Gestire un attacco più che inaspettato

[Dedalo]

ho la mia voce in capitolo con tutte le conseguenze del caso.

Molto generica come risposta.

Potresti approfondire?

se vuoi sostenere che un normale combattimento sia uno che capitandoci nel mezzo non te ne accorgi...

E torna la statistica.

Le regole non sono interessate alla frequenza dei singoli casi: si applicano e basta.

Ergo, dato che la tua interpretazione della regola salta in alcuni casi, essa è fallace e va rifiutata.

Per fortuna non lavori nell'ambito giuridico.

due. Se il combattimento è già avviato la regola cambia.

le regole della DMG di cui stiamo parlando riguardano l'iniziativa e la consapevolezza dei personaggi che intervengono a combattimento già iniziato e sono ben diverse da quelle che riguardano l'iniziativa e la consapevolezza dei personaggi prima dell'inizio del combattimento. Questa diversità (secondo il mio parere) è anche giustificata a rigor di logica

Quindi cambia anche il concetto di awareness?

Sì o no?

E il concetto di nemico?

intervenire in un combattimento già iniziato rende superfluo controllare se tu ti senta o meno in pericolo perchè questa condizione è verificata in automatico vista la circostanza. Salvo eccezioni di cui la regola non tiene conto per semplicità.

Aridaje con la statistica.

E' patologico.

Chi stabilisce cosa sono eccezioni?

Come puoi affermare una cosa del genere? Su che basi lo fai?

continui a citare casi particolari ed eccezioni.

E lo sono perché lo dici tu?

Le regole si applicano a tutti i casi ad esse applicabili: non ci sono casi limitati ed eccezioni.

O te ne convinci, o smetti di intervenire in ambiti regolistici.

Non penso che creando la ergola avessero in mente una situazione come quella da te prospettata quindi è ovvio che possono nascere situazioni strane. Situazioni ancor più strane e ben più frequenti nascono dal tuo modo di vedere la regola perchè se attacco uno in un ring ho la stessa probabilità di dare il primo colpo che avrei se fossi suo amico e lo attaccassi senza preavviso.

"Non penso che creando la regola avessero in mente..."

Troppi pensieri, nessun argomento tecnico.

In un Tribunale saresti già a pezzi.

E ritorna la statistica con il tuo "ben più frequenti", ci sei troppo affezionato: lavori in un call center?

Comunque, benvenuto nel mondo dell'iniziativa, dove nel ring lo scontro è già iniziato da ben prima che parta il primo cazzotto.

le regole forse no ma le spiegazioni delle stesse si. Tu ne stai usando, io pure. Tu me ne chiedi, io te ne do.

Veramente sono giorni che non ti chiedo opinioni ma argomenti tecnici, e non me ne hai ancora dati.

chi l'ha introdotta non lo so, io la uso a proposito per dare una mia interpretazione della regola laddove essa sia carente nelal forma. Ed anche tu la usi nello stesso modo solo che le tue statistiche sono errate

L'hai introdotta tu, controlla pure: pertanto mi sono trovato costretto, oltre che sottolineare a più riprese che è un argomento inutile sotto il fronte regolistico, ad evidenziare che le tue osservazioni atecniche sono fallaci anche sotto il versante statistico.

Come dire, sei in torto su qualunque fronte, che non è poco.

si

Se lo percepisco si tira l'iniziativa.

spiegato qua sopra. Una condizione è automaticamente soddisfatta

Quale condizione?

buffo come tu abbia saltato a piè pari un passaggio proprio il rigo prima.

Quale?

Citalo, grazie, come ho fatto io con i passaggi che hai saltato tu.

devi sapere che è un opponent per sapere che è presente un opponent

Mi citi la regola che lo dice, grazie?

non ho capito

E' normale, penso tu ci sia abituato.

1) il combatitmento è iniziato?

2) lui è consapevole della presenza di altre persone?

3) gli altri sono consapevoli della sua presenza?

1) potrebbe esserlo come non potrebbe esserlo: rispondi a entrambe le ipotesi;

2) non necessariamente: prospetta le diverse ipotesi;

3) non necessariamente: prospetta le diverse ipotesi.

Cosa succede se io lancio Preghiera in un'area dove c'è un personaggio che:

- nominalmente è un mio alleato

- in realtà ha intenzione di colpirmi di sorpresa con un pugno?

