Gestire un attacco più che inaspettato

[Dedalo]

Esattamente.

L'uso di Percepire intenzioni per valutare la pericolosità dello scontro richiede un'azione standard.

Secondo regole aggiuntive?

Se il personaggio fallisce Percepire intenzioni e agisce come la guarda del corpo, non deve necessariamente attaccare: come ho già scritto ad Elayne, io agirei in altri modi.

Ma può aver attaccato, non semplicemente estratto un'arma come volevi dare ad intendere.

I combattenti si vedono nitidamente; eppure, se fosse il caso, il Round di sorpresa avverrebbe come di norma.

E' un peccato che in quel paragrafo si sia fuori dalle regole, e nei suggerimenti.

Pensi che non l'abbia letto ben prima di te?

Questa discussione è vecchia come il cucco: stai decisamente beating a dead horse.

Al punto che in quel paragrafo le regole vengono palesemente violate nel momento in cui si afferma che:

If the truce has held for about a minute and it seems nobody is inclined to fight, go ahead and declare the encounter over. You can do that even if you've got one or two suspicious holdouts on either (or both sides). Such characters might ready actions to resume combat if anyone makes a false move.

ossia il preparare azioni fuori da un combattimento, espressamente vietato dalle regole.

Roba da dilettanti.

Ho troppa stima di te per considerare questo intervento

Vorrei poter dire altrettanto, visto che sento puzza di manga.

Non vorrai credere di essere l'unico ad aver indossato per anni un kimono?

Proprio come indicato nella RotG: se non li ritengo una minaccia, continuo ad agire normalmente e la prendo nel secchio al loro Round di sorpresa, che avviene anche se li vedo.

Dove - diavolo - sono - le - regole - a - supporto?

Non voglio certo convincerti della validità dello stesso: tu difendi il tuo punto di vista e lo reputi coerente, io e altri utenti ne riteniamo coerente e supportato dalle regole un altro.

Quali - regole?

Hai solo un indefinito richiamo a "other checks", e null'altro.

Ti rendi conto che regolisticamente non è niente, senza un ulteriore appiglio, di fronte all'impressionante mole di esempi in senso contrario e favorevoli alla mia posizione?

Ecco cosa significa improvvisarsi interpreti: baggianate da bar.

Tra le altre cose abbiamo un fior fiore di passaggi che hai saltato a piè pari:

The uncanny dodge ability is a function of the senses. It

allows a character to retain his Dexterity bonus when others

cannot because they don’t have sufficient sensory information

to do so, such as when one is surprised or facing an unseen foe.

Ti dice niente?

Inoltre:

Ti do un suggerimento: l'essere alleati o nemici non è un fattore psicologico, da regole.

Quelle che ancora non saltano fuori nelle tue risposte, essendo il tuo unico appiglio un indefinito "other checks" che vorresti pilotare verso la tua posizione, senza un solo, minimo appiglio, quando le regole base dell'ermeneutica chiedono che tu possa appoggiarti almeno ad un singolo elemento per delineare i confini di un richiamo non altrimenti specificato.

E poi c'è, per l'ennesima volta, la seguente domanda:

Ripeto: come ti poni rispetto al concetto di consapevolezza, che lungo tutto l'arco di regole, FAQ e quant'altro rimane strettamente ancorato a fattori sensoriali, e che tu vorresti spostare su un asse psicologico, quando entra in gioco rispetto ad un terzo gruppo che incappa in uno scenario in cui si scontrano altri due schieramenti?

Infine:

dici di conoscere la FAQ ma sorvoli sul fatto che tale lunghissima FAQ fa, guarda caso, continuo e costante riferimento ad aspetti di percezione sensoriale, mai psicologici.

Mettiamo che sono con un presunto alleto e decidiamo di attaccare dei mercanti ignari. Purtroppo lui fa il doppio gioco e vuole attaccare me. Io sono consapevole della sua presenza perchè lo vedo. Lui diventa invisibile estre l'arco e tira una freccia contro di me invece che contro i mercanti. Secondo voi non ha un round di sorpresa? eppure io sono consapevole della sua presenza...

