatto l'errore di toccarlo (tanto è vero che lo ha toccato quindi lo ha colto di sorpresa, visto che il pugile non lo ha attaccato PRIMA che lo toccasse). Se invece di "perdere tempo" a farlo girare toccandolo gli avesse dato una botta in testa con un mattone...pugile o non pugile, allenamento o non allenamento si sarebbe ritrovato con una mattonata sulla testa invece che "toccato". Concordo quindi che in questi casi vada concesso il round di sorpresa.

IMHO

[Dedalo]

IMHO non è però escluso che gli "other checks" siano riferibili anche a prove di sense motive per intuire che il soggetto che ti è affianco ha intenzione di attaccarti.

Ciò pone tre problemi:

1) da un punto di vista sistematico è incongruo, in quanto anche nel manuale del DM le prove attengono sempre all'individuazione fisica;

2) la skill ci dice:

Trying to gain information with Sense Motive generally takes at least 1 minute, and you could spend a whole evening trying to get a sense of the people around you.

e si riferisce a casi che non concernono quanto qui in esame;

3) ove anche fosse possibile utilizzare la skill, la stessa è passibile di fallimento, il che ci riporta all'inizio del problema: se fallisco nella prova e credo che chi mi sta vicino mi sta attaccando, quando in realtà vuole togliermi dello sporco dal viso, cosa accade?

Il pugile ha potuto reagire in quel modo (ergo "tirare l'iniziativa e vincerla") perché l'attaccante lo ha toccato per farlo girare. Il pugile quindi ha "superato" almeno una di quella serie di opzioni (osservare, ascoltare, percepire intenzioni...ecc) che gli poteva permettere di reagire.

Reagire a cosa, Merin?

A una mano sulla spalla?

A me pochi giorni fa un anziano dietro di me ha toccato la spalla per avvertirmi che mi era caduto un documento dalla tasca: avrei dovuto sferrargli un uppercut?

E' questo il nocciolo del problema.

Se invece di "perdere tempo" a farlo girare toccandolo gli avesse dato una botta in testa con un mattone...pugile o non pugile, allenamento o non allenamento si sarebbe ritrovato con una mattonata sulla testa invece che "toccato".

Col piccolo problema che in tal caso nessuno avrebbe da ridire, in quanto anche da regole qui il pugile subirebbe il round di sorpresa, essendo ignaro della presenza fisica di un aggressore.

Riprendi il discorso dalla mia domanda e ti accorgerai del tuo errore.

[Merin]

Dal punto di vista della legge, tra l'altro, il fatto che il pugile su "semplice" mano sulla spalla abbia aggredito il malintenzionato potrebbe passare dalla ragione al torto. Come dici tu poteva anche solo toccarlo per avvertirlo che gli era caduto qualcosa.

A prescindere dalle intenzioni, non giudicabili in questo contesto, io dico solo e semplicemente che se avessi voluto fare del male a quel pugile NON lo avrei toccato per farlo girare ma gli avrei dato una botta in testa subito. E non ci sono santi che tengano il pugile non se ne sarebbe accorto (visto le premesse da te stesso fatte "Badava ai fatti suoi, e non aveva visto sopraggiungere un tizio poco raccomandabile alle sue spalle".)

Se con una persona io sto amabilmente conversando (torniamo in game) e quella persona (PG) non chiede al master di fare alcun tiro di "percepire intenzioni" o non ha alcun motivo per dubitare della buona fede e delle intenzioni del suo interlocutore, se questi decidesse di colpirlo con un pugno o di attaccarlo (magari in presenza di "rapidità di mano" per estrarre un'arma piccola senza farsi notare o meglio ancora con "estrazione rapida") non ci sono santi, tu come master deciderai che debbano tirare l'iniziativa, io considererò l'attaccato come colto di sorpresa. Non ritengo assolutamente plausibile che l'attaccato possa reagire più velocemente dell'attaccante in mancanza di alcun segnale (percepito tramite apposite prove di abilità o similari) che possano averlo messo in allerta.

[Richter Seller]

Come vedi si tratta di elementi che attengono al rilevamento dell'avversario quando vi siano coinvolti aspetti come la distanza o altri fattori che comportino difficoltà di localizzazione.

Non solo: proprio come scritto da Ikar, ritengo che in other checks siano contemplate altri tiri contrapposti di abilità (a discrezione della situazione e del DM).

Se ritieni inopportuna la prova di Percepire intenzioni, si potrebbe introdurre una semplice prova di Sag (come descritto nella GdDM per la prova di Des contrapposta ai raggi del Beholder dopo che siano stati lanciati ma prima che colpiscano).

E se abbiamo due soggetti?

Con due soggetti il procedimento è analogo: se uno dei due vuole intraprende un'azione si ha l'iniziativa a patto che l'altro ne sia consapevole.

Altrimenti c'è il Round di sorpresa.

Ossia, mi stai dicendo che un aspetto in game è determinato da un fattore out game?