Lo chiedi, da regolamento?

O è un intervento ad adiuvandum?

C'è una regola precisa che definisca alleato?

Certo:

ally

A creature friendly to you. In most cases, references to "allies" include yourself.

Se un mio alleato, a suo pure arbitrio, all'improvviso cambia bandiera e mi attacca nell'area di Preghiera, mantiene il bonus o esso si tramuta in malus?

Gli incantesimi verificano i loro bersagli al momento del lancio, non dopo.

Dedalo...non capisco perché non tu voglia rassegnare al fatto che se due amici stanno camminando (e ricordo per l'ennesima volta che è QUESTA la domanda fatta da warcleric) e uno dei due decida di tirare una gomitata a quello a fianco...la gomitata se la piglia punto e basta.

Merin, dinanzi a questo fuoco di fila di argomentazioni logiche serratissime non posso che cedere il passo e chinarmi alla tua capacità dialogica.

Ti do' pienamente ragione su tutto.

Puoi dunque uscire dalla discussione.

Le azioni parziali che tu hai obiettato che si potessero fare riguardo alla questione "sorpresa" sono descritte nel glossario alla parola...."sorpresa".

Confesso di non trovarle, nonostante i miei sforzi.

surprise

A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence. In this case, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), those combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard action during the surprise round. Creatures unaware of opponents are flat-footed through the entire surprise round and do not enter the initiative cycle until the first regular combat round.

Ma dove diavolo saranno queste azioni parziali che menzioni?

Mi sto preoccupando.

Che il personaggio attaccato abbia talenti o capacità per "non essere colto alla sprovvista" non lo esime dal ricevere un attacco. Manterrà il suo bonus di destrezza alla CA e quindi l'amico che vuol dargli la gomitata dovrà superare una CA più alta, ma il fatto che l'amico abbia delle capacità speciali non gli impedirà di colpirlo o di tentare di attaccarlo.

Merin, quando rispondi così insorge in me della tenerezza, che al pensiero che hai superato i 40 anni lascia spazio ad altro.

Io ho parlato di capacità grazie alle quali non si è mai sorpresi, non colti alla sprovvista.

Anche non fossero amici, ripeto, (e come dice Ji ji) CHI e QUANDO decide che la persona che ho davanti sia mia nemica? ...o mia alleata? Come detto da Elayne poco sopra, L'avversario viene definito tale al momento dell'inizio dell'attacco, e non prima, visto che prima, non era un avversario, ma un alleato/amico.

Sarebbe bello se quella di Elayne fosse la regola.

Invece le regole dicono altro, ossia che alleato e nemico sono concetti oggettivi.

Al riguardo, parlo per me se ti dico che ho capito benissimo cosa intendi, ma preferisco soprassedere e applicare una modifica per il bene della sospensione dell'incredulità.

Non mi piace applicare una regola che ritengo inadeguata per una situazione in cui ritengo opportuna una variazione.

Concludo dicendo che sì, chiamiamo pure le cose col loro nome: home rule, o meglio ancora regola d'oro. Non c'è niente di male in questo.

Allora aiutami a spiegarlo agli altri, visto che non si stanno mostrando rapidi d'intelletto quanto lo sei stato tu.

[thondar]

Molto generica come risposta.

Potresti approfondire?

Gino e Pino sono due amici che vanno da un tipo indicatogli ocme ricettatore. Gino è sospettoso, non si fida e sta sul chi vive. Pino invece è un credulone ed è fiducioso che il ricettatore non vuole fare scherzi. Questi due atteggiamenti saranno scelte dai rispettivi giocatori in base (anche) al BG del PG e comunicati al DM. Il ricettatore in realtà non è così professionale come pensa Pino e portatili in un vicolo tenta di ucciderli per fregargli la merce. Secondo il mio modo di vedere la regola (e secondo la logica) Gino ha dei vantaggi rispetto a Pino, infatti non viene sorpreso. Questo vantaggio non viene gratuito perchè mi aspetto che in questa ed in altre circostanze si comporti in modo sospettoso perdendo (o mettendo a rischio) eventuali occasioni.

Le regole non sono interessate alla frequenza dei singoli casi: si applicano e basta.

Ergo, dato che la tua interpretazione della regola salta in alcuni casi, essa è fallace e va rifiutata.

sei tu che mi hai chiesto l'interpretazione extra-regole. La regola è sempre quella (con casi differenti a seconda che il combattimento sia iniziato o meno).

