Gestire un attacco più che inaspettato

[thondar]

Thondar, scusami, il fatto che tu non ti farai sorprendere, non lo puoi stabilire solo da tuo modo di fare. Ad esempio, puoi dichiarare di stare attento quanto vuoi, ma se per esempio fallisci il check di osservare per vedere un avversario, lui ha diritto al round id sorpresa e tu sei effettivamente sorpreso. Come anche nel caso di un avversario invisibile.

una cosa è se il combattimento non è ancora iniziato, uan cosa è se il combattimento è già iniziato ma ci sono dei nuovi arrivati (regola sulal DMG).

Nel primo caso se vieni o meno sorpreso dipende dal fatto che tu sia o meno consapevole dei tuoi avversari e qui verte il problema del topic. Secondo me devi essere consapevole della loro presenza e del fatto che sono tuoi avversari.

La mia frase invece era una spiegazione al perchè i nuovi arrivati in un combattimento già in corso non si fanno sorprendere indipendentemente da quello che pensano degli altri: perchè staranno in ogni caso attenti, essendo in una zona di guerra. Poi mi è stato chiesto (in modo non del tutto logico) la regola che c'era dietro alla mia spiegazione della regola e quindi ho ripetuto la regola stessa

Se ti interessa rileggi i passaggi perchè è lungo da spiegare meglio.

[Dedalo]

significa che non mi farò sorprendere

Che in termini regolistici significa?

certo che è nermale. In un caso sono in un ambiente tranquillo senza alcun combattimento in corso a parlare amabilmente col mio amico che dopo si rivela essere un assassino travestito, nell'altro caso sono in mezzo ad un campo di battaglia con gente che tenta di uccidersi a vicenda...

Peccato che ti sia sfuggito quanto spiegato nella FAQ, ossia che un gruppo di PG può essere in combattimento anche senza saperlo.

Non solo: un combattimento tra psionici, ad esempio, potrebbe apparire come due persone in piedi che si fissano.

E aggiungo: che diamine c'entra questo con la tua percezione di chi è alleato?

Visto che è di una sola cosa che si parla: non di sorpresa, ma del concetto di awareness, che tu non puoi piegare a seconda del tuo capriccio.

Come vedi non sai motivare e rendere congruo il sistema regolistico, quando lo si voglia piegare alle tue personali convinzioni, che qui rivelano tutte le loro falle.

Pertanto, come elementare principio ermeneutico, tra due soluzioni interpretative, bisogna prediligere quella che non crea discrasie o incongruenze interne all'impianto normativo.

agisco primo in iniziativa e decido l'azione senza sapere le intenzioni degli altri... insomma le regole della DMG

Che secondo il tuo concetto di percezione del nemico non hanno alcun senso, come ho ampiamente dimostrato.

potrebbe esserlo ma è alquanto strano che diano per scontato che i lettore medio sia abbastanza bravo da interpretare correttamente questa regola quando essa inizialmente ha tratto in inganno perfino te. Se fosse come dici sarebbe stato più che normale esplicitarlo

Veramente non mi ha mai ingannato, in quanto la mia convinzione è durata finché non ho letto la Guida del DM.

ma rimane un'opinione di uno che il gioco l'ha creato.

E che importa?

Ne ha dette tante di scemenze.

ecco, mi pareva che non fossero preponderanti come dicevi te

Veramente sei tu che hai affermato che le regole del DMG sono parziali in quanto meramente riferite alle eventualità statisticamente più frequenti, quando un sistema regolistico non si basa certo sulla statistica.

questa statistica insignificante dove la trovo?

Osserva il numero di creature/abilità/talenti/incantesimi/organizzazioni/classi/classi di prestigio adatte al sotterfugio, poi mi dici.

il combattimento non era ancora iniziato, quindi casomai vorrai dire che non avrà un round di sorpresa ma si tirerà l'iniziativa e in caso sarai tu ad iniziare? e reagire pur senza sapere che lui sta attaccandoti?

Ho modo di percepirlo, oppure è addirittura oltre i 9m dell'effetto "Predator"?

sono più antipatico io

Vedi che su qualcosa concordiamo?

è un caso differente con regole specifiche

Questa è bella!

"E' un caso differente con regole specifiche", mentre quelle delle pagine che lo precedono sono regole alla trallalero, e in realtà ce ne sono altre nascoste nella toilette di thondar.

Ma andiamo, ma che risposte sono?

Veramente, stai facendo strame del dibattito regolistico.