No, era per specificare che l'iniziativa verrebbe tirata anche tra soli alleati (il mio alleato vuole aprire la porta, io so che c'è una trappola e tento di fermarlo).

Sto tentando di mostrarti come le regole diano torto a chi, come te, ritiene che nel caso qui in esame vi sia un round di sorpresa, quando le regole conducono altrove.

Condurrebbero altrove qualora entrambi fossero consapevoli (passaggio diretto all'iniziativa).

Su che basi puoi stabilire che il soggetto sia automaticamente consapevole dello scappellotto dell'alleato (e quindi concedere ad entrambi l'iniziativa)?

IMHO non è però escluso che gli "other checks" siano riferibili anche a prove di sense motive per intuire che il soggetto che ti è affianco ha intenzione di attaccarti.

Esattamente.

Ritengo che possano essere compiute altre prove a seconda della situazione o dell'interpretazione del personaggio, come scritto nella pagina precedente.

Credo che al massimo potrebbe essere reso dall'interpretazione del Giocatore che non si fida.

Per maggiore chiarezza porto un esempio, ipotizzando che oltre ai due soggetti in esame (A Attaccante, B Bersaglio) ve ne sia un terzo (C, Diffidente).

Fin dal momento del loro primo incontro (per motivi personali o per fama del personaggio) C non si è mai fidato di A, mentre B si è mostrato più comprensivo e disponibile.

Diretti in città, il Giocatore di C mi dice chiaramente "non mi fido assolutamente di lui, voglio tenerlo d'occhio soprattutto in città per evitare che faccia danni".

Giunti alla locanda iniziano a discutere sulla prossima avventura, ed è qui che A vuole attaccare B per tirargli uno schiaffo.

B, fidatosi del nuovo arrivato, sarebbe inconsapevole dell'attacco, ma C avrebbe tutto il diritto di compiere una prova contrapposta per rendersi conto dell'imminente attacco.

Se superasse la prova, avrebbe tutto il diritto di tirare l'iniziativa con A nel Round di sorpresa a differenza di B.

[Dedalo]

Dal punto di vista della legge, tra l'altro, il fatto che il pugile su "semplice" mano sulla spalla abbia aggredito il malintenzionato potrebbe passare dalla ragione al torto. Come dici tu poteva anche solo toccarlo per avvertirlo che gli era caduto qualcosa.

A prescindere dalle intenzioni, non giudicabili in questo contesto, io dico solo e semplicemente che se avessi voluto fare del male a quel pugile NON lo avrei toccato per farlo girare ma gli avrei dato una botta in testa subito. E non ci sono santi che tengano il pugile non se ne sarebbe accorto (visto le premesse da te stesso fatte "Badava ai fatti suoi, e non aveva visto sopraggiungere un tizio poco raccomandabile alle sue spalle".)

Devo rispondere?

Non ritengo assolutamente plausibile che l'attaccato possa reagire più velocemente dell'attaccante in mancanza di alcun segnale (percepito tramite apposite prove di abilità o similari) che possano averlo messo in allerta.

Allora farai le prove.

Ma siamo ben lontani da quanto risultava in apertura di topic, in cui tutti allegramente hanno parlato di round di sorpresa tout court.

Non solo: proprio come scritto da Ikar, ritengo che in other checks siano contemplate altri tiri contrapposti di abilità (a discrezione della situazione e del DM).

Però non hai risposto alle mie osservazioni in merito.

E' sospetto che tu non l'abbia fatto.

Senza contare che, poi, la prova di Sense Motive sarebbe incongrua contro avversari come un Golem.

Con due soggetti il procedimento è analogo: se uno dei due vuole intraprende un'azione si ha l'iniziativa a patto che l'altro ne sia consapevole.

Altrimenti c'è il Round di sorpresa.

Ancora: che significa "consapevole"?

No, era per specificare che l'iniziativa verrebbe tirata anche tra soli alleati (il mio alleato vuole aprire la porta, io so che c'è una trappola e tento di fermarlo).

Allora ti ripeto la domanda: quando inizia il combattimento?

E chi è alleato e chi nemico?

Su che basi puoi stabilire che il soggetto sia automaticamente consapevole dello scappellotto dell'alleato (e quindi concedere ad entrambi l'iniziativa)?

Io infatti concedo l'iniziativa anche quando l'altro non sta iniziando un combattimento, altrimenti, ti faccio notare, l'iniziativa sarebbe un campanello d'allarme grazie al quale il giocatore saprebbe sempre con chiarezza cosa sta accadendo, e non avremmo mai combattimenti iniziati per un fraintendimento o eccesso di zelo/diffidenza.

Il tuo esempio, poi, è inutile, in quanto nulla aggiunge alla tua tesi.

Non solo: se la tua posizione fosse suffragata dalle regole, come ti porresti rispetto al concetto di "awareness" che emerge dalle regole della Guida del DM in relazione all'ingresso di nuovi partecipanti al combattimento?

[Richter Seller]

Però non hai risposto alle mie osservazioni in merito.

Pensavo fossero domande rivolte ad iKaR.