Quindi cambia anche il concetto di awareness?

Sì o no?

danno per scontato che una delle due condizioni sia soddisfatta

E il concetto di nemico?

non saprei, magari ci penso se risulta rilevante

Aridaje con la statistica.

E' patologico.

Chi stabilisce cosa sono eccezioni?

Come puoi affermare una cosa del genere? Su che basi lo fai?

prima me le chiedi e poi ti lamenti?

la regola è quella se non vuoi sentire le mie giustificazioni per la sua coerenza narrativa non chiedermele. Le eccezione le ho stabilite io in base alla logica ma non fanno parte delle regola, sono solo un modo per capire cosa passasse per la testa dei game-designer. Possono essere errate però intanto tornano e sono più che plausibili

Le regole si applicano a tutti i casi ad esse applicabili: non ci sono casi limitati ed eccezioni.

O te ne convinci, o smetti di intervenire in ambiti regolistici.

mai detto il contrario. Ho detto che ci sono situazioni eccezionali dove la regola produce risultati assurdi (tipo il monaco che non minaccia col colpo senz'armi) ma ciò non di meno viene applicata (o meno, a discrezione del DM) e situazioni specifiche dove valgono regole specifiche (tipo il colpo mirato alle teste dell'idra).

Evita di fossilizzarti su questi due esempi che sono OT

"Non penso che creando la regola avessero in mente..."

Troppi pensieri, nessun argomento tecnico.

sei tu che me lo hai chiesto. Vuoi sapere la regola? se il combattimento è iniziato non conta che tu li percepisca come amici o nemici. Perchè? perchè è scritto così.

Comunque, benvenuto nel mondo dell'iniziativa, dove nel ring lo scontro è già iniziato da ben prima che parta il primo cazzotto.

a maggior ragione è assurdo che mi trovi nella stessa situazione dove un amico mi attacca di punto in bianco. Riprendi il tuo amico pugile e metti che i lmaleintenzionato invece che girarlo per una spalla e dargli un pugno lo avesse apostrofato "ehi pugile, ora vengo li e ti meno!" Ecco, secondo la tua regola sarebbe stata la stessa cosa. Invece tu stesso hai detto di esserti sorpreso dalla velocità di reazione del pugile, cosa che non credo avresti detto nel secondo caso.

Veramente sono giorni che non ti chiedo opinioni ma argomenti tecnici, e non me ne hai ancora dati.

bè, ora te l'ho dati. E' come dico io perchè così è scritto.

mi sono trovato costretto, oltre che sottolineare a più riprese che è un argomento inutile sotto il fronte regolistico, ad evidenziare che le tue osservazioni atecniche sono fallaci anche sotto il versante statistico.

sei tu che mi chiedi argomenti non regolistici per poi dire di non averli chiesti. L'esempio stesso del pugile, da te fatto, non è regolistico. Quanto alal correttezza delle mie statistiche io ho detto

1) sono più i combattimenti che iniziano contro un nemico riconosciuto come tale che quelli che iniziano contro un nemico che riesce a guadagnare la tua fiducia. Ed è anche ovvio che se io 6 volte su 10 venissi attaccato da presunti alleati alla fine non mi fiderei più di nessuno (e comunque non è questo il caso, vuoi che guardiamo qualche avventura ufficiale?)

2) sono più i combattimenti che visti da un terzo arrivato appaiano per quello che sono piuttosto che quelli che sembrino una chiacchierata tra amici.

Se lo percepisco si tira l'iniziativa.

bene, dunque per te è del tutto normale che il tuo amico invisibile attacchi te invece che il nemico, senza che tu abbia alcun modo per accorgerti di questo, e tu abbia diritto a tirare l'iniziativa, magari vincendola

Quale condizione?

quella della pericolosità della situazione. E ti precedo: no, non è una risposta regolistica. La risposta regolistica è che funziona così perchè così è scritto.

Quale?

mi domando perchè non l'ho fatto subito

Spoiler:  

Quindi mi stai dicendo che il tuo concetto di consapevolezza non può applicarsi al caso in cui ci sia già uno scontro in corso?

Buffo inoltre come thondar salti a piè pari tanti passaggi scomodi.

Io ti domando se non siano regole specifiche, tu invece di rispondere mi domandi qualcosa riguardo il "mio concetto di consapevolezza".