La mia frase invece era una spiegazione al perchè i nuovi arrivati in un combattimento già in corso non si fanno sorprendere indipendentemente da quello che pensano degli altri: perchè staranno in ogni caso attenti, essendo in una zona di guerra

Ma che zona di guerra, tu hai visto troppe volte Rambo: un combattimento può vedere un mago che ha lanciato dominare persone contro un avversario, e questi possono apparirti come due soggetti che si avvicinano l'un l'altro con fare amichevole.

Però dato che pensi che uno di loro ti sia alleato precederai comunque il mago truffaldino.

Andiamo, stai sostenendo una tesi insostenibile, e sappiamo entrambi che il tuo orgoglio farà sì che tu non ceda mai il passo.

[Merin]

@Warcleric: che soluzione avete deciso di adottare?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Dedalo, scusa ma non mi è chiaro fino a che punto tu intenda applicare il tuo punto di vista. Stai dicendo che sferrare un attacco improvviso in una situazione in cui non si è considerati una minaccia non è vantaggioso?

Sappiamo che a livello regolistico non sono presenti strutture per gestire questa situazione, ma penso che sarebbe realistico concedere un bonus in questo caso.

Ad esempio, un +4 all'iniziativa di circostanza. Tu accetteresti una simile soluzione da parte di un DM?

[WarCleric]

@Warcleric: che soluzione avete deciso di adottare?

Sinceramente?

Non lo so...

Il problema è che il topic ha preso una piega veramente inaspettata, quindi buona parte di quello che è stato scritto non mi è molto utile semplicemente perchè ci sono diversi pareri discordanti.

A questo punto credo che seguirò la linea del mio buon senso personale.

Partendo dal presupposto che sia giusto, in un modo o nell'altro, offrire un'opportunità al difensore di, appunto, difendersi, credo sia giusto.

Per equilibrare la cosa penso che si possano adottare diversi metodi.

Uno che ho pensato (anche sulla base di alcune cose che ho letto in queste pagine):

Il difensore ha diritto ad una prova di percepire intenzioni /osservare/ascoltare con una cd determinata per avvertire una eventuale minaccia imminente, anche se di entità infima. Se il tiro ha successo, mantiene tutti i bonus alla ca e ha diritto ad un tiro di iniziativa insieme all'attaccante (se fallisce la prova di abilità, subisce un'azione di sorpresa). Inoltre se non vince l'iniziativa, ancora una volta l'attaccante ha un'azione di sorpresa, altrimenti il difensore ha la prontezza di riflessi tale da permettergli di reagire preventivamente, magari colpendolo a sua volta, sbilanciandolo ecc.

Mi sembra "giusto" offrire all'attaccante più vantaggi rispetto al difensore in quanto effettua azioni premeditate ed inoltre, per creare una situazione del genere, si mette in una posizione che sicuramente lo avvantaggia molto di più rispetto all'altro pg.

Riassumento quanto scritto sopra: prima si fanno delle prove di abilità per percepire la minaccia. in caso di fallimento, l'attaccante ha un round di sorpresa classico contro il difensore indifeso (un po' come da manuale); se supera la prova, si fa un tiro iniziativa per entrambi. se il difensore vince, non è più indifeso e può reagire contro l'avversario consapevole, altrimenti se fallisce l'avversario ha un round di sorpresa, ma il pg è consapevole e mantiene la des alla ca.

Rileggendo credo di aver apportato delle modifiche alla prima parte.

Vabbè, comunque cosa ne pensate?

Ricordatevi che queste dovrebbero essere situazioni limite, che capitano poche volte nel corso della partita.

[Blackstorm]

Io penso semplicemente che non ci sia problema a fare tirare l'iniziativa senza altre prove... pensa a questo: ti è mai capitato chiacchierando con un tuo amico che lui cercasse di colpirti, anche scherzosamente, e tu lo hai evitato? Senza per questo essere colto di sorpresa o che. Al limite, appunto puoi dare un bonus all'iniziativa di chi parte, ma dargli il round id sorpresa così tout court mi pare esagerato... Non ci sarebbe possibilità di reazione in nessun caso...

[KAZAO DES]

mi sembra ottimo il sistema delle prove di abilità (magari contrapposte, ad esempio un percepire intenzioni vs raggirare). Una cosa non ho capito nel sistema che intendi adottare

Riassumento quanto scritto sopra: prima si fanno delle prove di abilità per percepire la minaccia. in caso di fallimento, l'attaccante ha un round di sorpresa classico contro il difensore indifeso (un po' come da manuale); se supera la prova, si fa un tiro iniziativa per entrambi. se il difensore vince, non è più indifeso e può reagire contro l'avversario consapevole, altrimenti se fallisce l'avversario ha un round di sorpresa, ma il pg è consapevole e mantiene la des alla ca.