1. Non condivido, da un punto di vista sistematico sono presentati solo gli esempi di Ascoltare e Osservare (i più comuni?) assieme al caso generale, che lascia la possibilità a DM e giocatori di gestire con altre abilità la consapevolezza.
   
   
   
2. Nell'esempio che ho riportato (perché lo ritieni inutile?) il personaggio tiene costantemente sotto controllo l'attaccante da quando sono entrati in città: è passato ben più di un minuto, avrebbe diritto ad effettuare la prova contrapposta anche con Percepire Intenzioni.
   
   
   
3. E' soggetta a fallimento, ma come scritto non è l'unica skill che si potrebbe integrare per le prove contrapposte.
   

Ancora: che significa "consapevole"?

E' una condizione in cui può trovarsi una creatura; non esserlo comporta l'impossibilità ad agire e, normalmente, la perdita di Des alla CA:

Spoiler:  

Unaware Combatants

Combatants who are unaware at the start of battle don’t get to act in the surprise round. Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet, so they lose any Dexterity bonus to AC.

Allora ti ripeto la domanda: quando inizia il combattimento?

Se ritieni anche questo un combattimento perché regolato dalla meccanica del Round di sorpresa e dall'iniziativa, imho incomincia nel momento in cui A prova a tirare lo schiaffo a B perché da come è stata descritta la situazione, B è inconsapevole.

E chi è alleato e chi nemico?

Nel caso preso in esame A non verrebbe considerato alleato di B.

Io infatti concedo l'iniziativa anche quando l'altro non sta iniziando un combattimento, altrimenti, ti faccio notare, l'iniziativa sarebbe un campanello d'allarme grazie al quale il giocatore saprebbe sempre con chiarezza cosa sta accadendo, e non avremmo mai combattimenti iniziati per un fraintendimento o eccesso di zelo/diffidenza.

Però non hai risposto alla mia domanda (è sospetto che tu non l'abbia fatto (cit.) ).

Su che basi puoi stabilire che il soggetto sia automaticamente consapevole dello scappellotto dell'alleato?

Ovvero, perché concedi l'iniziativa ad entrambi se solo uno dei due aveva intenzione di agire e l'altro si stava limitando a parlare?

Potresti portarmi un esempio applicato al caso "un giocatore vuole tirare uno schiaffo all'altro mentre parlano"?

se la tua posizione fosse suffragata dalle regole, come ti porresti rispetto al concetto di "awareness" che emerge dalle regole della Guida del DM in relazione all'ingresso di nuovi partecipanti al combattimento?

Concederei agli schieramenti inconsapevoli le prove opportune per notare i nuovi partecipanti, come suggerito a pag. 24 della GdDM.

[Dedalo]

Non condivido, da un punto di vista sistematico sono presentati solo gli esempi di Ascoltare e Osservare (i più comuni?) assieme al caso generale, che lascia la possibilità a DM e giocatori di gestire con altre abilità la consapevolezza.

Sbagliato.

Sono riportati fior di esempi, cosa rara nei manuali di D&D, in cui gli unici fattori presi in esame sono l'effettiva percezione visiva o uditiva degli avversari

In nessun caso è presente un riferimento alla convinzione o consapevolezza di avere a che fare con delle minacce.

Anzi, l'unco richiamo presente lontanamente riferibile a tali concetti mira a sottolineare che la presenza o meno di alleati è del tutto irrilevante.

Rileggere per credere.

Nell'esempio che ho riportato (perché lo ritieni inutile?) il personaggio tiene costantemente sotto controllo l'attaccante da quando sono entrati in città: è passato ben più di un minuto, avrebbe diritto ad effettuare la prova contrapposta anche con Percepire Intenzioni.

Ma nel mio esempio un minuto non c'è.

E' soggetta a fallimento, ma come scritto non è l'unica skill che si potrebbe integrare per le prove contrapposte.

Ma non c'entra: non hai risposto alla domanda sul cosa accade se la o le skill fallisce/ono.

Stai evitando di rispondere?

E' una condizione in cui può trovarsi una creatura; non esserlo comporta l'impossibilità ad agire e, normalmente, la perdita di Des alla CA:

Che significa "sazio"?

E' una condizione in cui può trovarsi una creatura; non esserlo comporta avere difficoltà nel pensare o agire.

Peccato che così tu non mi abbia detto cosa significhi essere "consapevoli" in termini di combattimento.

Riprova.

Se ritieni anche questo un combattimento perché regolato dalla meccanica del Round di sorpresa e dall'iniziativa, imho incomincia nel momento in cui A prova a tirare lo schiaffo a B perché da come è stata descritta la situazione, B è inconsapevole.

Perché è inconsapevole?

Ripetere un concetto senza stabilire cosa esso significhi non vale a coonestare la tua posizione, spero ciò ti sia chiaro.

Nel caso preso in esame A non verrebbe considerato alleato di B.

Vorrei una definizione generale, grazie.

Su che basi puoi stabilire che il soggetto sia automaticamente consapevole dello scappellotto dell'alleato?