Allora il round di sorpresa potrebbe avvenire anche a combattimento iniziato, se ciò fosse vero, ed egli si rivoltasse contro di me nel frattempo.

E' questo che vuoi sostenere?

[thondar]

Allora il round di sorpresa potrebbe avvenire anche a combattimento iniziato, se ciò fosse vero, ed egli si rivoltasse contro di me nel frattempo.

non potrebbe, ma non perchè non si debba essere consapevoli che la persona in questione sia un nemico, bensì perchè il round di sorpresa non può avvenire a combattimento iniziato.

[Dedalo]

non potrebbe, ma non perchè non si debba essere consapevoli che la persona in questione sia un nemico, bensì perchè il round di sorpresa non può avvenire a combattimento iniziato.

E se entrasse un nuovo avversario?

Come funzionerebbe?

Fermo restando che anche da parte tua non leggo regole a supporto.

[thondar]

E se entrasse un nuovo avversario?

Come funzionerebbe?

funzionerebbe come descritto nella DMG. Non mi sembra c'entri nulla

[Dedalo]

funzionerebbe come descritto nella DMG. Non mi sembra c'entri nulla

Fammi un esempio per ogni caso.

Fermo restando che ancora non leggo regole.

Quel che qui sfugge è questo: in un sistema regolistico l'approccio ermeneutico non può essere lasciato al "sentimento" dell'interprete, pena lo scardinarne la solidità.

Ora, premettendo che anni or sono anche io ero partito dalla vostra stessa idea, ci si scontra con un dato testuale estremamente chiaro: l'indefinito richiamo ad "other checks" non conduce verso prove che abbiano a che vedere con la percezione psicologica del nemico come tale, che, anzi, nel gioco assume una valenza oggettiva e mai subiettiva (vedasi la definizione di alleato e nemico).

Quando ci si trova, infatti, nanti un richiamo indefinito è ovviamente incongruo riempire lo "spazio bianco" lasciato dalla previsione con considerazioni nostre personali, che possono divergere largamente: nostro unico parametro deve essere il regolamento.

Ebbene, come ho sottolineato più volte, il regolamento, tra manuali e FAQ, fa in tale ambito costantemente riferimento all'awareness dei personaggi unicamente in merito alla loro percezione sensoriale degli avversari.

Basti richiamare, da ultimo, il Rules compendium, dove si legge che "When the DM decides it’s possible for either side to become aware of the other, he uses Spot checks, Listen checks, and so on to determine which of these three cases comes into play.".

Quel "and so on" è evidentemente teso a precisare che gli altri checks saranno affini a quelli elencati, ossia Osservare e Ascoltare. Non avrebbe senso dire "potete mangiare mele, pere, e così via", intendendo anche fagiani e orsi grigi.

Non a caso gli esempi portati nelle pagine esemplificative fanno tutti unicamente richiamo a situazioni di percezione sensoriale.

Del resto anche sotto il profilo della congruità terminologica risulterebbe inconferente attribuire al termine "awareness" ora il significato di percezione sensoriale, ora di convinzione psicologica, aprendo la via ad una commistione di piani che non trova alcun supporto nelle regole.

Pertanto, per quanto appaia al nostro "buon senso" inadeguato, il sistema non consente, da un punto di vista regolistico, di riempire la norma "in bianco" con aspetti che si pongano in chiave di eccezione con quanto sopra delineato, pena il sovvertire l'impianto regolistico per piegarlo alle nostre personali convinzioni, errore numero uno per un'interprete.

Se dovete replicare, sarà bene che vi misuriate con queste considerazioni.

[Kanon]

Bene, dico la mia anche se temo sia più una HR che una vera e propria applicazione delle regole.

Putroppo (o per fortuna) nel mio gruppo sono numerose le situazioni del genere: dai tentativi di scappellotti ai tentativi di sodomizzazione reciproca (e chi è che passa il suo tempo in volo con schiena rasente muro? presente!).

Fondamentalmente anche con i nemici il master richiede il tiro iniziativa se si tenta di attaccarli mentre parlano (per chi ha visto "The Gamers" mi riferisco alla situazione con il re dei banditi e l'elfo arciere:D).