Se il difensore vince la prova di abilità si fa l'iniziativa, se il difensore perde l'iniziativa l'avversario ha un round di sorpresa? Questo non lo capisco, intendi dire che il difensore è colto alla sprovvista?(niente des alla CA)

[Merin]

Certe volte non capisco dove siano le difficoltà a gestire certe situazioni in gioco.

Nella definizione di "sorpresa" il manuale del giocatore dice semplicemente che se uno o più personaggi non sono consapevoli che sia in atto una minaccia, sono colti di sorpresa per tutto il round e che, finito tale periodo, nel quale gli attaccanti hanno una azione parziale da effettuare nei loro confornti, si passa al tiro iniziativa e alla gestione regolare dei round.

La descrizione della situazione di warcleric è CHIARAMENTE da intendersi in questo modo.

Uno dei due contendenti non ha la minima idea di essere "minacciato" o "in combat". Subisce l'azione parziale di sorpresa, dopodiché tira per iniziativa - sempre che voglia reagire - dipende dalla situazione.

Con buona pace dei PP, in un gioco di ruolo e per quanto "eroi", può capitare di non prevedere l'azione o la reazione di altri personaggi. Voler a tutti costi, anche in situazioni palesemente prive di riscontri, considerare che i nostri PG possano leggere il pensiero di tutti quelli che incontrano e anticipare qualunque cosa decidano di fare, non solo è impossibile in gioco ma, a mio avviso, sarebbe pure poco divertente...a meno di non essere un bambino o un adolescente che si gasa e si diverte ad avere un PG "supermegastrafigoinvincibilesofaretutto".

Ricapitolando warcleric, il mio ultimo parere è che se due camminano discutendo amabilmente e uno dei due decidesse di tirare uno "schiaffo" o un pugno all'altro, agisce cogliendo di sorpresa ed effettuando una azione parziale. Come si evolveranno i round successivi dipenderà da come il personaggio attaccato deciderà di considerare quel gesto: uno "sfottò" nel caso di uno schiaffo o se il pugno è dichiaratamente dato per non far male, un attacco vero e proprio in caso di reale attacco.

Qualunque sarà la decisione il tiro di iniziativa avverrà DOPO la fine dell'azione parziale di sorpresa dell'attaccante.

Altrimenti mi immagino schiere di Pg con iniziativa altissima che girovagano tranquillamente ovunque e chiaccherano amabilmente con chiunque....tanto pure se il loro padre decidesse di mollarli una sberla loro lo "prevederebbero" quindi basterebbe avere il punteggio di iniziativa alto per evitare praticamente di non essere MAI colti di sorpresa

Veramente, fate difficili le cose semplici.

[Dedalo]

Dedalo, scusa ma non mi è chiaro fino a che punto tu intenda applicare il tuo punto di vista. Stai dicendo che sferrare un attacco improvviso in una situazione in cui non si è considerati una minaccia non è vantaggioso?

Sappiamo che a livello regolistico non sono presenti strutture per gestire questa situazione, ma penso che sarebbe realistico concedere un bonus in questo caso.

Ad esempio, un +4 all'iniziativa di circostanza. Tu accetteresti una simile soluzione da parte di un DM?

Mi stai chiedendo un'opinione sulla bontà di una HR?

Io sono molto aperto ad esse, quindi accetterei sia questa, sia altre proposte in questo topic.

Ma chi chiede lumi sul regolamento deve conoscere quali sono i pesi e contrappesi regolistici che delineano il sistema, basato su equilibri interni.

Solo allora potrà aggiustare le regole per meglio adattarle al proprio stile di gioco.

In altri termini, chiamiamo le cose col loro nome.

Nella definizione di "sorpresa" il manuale del giocatore dice semplicemente che se uno o più personaggi non sono consapevoli che sia in atto una minaccia, sono colti di sorpresa per tutto il round e che, finito tale periodo, nel quale gli attaccanti hanno una azione parziale da effettuare nei loro confornti, si passa al tiro iniziativa e alla gestione regolare dei round.

Certo, se quello che Merin ha scritto fosse vero la discussione non avrebbe senso.

A parte l'incongruo riferimento alle azioni parziali, Merin deve avere una copia viziata del Manuale del Giocatore, che alla voce "Sorpresa" dice:

surprise

A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence. In this case, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), those combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. Creatures unaware of opponents are flat-footed through the entire surprise round and do not enter the initiative cycle until the first regular combat round.