Ovvero, perché concedi l'iniziativa ad entrambi se solo uno dei due aveva intenzione di agire e l'altro si stava limitando a parlare?

Perché ce l'ha davanti, lo vede e lo sente. Ergo secondo le regole ampiamente e ripetutamente riportate nella Guida del DM egli è aware del suo avversario.

Potresti portarmi un esempio applicato al caso "un giocatore vuole tirare uno schiaffo all'altro mentre parlano"?

Si tira l'iniziativa, e si seguono le consuete regole.

Concederei agli schieramenti inconsapevoli le prove opportune per notare i nuovi partecipanti, come suggerito a pag. 24 della GdDM.

Ottima non risposta, forse nelle intenzioni càllida, ma inutile con me.

Che significa in tale contesto "inconsapevolezza"?

Perché parli di "notare", visto che il tuo concetto di consapevolezza si riferisce all'individuazione di una ostilità altrui?

Ancora non ti accorgi del pantano concettuale in cui ti stai impaniando?

Per dare un assetto ulteriore al discorso ti chiedo: se io scorgessi in lontananza un soggetto che volessi aggredire, e mi nascondessi in attesa di attaccarlo, ed egli non mi avesse ancora scorto, il combattimento sarebbe iniziato?

[Richter Seller]

Sono riportati fior di esempi, cosa rara nei manuali di D&D, in cui gli unici fattori presi in esame sono l'effettiva percezione visiva o uditiva degli avversari

Se ritieni valide solo Ascoltare e Osservare, a cosa si riferisce per te other checks?

Ma nel mio esempio un minuto non c'è.

Non ho mai trattato il tuo esempio del pugile, la prova riguarda il caso proposto dall'autore del topic.

non hai risposto alla domanda sul cosa accade se la o le skill fallisce/ono.

Se il tiro segreto riesce, il DM riferisce al Giocatore cosa sia in grado di notare il proprio Pg e permette ad entrambi di tirare per l'iniziativa.

Se il tiro fallisce, il Pg sospetto non è insospettito dal comportamento di A e rimarrà suo malgrado inconsapevole (non può tirare l'iniziativa).

Peccato che così tu non mi abbia detto quando si sia consapevoli in termini di combattimento.

Non te l'ho scritto io o non lo stabilisce come condizione generale il Manuale, che si limita al caso del combattimento?

Perché è inconsapevole?

Intendi B? Perché così lo ha descritto l'autore del topic (in atteggiamento amichevole non si aspettava una cosa del genere).

Sinceramente preferirei scrivesse ulteriori dettagli sulla situazione, ho come la vaga idea che stia diventando un mero confronto tra il mio punto di vista e il tuo...

Vorrei una definizione generale, grazie.

In generale potrebbe esserti nemico chi vuole arrecarti un danno.

Perché ce l'ha davanti, lo vede e lo sente.

Un Assassino si sostituisce al macellaio della città.

Superate le prove contrapposte a Raggirare e Camuffare, riesce ad ingannare i Pg, che si limitano ad ordinare la carne dialogando con lui.

Al momento della consegna del pacchetto nelle loro mani, armato di mannaia, non avrebbe diritto al Round di sorpresa per attaccarli di punto in bianco in quanto era davanti a loro, lo vedevano e lo sentivano?

Che significa in tale contesto "inconsapevolezza"?

Se ho una percezione del soggetto, imho essere inconsapevoli significa ignorare che interverrà nello scontro.

Se non si ha questa percezione (visiva o sonora), imho essere inconsapevoli significa ignorare la presenza del soggetto.

Perché parli di "notare", visto che il tuo concetto di consapevolezza si riferisce all'individuazione di una ostilità altrui?

Per me si riferisce ad entrambi.

Credo di non aver chiaro un punto: per te l'inconsapevolezza (ed il conseguente Round di sorpresa) si verifica solo in caso di creature nascoste o fuori dal campo visivo, che non vengano individuate attraverso la prova di Ascoltare/Osservare contrapposta?

se io scorgessi in lontananza un soggetto che volessi aggredire, e mi nascondessi in attesa di attaccarlo, ed egli non mi avesse ancora scorto, il combattimento sarebbe iniziato?

Da quanto scritto nella GdDM (pag. 23, esempio di Jozan) il combattimento vero e proprio non sarebbe iniziato, ma avresti un certo numero di Round (calcolati dal DM in base alla distanza) nei quali potresti agire per prepararti.

[Dedalo]

Se ritieni valide solo Ascoltare e Osservare, a cosa si riferisce per te other checks?

Seguire tracce ad esempio.

Non ho mai trattato il tuo esempio del pugile, la prova riguarda il caso proposto dall'autore del topic.

Allora prova a farlo.

Se il tiro fallisce, il Pg sospetto non è insospettito dal comportamento di A e rimarrà suo malgrado inconsapevole (non può tirare l'iniziativa).

E se invece fosse, a torto, insospettito, quando in realtà non c'è alcuna minaccia?