A questo punto la regola viene applicata anche tra PG: se il tizio A vuole attaccare il tizio B ma B vince l'iniziativa noi assumiamo che B abbia visto A cominciare a muoversi minaccioso nella sua direzione..magari caricando il manrovescio. In definitiva B sa che A stava per attaccarlo e ha reagito prima.

Nel caso un PG specifichi "mi avvicino con noncuranza, gli vado alle spalle e poi lo bastono" noi optiamo per un percepire intenzioni, nel qual caso si sa che il PG aveva qualcosa in mente nei nostri confronti, ma nulla di più.

Spero vi possa essere di aiuto!

[Richter Seller]

semplicemente, di fronte a due situazioni come quelle proposte ad inizio discussione (A vuole dare uno scappellotto a B che si trova vicino a lui quando B non se lo aspetta // A, un nemico camuffato da amico, cammina a 9 metri dal gruppo mentre percorre un sentiero e, senza il minimo preavviso, gli lancia addosso un fulmine a tutti), ditemi solo quello che fareste, anche senza spiegare il cavillo regolistico che giustifica la vostra scelta.

In questi due esempi concederei una prova di Percepire Intenzioni contrapposta a Raggirare per determinare le reali intenzioni di A.

A e coloro che hanno superato la prova possono agire nel Round di sorpresa.

[Dedalo]

Rido pensando al caso in cui bisogna "capire" cosa intende fare un Golem cui siano state impartite direttive che non si conoscono.

Chissà che prova contrapposta.

[Merin]

Ragazzi me ne tiro fuori....sembra che voi non giochiate a D&D per divertirvi.

Ammettete tutti che ci siano degli "spazi in bianco" nelle regole per gestire queste situazioni...ergo nessuno ha ragione, se la regola non c'è tutti possono fare quello che vogliono.

La situazione espressa come domanda dall'autore delk topic, per me eripeto PER ME è di una semplicità disarmante. Ho già espresso nel post precedente come la affronterei.

Poniamo il caso che due giocatori siano uno di fronte all'altro in atteggiamento amichevole.

Uno dei due, per un motivo x, vuole dare un pugno in faccia all'altro che non si aspettava una cosa del genere.

Ripeto(e parlo SOLO di QUESTA situazione, oggetto del topic) , in mancanza di segnali che giustifichino o permettano di fare prove contrapposte per far rendere conto all'uno le intenzioni dell'altro chi viene attaccato si becca il pugno, punto e basta. Avrà CA senza modificatore di Destrezza. Se il personaggio attaccato ha qualche talento, capacità, oggetto ecc che gli permetta di essere attento (che dimostra appunto l'estremo allenamento a non essere colto di sorpresa in nessuna situazione) utilizzerà la des alla CA .

IO non ci vedo nulla di difficile. Così è come la gestirei. Voi continuate pure a discutere delle singole lettere dell'alfabeto

ciao

[Dedalo]

se la regola non c'è tutti possono fare quello che vogliono.

Veramente la regola c'è, ma va interpretata.

E l'interpretazione non si improvvisa.

Anche se siamo in Italia.

[Merin]

Ripeto(e parlo SOLO di QUESTA situazione, oggetto del topic) , in mancanza di segnali che giustifichino o permettano di fare prove contrapposte per far rendere conto all'uno le intenzioni dell'altro chi viene attaccato si becca il pugno, punto e basta. Avrà CA senza modificatore di Destrezza. Se il personaggio attaccato ha qualche talento, capacità, oggetto ecc che gli permetta di essere attento (che dimostra appunto l'estremo allenamento a non essere colto di sorpresa in nessuna situazione) utilizzerà la des alla CA .

IO non ci vedo nulla di difficile. Così è come la gestirei. Voi continuate pure a discutere delle singole lettere dell'alfabeto

ciao

Questo per me è l'importante...