Qui si parla di inconsapevolezza della presenza dei propri avversari.

Che è ben diverso.

Tanto per capirci, pongo una domanda a Merin apparentemente lontana da quanto qui si va discutendo: se egli lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade?

Quali effetti avrà l'incantesimo?

Altrimenti mi immagino schiere di Pg con iniziativa altissima che girovagano tranquillamente ovunque e chiaccherano amabilmente con chiunque....tanto pure se il loro padre decidesse di mollarli una sberla loro lo "prevederebbero" quindi basterebbe avere il punteggio di iniziativa alto per evitare praticamente di non essere MAI colti di sorpresa

1) Avere un punteggio di Iniziativa così alto da vedersi garantita sempre la poziorietà nell'ordine di iniziativa richiede un bell'investimento in termini di risorse, tra talenti, classi e oggetti magici, che non capisco perché non dovrebbe essere premiato, rispetto a chi ad esempio, invece, investa per avere una CA stellare con la quale non essere mai, praticamente, colpito in mischia, o altri aspetti simili. Fermo restando che costoro subirebbero comunque il round di sorpresa rispetto a chi avesse l'accortezza di sferrare un attacco celato.

2) Mi chiedo se Merin intenda gridare allo scandalo anche al pensiero della presenza di incantesimi/poteri e classi che consentono espressamente di non essere mai (non di rado: mai) sorpresi.

[thondar]

Che in termini regolistici significa?

che il mio avversario non ha il round di sorpresa

un gruppo di PG può essere in combattimento anche senza saperlo.

caso particolare che non inficia la validità del caso generale.

E aggiungo: che diamine c'entra questo con la tua percezione di chi è alleato?

penso pure io che c'entri poco perchè riguarda un caso differente ma me lo hai domandato ed ho risposto.

Visto che è di una sola cosa che si parla: non di sorpresa, ma del concetto di awareness, che tu non puoi piegare a seconda del tuo capriccio.

veramente è di più cose che parlaimo e sei proprio te a introdurle, comunque io non piego il concetto di awareness sono le regole che trattano due casi differenti i nmodo differenti e tu che insisti nell'accostarli

Che secondo il tuo concetto di percezione del nemico non hanno alcun senso, come ho ampiamente dimostrato.

veramente ha pienamente senso visto che mi ritrovo in mezzo ad una battaglia

Veramente non mi ha mai ingannato, in quanto la mia convinzione è durata finché non ho letto la Guida del DM.

Ah bè, allora...

E che importa?

importa che vale più della tua

Veramente sei tu che hai affermato che le regole del DMG sono parziali in quanto meramente riferite alle eventualità statisticamente più frequenti, quando un sistema regolistico non si basa certo sulla statistica.

le regole non sono parziali, gli esempi lo sono, come è logico siano. Inoltre tu stesso stai continuando a parlare di statistiche

Osserva il numero di creature/abilità/talenti/incantesimi/organizzazioni/classi/classi di prestigio adatte al sotterfugio, poi mi dici.

osserva quelle che non lo sono e il fatto che uno charme può essere usato anche in situazioni differenti da quelle che dici te

Ho modo di percepirlo, oppure è addirittura oltre i 9m dell'effetto "Predator"?

lo hai già percepito, sai che è li

Vedi che su qualcosa concordiamo?

su qualcosa mi dai ragione, vorrai dire

Questa è bella!

eppure lo è. Ti risulta abbiano un round di sorpresa?

ti è mai capitato chiacchierando con un tuo amico che lui cercasse di colpirti, anche scherzosamente, e tu lo hai evitato? Senza per questo essere colto di sorpresa o che. Al limite, appunto puoi dare un bonus all'iniziativa di chi parte, ma dargli il round id sorpresa così tout court mi pare esagerato...

situazione un pò diversa da quella di un incontro sul ring, no?

se permetti una prova di percezione contro il tuo finto amico penso che sia più che sufficiente. A maggior ragione se trattasi di un nemico travestito o cose simili (casi ben più frequenti e inportanti pur rari rispetto la normalità) perchè ha dovuto "faticare" per ottenere questa situazione. Se la vittima vince la prova tiri l'iniziativa, se perdi dai un round di sorpresa all'aggressore.

[Blackstorm]

se permetti una prova di percezione contro il tuo finto amico penso che sia più che sufficiente. A maggior ragione se trattasi di un nemico travestito o cose simili (casi ben più frequenti e inportanti pur rari rispetto la normalità) perchè ha dovuto "faticare" per ottenere questa situazione. Se la vittima vince la prova tiri l'iniziativa, se perdi dai un round di sorpresa all'aggressore.