Non te l'ho scritto io o non lo stabilisce come condizione generale il Manuale, che si limita al caso del combattimento?

Io infatti te lo chiedo in relazione al combattimento, e tu non hai ancora definito cosa esso significhi.

Intendi B? Perché così lo ha descritto l'autore del topic (in atteggiamento amichevole non si aspettava una cosa del genere).

Ancora una volta: regole alla mano, da cosa ricavi che l'inconsapevolezza sia un fattore psicologico?

In generale potrebbe esserti nemico chi vuole arrecarti un danno.

Le regole ci dicono che è Nemico una creatura unfriendly to you.

Cosa ne ricavi?

Un Assassino si sostituisce al macellaio della città.

Superate le prove contrapposte a Raggirare e Camuffare, riesce ad ingannare i Pg, che si limitano ad ordinare la carne dialogando con lui.

Al momento della consegna del pacchetto nelle loro mani, armato di mannaia, non avrebbe diritto al Round di sorpresa per attaccarli di punto in bianco in quanto era davanti a loro, lo vedevano e lo sentivano?

Esattamente.

Ti faccio notare che la tua tesi cozza inesorabilmente con un dato anche interpretativo: io potrei avere un Monaco molto credulone ma dalle doti fisiche straordinarie, e un manigoldo furbo ma estremamente goffo.

Diciamo un monaco con +3 in Sense Motive e Destrezza 35, e un manigoldo con +20 in Bluff e Destrezza -2.

Secondo quanto tu proponi il manigoldo, sol perché ha convinto il monaco d'essergli amico, standogli perfettamente davanti potrebbe attaccarlo con un coltellaccio senza che la mostruosa destrezza del monaco gli impedisca una fulminea reazione a quel goffo tentativo di ferirlo.

Pensaci.

Anche nella realtà una persona ingannata potrebbe essere addestrata a reazioni fulminee in caso di minaccia già in corso. Si vedano militari ed esperti di arti marziali.

Se ho una percezione del soggetto, imho essere inconsapevoli significa ignorare che interverrà nello scontro.

Ma se negli esempi portati dalla Guida del DM gli altri due schieramenti stanno già combattendo!

Ma hai letto?

Se non si ha questa percezione (visiva o sonora), imho essere inconsapevoli significa ignorare la presenza del soggetto.

Ma pensa quanto è cangiante questo concetto!

Decisamente poco regolistico.

In ogni caso sei fuori domanda: rivedi il paragrafo.

Credo di non aver chiaro un punto: per te l'inconsapevolezza (ed il conseguente Round di sorpresa) si verifica solo in caso di creature nascoste o fuori dal campo visivo, che non vengano individuate attraverso la prova di Ascoltare/Osservare contrapposta?

Il Round di sorpresa c'è quando l'avversario non è consapevole della tua presenza, quale che sia il metodo utilizzato per accertarsene.

Se ti percepisce, niente sorpresa.

Da quanto scritto nella GdDM (pag. 23, esempio di Jozan) il combattimento vero e proprio non sarebbe iniziato, ma avresti un certo numero di Round (calcolati dal DM in base alla distanza) nei quali potresti agire per prepararti.

Combattimento "vero e proprio"?

Che fai, inventi concetti?

In ogni caso le FAQ ti smentiscono:

Let’s assume the PCs fail to spot the trolls, but the trolls spot

the PCs (a fairly likely occurrence). If the trolls merely advance

on the PCs, the PCs see the trolls at a distance of 105 feet, and

you roll for initiative. If the trolls have ranged weapons, they

can decide to open fire on the party. If so, they surprise the PCs

provided they don’t come within 105 feet before firing.

If the trolls have no missile weapons, but show a little

cunning, they might decide to lie in wait for the PCs. Let’s

assume the trolls creep forward and crawl into a thicket of

bushes, where they hope to hide until the PCs come into

charging range.

Although the PCs don’t know it, the encounter already has

begun.

[Richter Seller]

Seguire tracce ad esempio.

"A Survival check made to find tracks is at least a full-round action, and it may take even longer."

Ritieni quindi idoneo il privilegio concesso da un talento che richiede almeno un'azione di Round completo ma non un'abilità che come azione standard permette di stabilire la pericolosità di uno scontro?

Allora prova a farlo.

Prima preferirei che l'autore della discussione fornisse altri dettagli sul suo combattimento, oggetto della discussione.

Qualora non fosse più di suo interesse continuare il discorso, procederò in tal senso.

E se invece fosse, a torto, insospettito, quando in realtà non c'è alcuna minaccia?

Agirebbe di conseguenza, probabilmente prima di A visto che questi non ha intenzione di compiere alcuna azione.

Si verificherebbe la classica scena mafiosa hollywoodiana, dove le guardie del corpo estraggono armi e le puntano al ragioniere di turno, quando questi voleva semplicemente estrarre una penna.

Mi sembra che siano consapevoli della presenza del ragioniere, e non fidandosi hanno diritto ad agire presupponendo una minaccia (in questo caso errata).

regole alla mano, da cosa ricavi che l'inconsapevolezza sia un fattore psicologico?