Se voglio divertirmi a sentir parlare "legalese" mi guardo "the practice" o "law & order"

[thondar]

Fammi un esempio per ogni caso.

troppo lungo, esponi la tua tesi

Fermo restando che ancora non leggo regole.

io mi baso su questo:

When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you're surprised.

secondo me essere consapevoli dei propri nemici significa non solo averli percepiti ma anche averli percepiti come tali.

Mettiamo che sono con un presunto alleto e decidiamo di attaccare dei mercanti ignari. Purtroppo lui fa il doppio gioco e vuole attaccare me. Io sono consapevole della sua presenza perchè lo vedo. Lui diventa invisibile estre l'arco e tira una freccia contro di me invece che contro i mercanti. Secondo voi non ha un round di sorpresa? eppure io sono consapevole della sua presenza...

ci si scontra con un dato testuale estremamente chiaro: l'indefinito richiamo ad "other checks"

in realtà mi baserei principalmente sulla prima frase che sugli esempi conseguenti

The DM determines who is aware of whom at the start of a battle. He may call for Listen checks, Spot

checks, or other checks to see how aware the adventurers are of their opponents.

Ovviamente gli esempi che si trovano in giro non prevedono una situazione come quella prospettata nel caso in questione visto che non è così frequente. Questo è il motivo per cui si parla di solo percezione fisica e non di percezione delle intenzioni.

[Dedalo]

troppo lungo, esponi la tua tesi

Mostrami come i profili di convinzione psicologica possano attagliarsi ai casi ivi illustrati.

Non pretenderai che io sorregga la tua posizione.

in realtà mi baserei principalmente sulla prima frase che sugli esempi conseguenti

Ergo ritieni che il DM valuti senza appigli?

La frase seguente è lì presente per un motivo, non a caso.

Ovviamente gli esempi che si trovano in giro non prevedono una situazione come quella prospettata nel caso in questione visto che non è così frequente. Questo è il motivo per cui si parla di solo percezione fisica e non di percezione delle intenzioni.

Alla faccia delle invenzioni di sana pianta.

Puoi dimostrare le tue asserzioni?

Perché così prese sono solo un parto della tua mente, senza il seppur minimo appiglio testuale.

Il discorso sta subendo un tracollo tecnico.

[thondar]

Mostrami come i profili di convinzione psicologica possano attagliarsi ai casi ivi illustrati.

la percezione delle intenzioni dei gruppi esistenti non è influente perchè:

The following rules apply to this situation, whether or not the new group is allied with one or more existing sides involved in the encounter.

Ergo ritieni che il DM valuti senza appigli?

La frase seguente è lì presente per un motivo, non a caso.

il DM farà le sue considerazioni ma non c'è alcun obbligo su quali debbano essere

Alla faccia delle invenzioni di sana pianta.

Puoi dimostrare le tue asserzioni?

Perché così prese sono solo un parto della tua mente, senza il seppur minimo appiglio testuale.

A Party Enters an Occupied Chamber by Kicking in the Door

In many campaigns, most encounters will begin this way.

del resto è ben difficile sostenere che la maggior parte delle volte i PG sono attaccati da nemici travestiti da amici

[Dedalo]

la percezione delle intenzioni dei gruppi esistenti non è influente perchè:

Appunto: ti dice niente?

Pertanto la polisemia concettuale puoi lasciarla parcheggiata nei bar sport, e ridare dignità al concetto di "awareness".

A meno che tu non voglia sostenere che la tua convinzione psicologica muti di ruolo a seconda delle circostanze, così creando un monstrum regolistico: la regola thondariana, che muta con l'umidità.

E senza che sia necessario, spero, che io ti debba mostrare come quella frase mostri come la tua "percezione della minaccia" sia un concetto aregolistico, in quanto i tuoi eventuali alleati tali rimangono al di là del tuo ritenerli tali, che invece può mutare.

E dire che è ovvio.

Ma nel caso tu sia obnubilato ti chiedo: che senso avrebbe applicare quelle regole ove un gruppo di tuoi alleati non ti appaia tale?

il DM farà le sue considerazioni ma non c'è alcun obbligo su quali debbano essere

Eppure pensa, con tanti esempi fatti, comprese anche decine e decine di FAQ, nessuna regola a supporto per un'estensione a fattori psicologici.