Thondar, io non stavo parlando di finti amici. Sto parlando di un amico che per scherzare ti colpisce...

[Dedalo]

che il mio avversario non ha il round di sorpresa

Quindi sei tu a decidere quando l'avversario ha un round di sorpresa?

caso particolare che non inficia la validità del caso generale.

Sei tu a decidere quando è un caso particolare, e quando si tratta di caso generale?

Inoltre pare tu non colga che qui non ci sono eccezioni ad una regola: la regola è una sola, e ove il singolo caso la smentisca questa si rivela non tale: pertanto, anche a un non giurista questa tua contestazione dovrebbe appalesarsi come evidentemente sciocca.

penso pure io che c'entri poco perchè riguarda un caso differente ma me lo hai domandato ed ho risposto.

Se continui a citare solo parti del mio discorso sarà normale che perduri la tua mancata comprensione dello stesso.

Le regole sulla guida del DM riguardano l'iniziativa e la consapevolezza dei personaggi.

Non ci sono casi particolari: sono regole generali, tutte.

Sei tu che continui a sostenere che quelle che vanno bene a te sono generali, quindi si applicano un po' come credi, mentre quelle che cito io sono puntuali e specifiche, quindi se creano problemi a te non riguarda, così mostrando di non comprendere affatto cosa sia un regolamento.

veramente è di più cose che parlaimo e sei proprio te a introdurle, comunque io non piego il concetto di awareness sono le regole che trattano due casi differenti i nmodo differenti e tu che insisti nell'accostarli

Le regole parlano di awareness in diverse circostanze.

Ti sembra regolisticamente corretto che lo stesso concetto muti a seconda delle circostanze?

veramente ha pienamente senso visto che mi ritrovo in mezzo ad una battaglia

Ma che baggianata.

ti ho già fatto notare che

tu hai visto troppe volte Rambo: un combattimento può vedere un mago che ha lanciato dominare persone contro un avversario, e questi possono apparirti come due soggetti che si avvicinano l'un l'altro con fare amichevole.

Però dato che pensi che uno di loro ti sia alleato precederai comunque il mago truffaldino.

Non a caso non hai replicato a questa parte, come fai sempre quando sei alle strette.

importa che vale più della tua

Ma rimane un'opinione. E le regole non son fatte di opinioni. Fattene una ragione.

le regole non sono parziali, gli esempi lo sono, come è logico siano.

Peccato tu invece sostenga che le regole della Guida del DM siano parziali, perché nei primi casi si dovrebbero applicare anche a casi non contemplati, mentre nella seconda parte sono complete ed esaustive.

Certo, come no.

Inoltre tu stesso stai continuando a parlare di statistiche

Sei orbo?

Veramente sei tu che hai affermato che le regole del DMG sono parziali in quanto meramente riferite alle eventualità statisticamente più frequenti, quando un sistema regolistico non si basa certo sulla statistica.

Infatti, ti faccio notare, sei stato tu a scrivere:

Ovviamente gli esempi che si trovano in giro non prevedono una situazione come quella prospettata nel caso in questione visto che non è così frequente. Questo è il motivo per cui si parla di solo percezione fisica e non di percezione delle intenzioni.

Come vedi, la statistica l'hai introdotta tu, non avendo argomenti tecnici usi chiacchiere da bar: è comprensibile, ma non giustificabile.

osserva quelle che non lo sono e il fatto che uno charme può essere usato anche in situazioni differenti da quelle che dici te

Certo, posso anche usare una pistola come arma contundente.

Tuttavia...a buon intenditor.

lo hai già percepito, sai che è li

E se se ne fosse andato?

Come posso saperlo?

Lo percepisco o no al momento dell'attacco?

su qualcosa mi dai ragione, vorrai dire

No, io pensavo tu fossi più antipatico da me da sempre, quindi concordiamo, nonostante tu riceva tanti bacetti.

eppure lo è. Ti risulta abbiano un round di sorpresa?

Quindi mi stai dicendo che il tuo concetto di consapevolezza non può applicarsi al caso in cui ci sia già uno scontro in corso?

Buffo inoltre come thondar salti a piè pari tanti passaggi scomodi.

Ad esempio:

un combattimento tra psionici, ad esempio, potrebbe apparire come due persone in piedi che si fissano.

Come ti poni rispetto a questa situazione?

Inoltre, che mi dici della definizione del Glossario?