Dall'ìindefinito other checks, che personalmente (e se non vado errato anche secondo iKaR) può riferirsi ad altro genere di abilità.

Cosa ne ricavi?

Non saprei.

Al fine di questo "combattimento" l'alleato verrebbe definito tale per il semplice scappellotto (come scritto ad Elayne dipendesse da me nemmeno lo attaccherei)?

Secondo quanto tu proponi il manigoldo, sol perché ha convinto il monaco d'essergli amico, standogli perfettamente davanti potrebbe attaccarlo con un coltellaccio senza che la mostruosa destrezza del monaco gli impedisca una fulminea reazione a quel goffo tentativo di ferirlo

Il TxC con la mannaia sarebbe basato sulla For, perché dovrebbe risultare in un goffo attacco?

Perché reputi così importante la straordinaria agilità del Monaco solo in questo caso, e non quando il goffo Assassino è nascosto dietro ad un tronco?

Porti casi dal mondo reale, ma ritieni normale che il Monaco non applichi la propria mostruosa destrezza per una fulminea reazione atta a schivare un pugnale lanciatogli da una creatura nascosta?

Si vedano militari ed esperti di arti marziali.

Sui militari non posso esprimermi, ma sulle arti marziali ciò che scrivi non è corretto.

I riflessi fulminei sviluppati non dipendono solamente dall'allenamento fisico cui ci si sottopone, ma dalla reale condizione di vuoto mentale e percezione del proprio corpo e ambiente circostante che si riesce a sviluppare.

L'esperienza e il controllo permettono una maggiore reattività agli stimoli e un migliore controllo dei propri riflessi. Non basta l'allenamento fisico, ed è per questo che non ritengo inadeguata una prova di percepire intenzioni in determinati casi.

Ma se negli esempi portati dalla Guida del DM gli altri due schieramenti stanno già combattendo! Ma hai letto?

L'ho letto, infatti ho risposto alla domanda dove parlavi della consapevolezza circa l'arrivo di nuovi elementi, non dei due che stanno già combattendo tra loro.

Non credo di seguirti.

Il Round di sorpresa c'è quando l'avversario non è consapevole della tua presenza, quale che sia il metodo utilizzato per accertarsene. Se ti percepisce, niente sorpresa.

Quindi non ci sarebbe sorpresa anche nel caso in cui lo si percepisse come innocuo o alleato?

Combattimento "vero e proprio"? Che fai, inventi concetti?

Riferirsi al combattimento vero e proprio tra due contendenti ha un termine specifico?

Mi chiedo come puoi affermare una cosa simile e nel passaggio successivo affermare che vengo smentito.

La FAQ, che conosco, indica che il combattimento è già cominciato; io ti ho risposto che tutte le azioni di preparazione verrebbero regolate in Round proprio per questo (come ribadito nella stessa GdDM, esempio di Jozan).

Ripeto, procedere in questo modo non mi pare abbia un gran significato: stiamo solo ribadendo i nostri punti di vista su un other checks non specificato.

[Dedalo]

"A Survival check made to find tracks is at least a full-round action, and it may take even longer."

Ritieni quindi idoneo il privilegio concesso da un talento che richiede almeno un'azione di Round completo ma non un'abilità che come azione standard permette di stabilire la pericolosità di uno scontro?

Azione standard?

Con un talento?

Prima preferirei che l'autore della discussione fornisse altri dettagli sul suo combattimento, oggetto della discussione.

Qualora non fosse più di suo interesse continuare il discorso, procederò in tal senso.

E vai di dribblling.

Agirebbe di conseguenza, probabilmente prima di A visto che questi non ha intenzione di compiere alcuna azione.

Si verificherebbe la classica scena mafiosa hollywoodiana, dove le guardie del corpo estraggono armi e le puntano al ragioniere di turno, quando questi voleva semplicemente estrarre una penna.

Mi sembra che siano consapevoli della presenza del ragioniere, e non fidandosi hanno diritto ad agire presupponendo una minaccia (in questo caso errata).

Peccato che se il personaggio dell'esempio vince l'iniziativa non si limita ad estrarre un'arma, ma attacca.

Dall'ìindefinito other checks, che personalmente (e se non vado errato anche secondo iKaR) può riferirsi ad altro genere di abilità.

E qui, come sempre, si pecca di mancanza di interpretazione sistematica.

Del resto, come la parenesi di insigne dottrina rimarca, se non è sistematica non è interpretazione.

Infatti tutti i riferimenti regolistici ci portano verso la constatazione che questi altri checks sono tutti da riferirsi ad aspetti sensoriali.

Basti pensare, oltre ai chiari e numerosi esempi della Guida del DM, alle FAQ, in cui si legge che:

The uncanny dodge ability is a function of the senses. It

allows a character to retain his Dexterity bonus when others

cannot because they don’t have sufficient sensory information

to do so, such as when one is surprised or facing an unseen foe.