Mi citi la regola che lo dice, grazie?

certo

A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence.

E' normale, penso tu ci sia abituato.

si, capita spesso che la gente sia volutamente confusionaria

se un chierico lancia l'incantesimo Preghiera in un'area immersa nell'oscurità, dove egli non è in grado di discernere la presenza dei presenti nell'area di effetto dell'incantesimo, e vi siano sia soggetti che egli reputa alleati, sia soggetti che egli reputa nemici, sia suoi alleati di cui egli ignora la presenza, sia nemici di cui egli ignora la presenza, sia soggetti di cui egli non saprebbe dire se gli siano alleati o meno, cosa accade?

insomma vuoi farmi perdere tempo.

A) Mettiamo che il nostro chierico passeggi tranquillamente quando vede dei nemici, prima di entrare nell'area di oscurità.

diventa consapevole e quindi si applicano le regole normali, l'oscurità non c'entra nulla.

il suddetto chierico entra nell'area di oscurità, senza aver percepito nulla lancia per divertimento un incantesimo.

B1) se i nemici non sono consapevoli di lui vengono sorpresi

B2) se i nemici sono consapevoli di lui lo scontro era già iniziato

C) il chierico entra nell'area di oscurità e percepisci qualcosa, non sa se amico o nemico.

C1) Loro (almeno i nemici) non percepiscono lui

C11) pensa che siano tutti amici e lancia l'incantesimo (per potenziarli). Non prende di sorpresa nessuno

C12) pensa che ci sia qualche nemico e lancia l'incantesimo. Li prende di sorpresa.

C2) Anche loro (almeno i nemici) lo percepiscono

C21) pensa che siano tutti amici e lancia l'incantesimo per potenziarli. Non prende di sorpresa nessuno, ma anzi, viene sorpreso

C22) pensa che ci sia qualche nemico e lancia l'incantesimo. Nessuna sorpresa per nessuno.

Le azioni parziali che tu hai obiettato che si potessero fare riguardo alla questione "sorpresa" sono descritte nel glossario alla parola...."sorpresa".

le azioni parziali esistevano nella 3.0

[Merin]

Manuale 3.5, pagina 320, manuale in italiano (e vi prego di non cominciare a vaneggiare di trduzioni errate...siamo in italia e il manuale di riferimento lo considero italiano, se avete dei problemi al riguardo, sono problemi vostri).

sorpresa: .... di quei combattenti che hanno comiciato la battaglia consapevoli della presenza dei nemici ognuno compie un'azione parziale durante il round di sorpresa. Le creature non consapevoli della presenz adei nemici sono colte alla sprovvista per tutto il round di sorpresa...

Ergo, mi avete contestato sul nulla, non avendo voi preso in considerazione l'elemento base della discussione, ovvero il manuale del giocatore.

[Dedalo]

Gino e Pino sono due amici che vanno da un tipo indicatogli ocme ricettatore. Gino è sospettoso, non si fida e sta sul chi vive. Pino invece è un credulone ed è fiducioso che il ricettatore non vuole fare scherzi. Questi due atteggiamenti saranno scelte dai rispettivi giocatori in base (anche) al BG del PG e comunicati al DM. Il ricettatore in realtà non è così professionale come pensa Pino e portatili in un vicolo tenta di ucciderli per fregargli la merce. Secondo il mio modo di vedere la regola (e secondo la logica) Gino ha dei vantaggi rispetto a Pino, infatti non viene sorpreso. Questo vantaggio non viene gratuito perchè mi aspetto che in questa ed in altre circostanze si comporti in modo sospettoso perdendo (o mettendo a rischio) eventuali occasioni.

Però questo vantaggio non ci sarebbe ove il ricettatore fosse già coinvolto in uno scontro con un terzo manigoldo.

Anzi, Gino avrebbe uno svantaggio rispetto a Pino, in quanto dovrebbe tirare l'iniziativa, mentre Gino agirebbe per primo.

Grazie per l'esempio.

sei tu che mi hai chiesto l'interpretazione extra-regole. La regola è sempre quella (con casi differenti a seconda che il combattimento sia iniziato o meno).

Mai chiesta alcuna interpretazione extra-regole.