Te la riporto per comodità:

surprise

A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence. In this case, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), those combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. Creatures unaware of opponents are flat-footed through the entire surprise round and do not enter the initiative cycle until the first regular combat round.

Qui a chiare lettere si legge che se sei consapevole della presenza di un tuo avversario (che è tale al di là che tu lo ritenga o meno), non subirai il round di sorpresa.

Si parla di presenza.

Non di convinzione.

Ciò si incastra perfettamente con la concezione oggettiva dei concetti di alleati e nemici prevista nei manuali, con le regole esposte sulla guida del DM, e con l'intero impianto regolistico.

La tua tesi strampalata, invece, no, al punto che di fronte alle mie osservazioni sei costretto a dire "eh, è un caso specifico che non inficia la validità generale": certo, i casi che non vanno bene a te sono sempre specifici, ma la regola generale, che dovrebbe sempre rimanere "salva", è quella che va bene a te.

Ma attendo altri tuoi anodini equilibrismi circensi: tanto si sa che preferisci essere chiamato fanboy piuttosto che ammettere un errore di prospettiva.

E tanto per divertirmi, ti chiedo: se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade?

Vediamo se cogli il problema.

[Elayne]

surprise

A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence. In this case, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), those combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. Creatures unaware of opponents are flat-footed through the entire surprise round and do not enter the initiative cycle until the first regular combat round.

Qui a chiare lettere si legge che se sei consapevole della presenza di un tuo avversario (che è tale al di là che tu lo ritenga o meno), non subirai il round di sorpresa.

Si parla di presenza.

Non di convinzione.

Non vorrei dirti, ma visto che sei sempre a leggere le cose RAW quando ti fa comodo, che nel caso detto dal creatore del topic, non ci sono "opponents".

L'avversario viene definito tale al momento dell'inizio dell'attacco, e non prima, visto che prima, non era un avversario, ma un alleato/amico.

La frase sottolineata è poi una tua opinione, vorrei vedere il testo che la giustifica.

RAW, quindi, la frase sulla sorpresa può benissimo giustificare il fatto che tu subisca il round di sorpresa, visto che infatti non eri consapevole della presenza dell'avversario ... perché semplicemente, non c'era per te quell'avversario.

Che io poi trovi sempre l'utilizzo del sistema di combattimento idiota per regolare una questione che non è, per definizione degli esempi portati dal creatore del topic, limitata ad una situazione di combattimento, rimane evidente.

Ma se volete limitarlo a questo, liberi a voi.

[Blackstorm]

Inoltre pare tu non colga che qui non ci sono eccezioni ad una regola: la regola è una sola, e ove il singolo caso la smentisca questa si rivela non tale: pertanto, anche a un non giurista questa tua contestazione dovrebbe appalesarsi come evidentemente sciocca.

Dedalo, scusami, ma temo di non aver capito bene quello che intendi qui: una delle basi di dnd è che le regole specifiche hanno la priorità su quelle più generali. Nel caso in cui ci sia una eccezione, gestita appunto da regole apposite, questa tua affermazione non avrebbe senso... Oppure non ho capito io cosa intendi (al di là del caso specifico del post, non capisco bene questo passaggio).

[Dedalo]

Non vorrei dirti, ma visto che sei sempre a leggere le cose RAW quando ti fa comodo, che nel caso detto dal creatore del topic, non ci sono "opponents".

L'avversario viene definito tale al momento dell'inizio dell'attacco, e non prima, visto che prima, non era un avversario, ma un alleato/amico.

La frase sottolineata è poi una tua opinione, vorrei vedere il testo che la giustifica.

Dal Glossario:

enemy

A creature unfriendly to you.

Inoltre io non leggo le cose RAW "quando mi fa comodo", Elayne: io sono un tecnico sotto questi versanti, se permetti, e uso l'interpretazione letterale solo come primo approccio.

Non a caso sto da pagine e pagine ribadendo che qui si pecca sotto il profilo sistematico, anche se dubito molti, compreso te, comprendano cosa significhi.

E colgo l'occasione, visto che rientri a gamba tesa nella discussione, per chiederti: se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade?

Rispondi a questa domanda e forse capirai il tuo errore grossolano quando dici "L'avversario viene definito tale al momento dell'inizio dell'attacco, e non prima, visto che prima, non era un avversario, ma un alleato/amico."

Dedalo, scusami, ma temo di non aver capito bene quello che intendi qui: una delle basi di dnd è che le regole specifiche hanno la priorità su quelle più generali. Nel caso in cui ci sia una eccezione, gestita appunto da regole apposite, questa tua affermazione non avrebbe senso... Oppure non ho capito io cosa intendi (al di là del caso specifico del post, non capisco bene questo passaggio).