O alle regole dei Rules of the Game articles:

At times, some creatures in a group will notice a foe when the others do not. In such cases, an encounter still begins with a surprise round, but everyone who has noticed the other group gets to act during the surprise round, though the acting creatures still are limited to one standard action each.

Non saprei.

Ti do un suggerimento: l'essere alleati o nemici non è un fattore psicologico, da regole.

Quelle che ancora non saltano fuori nelle tue risposte, essendo il tuo unico appiglio un indefinito "other checks" che vorresti pilotare verso la tua posizione, senza un solo, minimo appiglio, quando le regole base dell'ermeneutica chiedono che tu possa appoggiarti almeno ad un singolo elemento per delineare i confini di un richiamo non altrimenti specificato.

Il TxC con la mannaia sarebbe basato sulla For, perché dovrebbe risultare in un goffo attacco?

Perché il personaggio sarà forte, ma goffo.

La destrezza ci dice quanto è goffo, da regole.

Perché reputi così importante la straordinaria agilità del Monaco solo in questo caso, e non quando il goffo Assassino è nascosto dietro ad un tronco?

Porti casi dal mondo reale, ma ritieni normale che il Monaco non applichi la propria mostruosa destrezza per una fulminea reazione atta a schivare un pugnale lanciatogli da una creatura nascosta?

Perché qui la sua destrezza è posta di fronte ad un evento innescato da una minaccia da lui non percepibile fisicamente.

Che è altra cosa rispetto a qualcosa che egli ha di fronte a sé.

Cosa confermata anche dalle regole, vedasi l'invisibilità.

I riflessi fulminei sviluppati non dipendono solamente dall'allenamento fisico cui ci si sottopone, ma dalla reale condizione di vuoto mentale e percezione del proprio corpo e ambiente circostante che si riesce a sviluppare.

Sempre di percezioni sensoriali parliamo.

A meno che tu non voglia dirmi che hai doti da fumetto.

L'ho letto, infatti ho risposto alla domanda dove parlavi della consapevolezza circa l'arrivo di nuovi elementi, non dei due che stanno già combattendo tra loro.

Non credo di seguirti.

Decisamente.

Ripeto: come ti poni rispetto al concetto di consapevolezza, che lungo tutto l'arco di regole, FAQ e quant'altro rimane strettamente ancorato a fattori sensoriali, e che tu vorresti spostare su un asse psicologico, quando entra in gioco rispetto ad un terzo gruppo che incappa in uno scenario in cui si scontrano altri due schieramenti?

Quindi non ci sarebbe sorpresa anche nel caso in cui lo si percepisse come innocuo o alleato?

Esatto: il ritenerlo o meno alleato è irrilevante.

Riferirsi al combattimento vero e proprio tra due contendenti ha un termine specifico?

E aridaje: il combattimento "vero e proprio" è un parto della tua mente.

Mi chiedo come puoi affermare una cosa simile e nel passaggio successivo affermare che vengo smentito.

Stai leggendo bene i miei interventi?

Le tue sembrano un po' risposte a caso.

La FAQ, che conosco, indica che il combattimento è già cominciato; io ti ho risposto che tutte le azioni di preparazione verrebbero regolate in Round proprio per questo (come ribadito nella stessa GdDM, esempio di Jozan).

Per favore, non scadiamo: hai scritto

Da quanto scritto nella GdDM (pag. 23, esempio di Jozan) il combattimento vero e proprio non sarebbe iniziato, ma avresti un certo numero di Round (calcolati dal DM in base alla distanza) nei quali potresti agire per prepararti.

quindi a tuo avviso il combattimento non era iniziato, visto che quello "vero e proprio" non esiste ed è solo un tentativo di dare una mezza risposta politica.

E il bello è che dici di conoscere la FAQ ma sorvoli sul fatto che tale lunghissima FAQ fa, guarda caso, continuo e costante riferimento ad aspetti di percezione sensoriale, mai psicologici.

Sarà un caso?

Ci vogliamo cimentare una buona volta nell'interpretazione sistematica o dobbiamo rimanere ancorati ad un'analisi da bar sport?

[dodo185]

Ricordiamoci che un'attacco senz'armi genera comunque un'attacco di opportunità o.o

schivare prodigioso serve a non perdere la destrezza in questi casi, non l'addestramento o.o

[thondar]

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you're surprised.

secondo me essere consapevoli dei propri nemici significa non solo averli percepiti ma anche averli percepiti come tali.

Mettiamo che sono con un presunto alleto e decidiamo di attaccare dei mercanti ignari. Purtroppo lui fa il doppio gioco e vuole attaccare me. Io sono consapevole della sua presenza perchè lo vedo. Lui diventa invisibile estre l'arco e tira una freccia contro di me invece che contro i mercanti. Secondo voi non ha un round di sorpresa? eppure io sono consapevole della sua presenza...

[Richter Seller]

Secondo voi non ha un round di sorpresa? eppure io sono consapevole della sua presenza

Esattamente.

Azione standard? Con un talento?