Pecatto che quello sia un esempio e per giunta un'opinioen personale di Skip Williams, che non sempre collima con gli altri autori, e a nulla valga in riferimento a tanti altri casi, come ce ne sono elencati nella Guida del DM; non fosse altro che solo per quell'incipit dovremmo ritenere che gli altri casi gli siano statisticamente inferiori, quando i diversi stili di gioco enucleati dalla stessa Guida del DM ci dicono il contrario.

del resto è ben difficile sostenere che la maggior parte delle volte i PG sono attaccati da nemici travestiti da amici

Ma è assai diffuso che si venga attaccati da chi non si ritiene in prima istanza una minaccia: sempre che tu non voglia dire che la componente investigativa e i colpi di scena manchino in un gioco le cui ambientazioni sono zeppe fino al collasso di organizzazioni criminali e spionistiche che agiscono in segretezza, da far impallidire Ian Fleming, e dove incantesimi di illusione, trasformazione sono numerosi, unitamente a doppleganger, phasm, cangianti, draghi, e decine di altre creature in grado di celare le proprie reali fattezze.

Ed è altresì un peccato che, guarda caso, tutta l'attenzione spesa a fare i diversi esempi (ma pensa che strano!) non porti mai a un caso che qui invece vede diversi di voi spendere forze ed energie nell'argomentarne la ricorrenza. Bella contraddizione.

Mi spiace per te, thondar, ma sei molto lontano dall'avere supporto tecnico alla tua tesi.

Dammi regole, grazie.

[Ji ji]

Vorrei proporre un'ulteriore spunto di riflessione.

Immaginiamo che io stia interpretando un personaggio estremamente attento alle possibili minacce, in maniera quasi patologica o francamente patologica. Potrei dire al DM, ogni volta che qualcuno si avvicina a meno di tre metri da me (o trenta, quello che voglio) che mi metto in guardia, pronto a reagire ad ogni gesto vagamente minaccioso.

Come la dovrei giocare? Chiedendo al DM ogni cinque secondi a che distanza sia il mio interlocutore? Dicendogli semplicemente che il personaggio è paranoico e prepara un'azione ogni volta che gli si avvicina qualcuno? Dicendogli che il personaggio è innaturalmente focalizzato sulle minacce e che fa un tiro di percepire intenzioni ogni sei secondi?

Nel primo caso, da regole non farei nulla di sbagliato, semplicemente spaccherei le palle a tutto il gruppo di giocatori (lecitamente). Negli altri, mi prenderei un vantaggio scorretto sugli altri, ma che da regole è perfettamente sostenibile, visto che sarebbe una lecita interpretazione del carattere del PG.

[thondar]

Appunto: ti dice niente?

che mi dovrebbe dire? che se mi trovo in mezzo ad un campo di battaglia starò ben attento a non prendermi botte nonostante pensi che siano tutti amici miei... mi sembra ovvio.

La situazione che hai tirato fuori è troppo diversa per essere confrontata.

che senso avrebbe applicare quelle regole ove un gruppo di tuoi alleati non ti appaia tale?

quali regole? quelle della sorpresa? quelle dei nuovi arrivati? in entrambi icasi non noto problemi

con tanti esempi fatti, comprese anche decine e decine di FAQ, nessuna regola a supporto per un'estensione a fattori psicologici.

e nessuna delle decine (?) che la nega... sarebbe strano anche questo se non fosse possibile usarli visto che il ragionamento non è assurdo tanto che inizialmente pure te lo hai fatto.

Pecatto che quello sia un esempio e per giunta un'opinioen personale di Skip Williams, che non sempre collima con gli altri autori

Skip non è l'ultimo arrivato e questo che chiami esempio è la spiegazione delle regole su sorpresa e iniziativa dell'articolo da te citato... non è che ho preso una frase da chissa dove.

non fosse altro che solo per quell'incipit dovremmo ritenere che gli altri casi gli siano statisticamente inferiori, quando i diversi stili di gioco enucleati dalla stessa Guida del DM ci dicono il contrario.

ti spiace farmi notare dove direbbe che essere attaccati da chi non si ritiene in prima istanza una minaccia sia più frequente che il contrario?