Intendo dire che il concetto di awareness non muta a seconda delle circostanze, in quanto regolisticamente sarebbe non solo incongruo, ma anche privo di senso.

Le regole che delineano il da farsi quando si debba determinare quando inizia il combattimento e se vi sia un round di sorpresa non possono distinguersi in generali e particolari, quanto, al più, divise per casi.

Ma dire che il caso B è specifico, e quindi il caso A è generale, è privo di senso, anche al di fuori di D&D, ove B non possa considerarsi appartenente ad un sottoinsieme del maggior ambito A.

Cosa che qui, all'evidenza, non è.

[thondar]

Thondar, io non stavo parlando di finti amici. Sto parlando di un amico che per scherzare ti colpisce...

yes, quello intendevo in quel contesto per finto amico. Non avrà fatto fatica ma sarà avvantaggiato rispetto al nemico, no?

Quindi sei tu a decidere quando l'avversario ha un round di sorpresa?

ho la mia voce in capitolo con tutte le conseguenze del caso.

Sei tu a decidere quando è un caso particolare, e quando si tratta di caso generale?

se vuoi sostenere che un normale combattimento sia uno che capitandoci nel mezzo non te ne accorgi...

Inoltre pare tu non colga che qui non ci sono eccezioni ad una regola: la regola è una sola

due. Se il combattimento è già avviato la regola cambia. A parte questo mi hai chiesto una interpretazione della regola da un punto di vista della logica ed è più che normale che ci siano casi in cui essa vacilla.

Le regole sulla guida del DM riguardano l'iniziativa e la consapevolezza dei personaggi.

le regole della DMG di cui stiamo parlando riguardano l'iniziativa e la consapevolezza dei personaggi che intervengono a combattimento già iniziato e sono ben diverse da quelle che riguardano l'iniziativa e la consapevolezza dei personaggi prima dell'inizio del combattimento. Questa diversità (secondo il mio parere) è anche giustificata a rigor di logica

Ti sembra regolisticamente corretto che lo stesso concetto muti a seconda delle circostanze?

intervenire in un combattimento già iniziato rende superfluo controllare se tu ti senta o meno in pericolo perchè questa condizione è verificata in automatico vista la circostanza. Salvo eccezioni di cui la regola non tiene conto per semplicità.

ti ho già fatto notare che

continui a citare casi particolari ed eccezioni. Non penso che creando la ergola avessero in mente una situazione come quella da te prospettata quindi è ovvio che possono nascere situazioni strane. Situazioni ancor più strane e ben più frequenti nascono dal tuo modo di vedere la regola perchè se attacco uno in un ring ho la stessa probabilità di dare il primo colpo che avrei se fossi suo amico e lo attaccassi senza preavviso.

Ma rimane un'opinione. E le regole non son fatte di opinioni.

le regole forse no ma le spiegazioni delle stesse si. Tu ne stai usando, io pure. Tu me ne chiedi, io te ne do.

Sei orbo?

no, e tu?

Osserva il numero di creature/abilità/talenti/incantesimi/organizzazioni/classi/classi di prestigio adatte al sotterfugio, poi mi dici.

pensare lo avevi scritto proprio il rigo dopo.

Come vedi, la statistica l'hai introdotta tu

chi l'ha introdotta non lo so, io la uso a proposito per dare una mia interpretazione della regola laddove essa sia carente nelal forma. Ed anche tu la usi nello stesso modo solo che le tue statistiche sono errate

Lo percepisco o no al momento dell'attacco?

si

Quindi mi stai dicendo che il tuo concetto di consapevolezza non può applicarsi al caso in cui ci sia già uno scontro in corso?

spiegato qua sopra. Una condizione è automaticamente soddisfatta

Buffo inoltre come thondar salti a piè pari tanti passaggi scomodi.

buffo come tu abbia saltato a piè pari un passaggio proprio il rigo prima.

A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence

devi sapere che è un opponent per sapere che è presente un opponent

se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade?

non ho capito

1) il combatitmento è iniziato?

2) lui è consapevole della presenza di altre persone?

3) gli altri sono consapevoli della sua presenza?

[Hanzo]

Non concederei nessun round di sorpresa. Non c'è motivo per farlo.

[Ji ji]

E colgo l'occasione, visto che rientri a gamba tesa nella discussione, per chiederti: se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade?

Cosa succede se io lancio Preghiera in un'area dove c'è un personaggio che:

- nominalmente è un mio alleato

- in realtà ha intenzione di colpirmi di sorpresa con un pugno?