L'uso di Percepire intenzioni per valutare la pericolosità dello scontro richiede un'azione standard.

Ritieni quindi idoneo il privilegio concesso da un talento che richiede almeno un'azione di Round completo ma non un'abilità che come azione standard permette di stabilire la pericolosità di uno scontro?

Peccato che se il personaggio dell'esempio vince l'iniziativa non si limita ad estrarre un'arma, ma attacca.

O stai confondendo gli esempi o hai frainteso l'ultimo messaggio.

Se il personaggio fallisce Percepire intenzioni e agisce come la guarda del corpo, non deve necessariamente attaccare: come ho già scritto ad Elayne, io agirei in altri modi.

Butterei a terra (o cercherei di prendere in lotta) il compagno, per sentirmi poi dire "oh, ma che te pija?!".

Infatti tutti i riferimenti regolistici ci portano verso la constatazione che questi altri checks sono tutti da riferirsi ad aspetti sensoriali [...] Quelle che ancora non saltano fuori nelle tue risposte, essendo il tuo unico appiglio un indefinito "other checks" che vorresti pilotare verso la tua posizione, senza un solo, minimo appiglio, quando le regole base dell'ermeneutica chiedono che tu possa appoggiarti almeno ad un singolo elemento per delineare i confini di un richiamo non altrimenti specificato. [...] Esatto: il ritenerlo o meno alleato è irrilevante.

Qui ti sbagli.

Citandoti testualmente, "Il Round di sorpresa c'è quando l'avversario non è consapevole della tua presenza, quale che sia il metodo utilizzato per accertarsene. Se ti percepisce, niente sorpresa".

Continuiamo però a leggere la Rules Of the Game che hai riportato:

It's usually best to skip the surprise round when the action resumes after a break in hostilities.

If someone has really managed to hoodwink the opposition and has made them lower their guard, however, a surprise round might be in order.

In such a case, the deceitful character (and any allies who are in on the ruse) should be the only character (or characters) who act during the surprise round, even though many other characters at the scene are aware of their foes.

I combattenti si vedono nitidamente; eppure, se fosse il caso, il Round di sorpresa avverrebbe come di norma.

Sempre di percezioni sensoriali parliamo. A meno che tu non voglia dirmi che hai doti da fumetto.

Ho troppa stima di te per considerare questo intervento.

Per un parere più adeguato in merito, ti invito a contattare utenti come Aerys-san.

come ti poni rispetto al concetto di consapevolezza, che lungo tutto l'arco di regole, FAQ e quant'altro rimane strettamente ancorato a fattori sensoriali, e che tu vorresti spostare su un asse psicologico, quando entra in gioco rispetto ad un terzo gruppo che incappa in uno scenario in cui si scontrano altri due schieramenti?

Proprio come indicato nella RotG: se non li ritengo una minaccia, continuo ad agire normalmente e la prendo nel secchio al loro Round di sorpresa, che avviene anche se li vedo.

La RotG riportata è la terza parte di quella che hai indicato.

Afferma che se i contendenti si vedono può avvenire lo stesso un Round di sorpresa e se abbiamo abbassato la guardia la destrezza mostruosa non ci aiuta con fulminee reazioni.

Assieme all'other checks permette interpretazioni ad hoc gestite dal DM con prove contrapposte specifiche (tra l'altro già indicate in altre discussioni, come questa).

Non voglio certo convincerti della validità dello stesso: tu difendi il tuo punto di vista e lo reputi coerente, io e altri utenti ne riteniamo coerente e supportato dalle regole un altro.

Allungare la discussione in questo modo, però, mi pare più sterile che prolifico.

Nota ai Mod: se lo ritenete opportuno si può spostare la discussione in coda a t=30415&highlight=consapevole"]Colto alla sprovvista - Round di sorpresa per una più facile consultazione da parte dell'utenza.

[WarCleric]

Ommiodio...

Non avrei mai creduto di generare una discussione di questa portata.

A quanto pare, il problema dello "scappellotto" ma, più in generale, di un attacco "più che inaspettato" è una questione al quale una risposta uguale per tutti non si riesce virtualmente a trovare.

Arrivati ad un certo punto non ho più neanche seguito il vostro discorso (scusate la sincerità) perchè ci stiamo perdendo nei meandri delle regole di D&D.

A questo punto cambio un po' direzione chiedendovi una cosa: più semplicemente, di fronte a due situazioni come quelle proposte ad inizio discussione (A vuole dare uno scappellotto a B che si trova vicino a lui quando B non se lo aspetta // A, un nemico camuffato da amico, cammina a 9 metri dal gruppo mentre percorre un sentiero e, senza il minimo preavviso, gli lancia addosso un fulmine a tutti), ditemi solo quello che fareste, anche senza spiegare il cavillo regolistico che giustifica la vostra scelta.

[thondar]

In entrambi i casi round di sorpresa.

Se posso aggiungere però nel primo caso mi sembra che ci fosse un problema tra giocatori che consiglio di risolvere off-game parlando.