Certo che ci sono mostri ed incantesimi atti allo scopo ma sono una minoranza.

Ed è altresì un peccato che, guarda caso, tutta l'attenzione spesa a fare i diversi esempi (ma pensa che strano!) non porti mai a un caso che qui invece vede diversi di voi spendere forze ed energie nell'argomentarne la ricorrenza.

non mi sembra che nessuno dica che questo sia una caso ricorrente,anzi ho detto il contrario.

Comunque come risolveresti questa situazione?

Mettiamo che sono con un presunto alleto e decidiamo di attaccare dei mercanti ignari. Purtroppo lui fa il doppio gioco e vuole attaccare me. Io sono consapevole della sua presenza perchè lo vedo. Lui diventa invisibile estre l'arco e tira una freccia contro di me invece che contro i mercanti. Secondo voi non ha un round di sorpresa? eppure io sono consapevole della sua presenza...

Come la dovrei giocare?

Da regole nulla ti vieta di fare le cose che hai detto. All'atto pratico le cose son due:

1) ti suggerisco di cambiare background (o te lo boccio direttamente) perchè disturba il gioco

2) ti considero automaticamente sospettoso contro tutti e quindi nessuno può sorprenderti se lo hai individuato. Però mi aspetto che tu reagisca di conseguenza difendendoti e non fidandoti mai di nessuno. Alla fine non è un gran vantaggio, anzi.

[Dedalo]

che mi dovrebbe dire? che se mi trovo in mezzo ad un campo di battaglia starò ben attento a non prendermi botte nonostante pensi che siano tutti amici miei... mi sembra ovvio.

In termini regolistici che significa "starò ben attento"?

Tenta di essere un poco tecnico, dai.

quali regole? quelle della sorpresa? quelle dei nuovi arrivati? in entrambi icasi non noto problemi

Non noti problemi?

Quindi per te è normale che la tua percezione degli alleati o meno non muti la regola in caso di nuovi arrivati, ma la muti in caso di singolo schieramento avversario?

Ad esempio, tu irrompi in uno scenario in cui due schieramenti avversari si confrontano, ma non sai se uno di questi ti è alleato (potrebbero financo esserlo entrambi): che regole applichi?

e nessuna delle decine (?) che la nega...

Sono negati in re ipsa.

Se per una regola sul cosa posso mangiare in un determinato luogo mi propongono mele, pere, arance, banane e mandarini, un criterio ermeneutico basilare impone che non potrò mangiare fagiani e polli.

Inoltre il concetto de "la regola non lo nega espressamente" è del tutto campato per aria, in quanto le regole non negano espressamente neppure che gli uomini mangino il ferro: thondar, tecnicamente sei uno strazio.

Skip non è l'ultimo arrivato e questo che chiami esempio è la spiegazione delle regole su sorpresa e iniziativa dell'articolo da te citato... non è che ho preso una frase da chissa dove.

Ma rimane una delle sue tante opinioni buttate qua e là: pensa a cosa dice sulle azioni preparate fuori dal combattimento in quel contesto.

ti spiace farmi notare dove direbbe che essere attaccati da chi non si ritiene in prima istanza una minaccia sia più frequente che il contrario?

Da nessuna parte, come non si dice il contrario.

Ma possiamo inferirlo dalla mostruosa mole di oggetti, classi ,incantesimi ed organizzazioni dedite al sotterfugio.

Certo che ci sono mostri ed incantesimi atti allo scopo ma sono una minoranza.

Minoranza?!?

Alla faccia.

Ti faccio notare che anche incantesimi di controllo e influenza mentale comportano situazioni in cui si viene attaccati da chi si riteneva alleato, tanto per dirne una in più.

In ogni caso le regole non vanno a statistica, ergo la tua eccezione è priva di fondamento tecnico.

non mi sembra che nessuno dica che questo sia una caso ricorrente,anzi ho detto il contrario.