C'è una regola precisa che definisca alleato? Se un mio alleato, a suo pure arbitrio, all'improvviso cambia bandiera e mi attacca nell'area di Preghiera, mantiene il bonus o esso si tramuta in malus?

[Merin]

appunto... continuate a rendere difficili le cose semplici.

Dedalo...non capisco perché non tu voglia rassegnare al fatto che se due amici stanno camminando (e ricordo per l'ennesima volta che è QUESTA la domanda fatta da warcleric) e uno dei due decida di tirare una gomitata a quello a fianco...la gomitata se la piglia punto e basta.

Le azioni parziali che tu hai obiettato che si potessero fare riguardo alla questione "sorpresa" sono descritte nel glossario alla parola...."sorpresa".

Che il personaggio attaccato abbia talenti o capacità per "non essere colto alla sprovvista" non lo esime dal ricevere un attacco. Manterrà il suo bonus di destrezza alla CA e quindi l'amico che vuol dargli la gomitata dovrà superare una CA più alta, ma il fatto che l'amico abbia delle capacità speciali non gli impedirà di colpirlo o di tentare di attaccarlo.

Anche non fossero amici, ripeto, (e come dice Ji ji) CHI e QUANDO decide che la persona che ho davanti sia mia nemica? ...o mia alleata? Come detto da Elayne poco sopra, L'avversario viene definito tale al momento dell'inizio dell'attacco, e non prima, visto che prima, non era un avversario, ma un alleato/amico.

Mi dispiace per warcleric che mai avrebbe immaginato che una situazione così semplice da gestire si trasformasse in un processo alle intenzioni (è proprio il caso di dirlo )

bye

[D@rK-SePHiRoTH-]

se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade?

Mi sembra una questione piuttosto controversa.

Se l'incantesimo funziona sulla base della percezione del chierico, avrà effetto solo sui soggetti di cui egli è consapevole e di cui conosce la fazione, quindi se sono considerati alleati riceveranno il bonus, se sono considerati nemici il malus, e se sono "incerti" non potranno essere considerati né nemici né alleati, e quindi l'incantesimo non avrà effetto.

Se invece si presume che l'incantesimo sia onniscente e consapevole di alleati e nemici oltre ciò che il Chierico può comprendere al momento del lancio, allora l'incantesimo funzionerà in modo impeccabile favorendo gli alleati, sfavorendo i nemici e trascurando eventuali soggetti che non sono alleati né nemici.

Il punto fondamentale della situazione è che nel primo caso la concezione di alleato e nemico è relativa all'opinione del Chierico, mentre nel secondo caso è relativa all'opinione dei soggetti in questione.

Ad esempio, se si decide di considerare corretta l'interpretazione dell'incantesimo onniscente, qualora nel gruppo dei PG ci fosse qualcuno malintenzionato verso il chierico, ma all'insaputa di quest'ultimo, e questo personaggio fosse in procinto di attaccare il chierico nel turno successivo, allora, sempre rimanendo nell'ambito dell'incantesimo onniscente, il soggetto sarebbe un avversario e non un alleato. Se l'incantesimo avesse un effetto visibile, questo potrebbe addirittura far saltare la copertura del nemico, con grande stupore del chierico in questione.

Al contrario, se l'incantesimo funzionasse sulla base della volontà/percezione del chierico, le cose andranno diversamente.

Ora, dimmi se ho capito dove vuoi arrivare: stai cercando di dimostrare che l'essere "alleati" o "nemici" è una cosa oggettiva che dipende dalle intenzioni del soggetto e non dalla percezione che altri hanno dello stesso.

Se è questo che intendi dimostrare, non sono del tutto d'accordo.

Ad esempio, se un alleato a cui il Chierico vuole bene viene ingannato da un illusionista in modo da credere che il chierico sia un nemico pericoloso fino ad attaccarlo, la vittima dell'illusione è oggettivamente un nemico per il chierico?

A livello di regole senz'altro, ma il Chierico potrebbe anche pensarla diversamente.

A questo punto si pone la questione della "pecca sotto profilo sistematico".

Al riguardo, parlo per me se ti dico che ho capito benissimo cosa intendi, ma preferisco soprassedere e applicare una modifica per il bene della sospensione dell'incredulità.

Non mi piace applicare una regola che ritengo inadeguata per una situazione in cui ritengo opportuna una variazione.

Concludo dicendo che sì, chiamiamo pure le cose col loro nome: home rule, o meglio ancora regola d'oro. Non c'è niente di male in questo.