Citami ,grazie.

danno per scontato che una delle due condizioni sia soddisfatta

Chi o cosa danno per scontato cosa?

prima me le chiedi e poi ti lamenti?

la regola è quella se non vuoi sentire le mie giustificazioni per la sua coerenza narrativa non chiedermele.

Per me le tue giustificazioni sono solo spazzatura: io ti sto chiedendo di smettere per una buona volta di liquidare le osservazioni che ti muovo dicendo cose del tipo "ma quella è una eccezione", "ma quello è un caso particolare che non inficia la regola generale", quando da nessuna parte si legge di eccezioni alle regole i di casi particolari.

I casi sono due: o non lo capisci, o non lo vuoi capire.

E se qualcuno t'accusa d'essere un fanboy credo lo faccia perché propende per la seconda.

Possono essere errate però intanto tornano e sono più che plausibili

Così plausibili che creano mostruose incoerenze interne al sistema.

mai detto il contrario. Ho detto che ci sono situazioni eccezionali dove la regola produce risultati assurdi (tipo il monaco che non minaccia col colpo senz'armi) ma ciò non di meno viene applicata (o meno, a discrezione del DM) e situazioni specifiche dove valgono regole specifiche (tipo il colpo mirato alle teste dell'idra).

Evita di fossilizzarti su questi due esempi che sono OT

Produce risultati assurdi se la interpreti come tu fai.

Se la interpreti nel modo da me delineato non produce affatto quelle assurdità.

Ergo, per un elementare principio ermeneutico, di fronte a due interpretazioni possibili, quella che evita dette aporie va preferita.

sei tu che me lo hai chiesto.

Io ti avrei chiesto tue elucubrazioni?

Mi citi detta domanda?

Vuoi sapere la regola? se il combattimento è iniziato non conta che tu li percepisca come amici o nemici. Perchè? perchè è scritto così.

Il che crea un'incongruenza che con la mia interpretazione, che, guarda caso, è in linea con tutti gli esempi nei manuali e nelle FAQ, non si crea.

Però a te questo non dice nulla.

E continui ad appoggiarti ad una tua interpretazione di un singolo passaggio che non ha alcun supporto nelle regole e nelle FAQ.

Sai bene che mai e poi mai faresti un passo indietro a questo punto: ma almeno conserva un pò' di dignità intellettuale.

a maggior ragione è assurdo che mi trovi nella stessa situazione dove un amico mi attacca di punto in bianco. Riprendi il tuo amico pugile e metti che i lmaleintenzionato invece che girarlo per una spalla e dargli un pugno lo avesse apostrofato "ehi pugile, ora vengo li e ti meno!" Ecco, secondo la tua regola sarebbe stata la stessa cosa. Invece tu stesso hai detto di esserti sorpreso dalla velocità di reazione del pugile, cosa che non credo avresti detto nel secondo caso.

Se l'avesse apostrofato avrebbe avuto anche forse un round di preparazione.

Pensa invece che secondo la tua tesi se io non mi aspetto l'altrui attacco questi non potrà attaccarmi con un'azione di round completo. Folle.

Io mi fido di uno stregone traditore, ma questi, ove tenti di lanciarmi un incantesimo privo di componenti a cui abbia applicato diversi talenti di metamagia, non potrà farlo, poiché è oltre un'azione standard ed io, a tuo avviso, sarei sorpreso.

bè, ora te l'ho dati. E' come dico io perchè così è scritto.

C'è scritto che io devo considerare nemico chi mi si para davanti? Davvero?

sei tu che mi chiedi argomenti non regolistici per poi dire di non averli chiesti. L'esempio stesso del pugile, da te fatto, non è regolistico.

Tu sei malato. Ma chi ti ha chiesto niente?!?

Il mio esempio del pugile era in aggiunta al dato tecnico, non certo a supporto.

Rileggere per credere.

1) sono più i combattimenti che iniziano contro un nemico riconosciuto come tale che quelli che iniziano contro un nemico che riesce a guadagnare la tua fiducia. Ed è anche ovvio che se io 6 volte su 10 venissi attaccato da presunti alleati alla fine non mi fiderei più di nessuno (e comunque non è questo il caso, vuoi che guardiamo qualche avventura ufficiale?)

Non presunti alleati, puffo stordito, ma semplicemente avversari di cui non conoscevi le intenzioni prima d'esser attaccato.

O nelle tue campagne state sempre salvando principesse da draghi cattivi? Che strazio infinito.