Allora sei tu in minoranza, visto l'interesse suscitato nella WotC per le situazioni di intrigo e inganno.

Mettiamo che sono con un presunto alleto e decidiamo di attaccare dei mercanti ignari. Purtroppo lui fa il doppio gioco e vuole attaccare me. Io sono consapevole della sua presenza perchè lo vedo. Lui diventa invisibile estre l'arco e tira una freccia contro di me invece che contro i mercanti. Secondo voi non ha un round di sorpresa? eppure io sono consapevole della sua presenza...

No, perché avrà tirato l'iniziativa anche contro di me.

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Usiamo la logica, che tanto non servirà a far cambiare idea a nessuno perché siamo giunti al punto in cui bisogna avversare Dedalo perché è antipatico e non c'è storia che tenga.

La tesi che avverso ritiene che la percezione sensoriale di un soggetto non determini per ciò solo la "awareness" dello stesso, in quanto questi potrebbe rivelarsi un nemico piuttosto che un alleato.

Pertanto è necessario rivolgersi alle regole, nero su bianco, per verificare che ciò sia esatto e coerente col sistema.

Nella Guida del DM sono enucleate le ipotesi in cui una fazione subentri in un combattimento già iniziato tra altri, in cui espressamente si specifica che il fatto che un gruppo sia o meno alleato della nuova fazione è irrilevante:ovviamente questo è un dato oggettivo, perché una fazione può esserci alleata o meno e noi potremmo ritenere il contrario in entrambe le ipotesi.

Pertanto:

Nella prima ipotesi abbiamo che i nuovi arrivati sono "aware" di uno o entrambi i gruppi che si stanno affrontando.

Questo significa che abbiamo le seguenti situazioni:

a) mentre i gruppi A e B combattono arriva il gruppo C che ritiene solo il gruppo A proprio alleato, e sol per questo, da regole, agisce prima di tutti;

mentre i gruppi A e B combattono arriva il gruppo C che ritiene entrambi i gruppi A e B propri alleati, probabilmente in battaglia per un fraintendimento, e sol per questo agisce prima di tutti;

E questo, si faccia attenzione, indipendentemente che i gruppi già coinvolti in battaglia siano "aware" dei nuovi arrivati o meno!

Quindi se fossero i Pg già coinvolti in un combattimento, e arrivassero dei nuovi combattenti, che i PG siano convinti o meno che costoro sono lor alleati, questi li precederebbero sempre ove ritengano che loro o i loro avversari siano loro alleati.

Da quanto sopra risulta evidente l'assurdità di affidare al concetto di "awareness" una connotazione psicologica, in quanto;

I) nell'ipotesi di cui al punto a) solo perché un gruppo si ritiene alleato di uno dei gruppi coinvolti agirebbe prima di tutti; il che appare palesemente privo di senso.

II) nell'ipotesi di cui al punto solo perché un gruppo si ritiene alleato addirittura di entrambi i gruppi coinvolti agirebbe prima di tutti; il che appare palesemente ancor più privo di senso.

Per dare un'idea: immaginiamo che un gruppo di PG sia guidato nel bosco da un ranger traditore, che in realtà li vuole condurre in un'imboscata.

Poco oltre lo attende un gruppo di cacciatori di taglie, interessato a eliminare sia lui che i PG, col quale egli rimane coinvolto in un combattimento..

Ora, dopo aver perso di vista per alcuni minuti la loro "guida", i PG potrebbero sentire le sue grida, accorrere e imbattersi nel combattimento iniziato.

Nessuno dei coinvolti è loro alleato, ma sol perché essi ritengono il ranger traditore loro alleato dovrebbero agire per primi?

Invece uno dei PG, che ha sempre nutrito qualche sospetto sul ranger infingardo e teme qualcosa, non essendo convinto sulla natura di alleato o meno di nessuno dei contendenti (in quanto potrebbe ritenere il gruppo di aggressori appartenere alla milizia reale a caccia del ranger traditore), dovrebbe tirare l'iniziativa, come impone la Guida del DM quando chi si imbatte nel combattimento tra terzi non "è aware" di nessuno di essi?

In altri termini, per farla semplice: se io accorro per aiutare un tizio di cui non so se fidarmi, e quindi dovrei essere preparato e accorto, tiro con lui l'iniziativa, dandogli la possibilità di fregarmi: se invece accorro convinto che egli mi sia alleato (o che addirittura i suoi avversari lo siano!), precedo tutti e impedisco automaticamente d'esser colto alla sprovvista.

Che diamine, i soggetti coinvolti nel combattimento potrebbero essere entrambi miei avversari decisi a farmi del male!

Difatti al momento del mio arrivo un eventuale mio effettivo alleato potrebbe essere rimasto vittima di un incantesimo di ammaliamento e rivoltarsi contro di me, eppure io comunque precederei tutti nell'iniziativa in quanto lo riterrei, all'inizio, mio alleato!

Oppure quello che ritengo mio alleato è in realtà invischiato con i suoi apparenti avversari, con cui egli guerreggia solo per convincermi a gettarmi nella mischia senza badare troppo all'ambiente circostante, dove altri suoi compari mi attendono, ma sempre perché io lo ritengo alleato precederò comunque tutti!

Vedete che ancorare il concetto di "awareness" alla convinzione psicologica è, regolisticamente, incongruo?

Ma no, Dedalo è antipatico, diamogli addosso qualunque cosa scriva, e w la maieutica.

[thondar]

In termini regolistici che significa "starò ben attento"?

significa che non mi farò sorprendere

Quindi per te è normale che la tua percezione degli alleati o meno non muti la regola in caso di nuovi arrivati, ma la muti in caso di singolo schieramento avversario?

certo che è nermale. In un caso sono in un ambiente tranquillo senza alcun combattimento in corso a parlare amabilmente col mio amico che dopo si rivela essere un assassino travestito, nell'altro caso sono in mezzo ad un campo di battaglia con gente che tenta di uccidersi a vicenda...

Ad esempio, tu irrompi in uno scenario in cui due schieramenti avversari si confrontano, ma non sai se uno di questi ti è alleato (potrebbero financo esserlo entrambi): che regole applichi?

agisco primo in iniziativa e decido l'azione senza sapere le intenzioni degli altri... insomma le regole della DMG

Sono negati in re ipsa.

potrebbe esserlo ma è alquanto strano che diano per scontato che i lettore medio sia abbastanza bravo da interpretare correttamente questa regola quando essa inizialmente ha tratto in inganno perfino te. Se fosse come dici sarebbe stato più che normale esplicitarlo

Ma rimane una delle sue tante opinioni buttate qua e là

ma rimane un'opinione di uno che il gioco l'ha creato.

In ogni caso le regole non vanno a statistica, ergo la tua eccezione è priva di fondamento tecnico.

ecco, mi pareva che non fossero preponderanti come dicevi te

Allora sei tu in minoranza, visto l'interesse suscitato nella WotC per le situazioni di intrigo e inganno.

questa statistica insignificante dove la trovo?

No, perché avrà tirato l'iniziativa anche contro di me.

il combattimento non era ancora iniziato, quindi casomai vorrai dire che non avrà un round di sorpresa ma si tirerà l'iniziativa e in caso sarai tu ad iniziare? e reagire pur senza sapere che lui sta attaccandoti?

Usiamo la logica, che tanto non servirà a far cambiare idea a nessuno perché siamo giunti al punto in cui bisogna avversare Dedalo perché è antipatico e non c'è storia che tenga.

sono più antipatico io

Nella Guida del DM sono enucleate le ipotesi in cui una fazione subentri in un combattimento già iniziato tra altri

è un caso differente con regole specifiche

[Blackstorm]

significa che non mi farò sorprendere

Thondar, scusami, il fatto che tu non ti farai sorprendere, non lo puoi stabilire solo da tuo modo di fare. Ad esempio, puoi dichiarare di stare attento quanto vuoi, ma se per esempio fallisci il check di osservare per vedere un avversario, lui ha diritto al round id sorpresa e tu sei effettivamente sorpreso. Come anche nel caso di un avversario invisibile.