2) sono più i combattimenti che visti da un terzo arrivato appaiano per quello che sono piuttosto che quelli che sembrino una chiacchierata tra amici.

E torna la statistica. Sei laureato in statistica?

bene, dunque per te è del tutto normale che il tuo amico invisibile attacchi te invece che il nemico, senza che tu abbia alcun modo per accorgerti di questo, e tu abbia diritto a tirare l'iniziativa, magari vincendola

Ma non è detto che io tirando l'iniziativa reagisca contro di lui.

quella della pericolosità della situazione. E ti precedo: no, non è una risposta regolistica. La risposta regolistica è che funziona così perchè così è scritto.

E da dove emerge la pericolosità?

Io ti domando se non siano regole specifiche, tu invece di rispondere mi domandi qualcosa riguardo il "mio concetto di consapevolezza".

E io avrei saltato questa parte?

Ma se ho scritto forse anche in greco antico che non sono regole specifiche.

A special situation that occurs at the beginning of a battle if some (but not all) combatants are unaware of their opponents' presence.

Questa è l'unica regola su cui ti appoggi.

Questo significa che, a tuo avviso, se tu vedi e senti un avversario davanti al tuo naso, ma non lo ritieni tale, sei unaware of your opponent.

In altri termini, egli è avversario solo se tu lo ritieni tale.

E' esatto?

non saprei, magari ci penso se risulta rilevante

Pensaci, perché è determinante.

insomma vuoi farmi perdere tempo.

Non hai compreso la domanda.

Io ti chiedo quale sarà l'effetto dell'incantesimo sui presenti nella sua area di effetto.

Ergo, mi avete contestato sul nulla, non avendo voi preso in considerazione l'elemento base della discussione, ovvero il manuale del giocatore.

Pensa, nel mio Manuale del Giocatore 3.5 c'è scritto che gli umani di una certa età hanno difficoltà erettili.

Ne dibattiamo, oppure qui ci affidiamo alle regole ufficiali?

Come possiamo immaginare gli errori presenti nell'edizione italiana?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Questo significa che, a tuo avviso, se tu vedi e senti un avversario davanti al tuo naso, ma non lo ritieni tale, sei unaware of your opponent.

In altri termini, egli è avversario solo se tu lo ritieni tale.

Dipende dall'interporetazione che si dà alla frase "aware of your opponent"

Se prendi Aware e Opponent come elementi separati allora tu sei Aware che lui esista, e lui è un Opponent, quindi sei aware dell'opponent.

Se invece li prendi come un concetto unico, per essere "aware of your opponent" devi essere consapevole che quello che hai davanti è un opponent.

Ti faccio un esempio, se tu sei in una stanza dove c'è un tavolo con sopra un accendino a forma di mela, che ti sembra proprio una mela, e qualcuno ti chiede: "cosa c'era sul tavolo?" tu risponderai "c'era una mela".

Ora, tu sei consapevole che c'era un oggetto sul tavolo, ed esso era oggettivamente un accendino.

E' giusto dire che eri <<consapevole della presenza dell'accendino>> ?

In un certo senso no, perché se qualcuno ti chiedesse "hai visto l'accendino?" tu diresti di no.

Credo sia questo ciò che che intende dire Thondar.

[Dedalo]

Dipende dall'interporetazione che si dà alla frase "aware of your opponent"

Se prendi Aware e Opponent come elementi separati allora tu sei Aware che lui esista, e lui è un Opponent, quindi sei aware dell'opponent.

Se invece li prendi come un concetto unico, per essere "aware of your opponent" devi essere consapevole che quello che hai davanti è un opponent.

Se li prendiamo come concetto unico significa che ogni qualvolta ci misuriamo con il concetto di "aware of your opponent" dobbiamo applicare lo stesso criterio, esatto?

Altrimenti avremmo non uno, ma molteplici concetti regolistici con lo stesso nome, il che si connoterebbe come vistosa incongruenza tecnica, esatto?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Sì, direi di sì, se si decidesse di procedere con questa interpretazione sarebbe necessario applicarla in ogni circostanza.

Trovi che la cosa generi incongruenze?

[Dedalo]

Sì, direi di sì, se si decidesse di procedere con questa interpretazione sarebbe necessario applicarla in ogni circostanza.

Trovi che la cosa generi incongruenze?

Queste.

[Sascja]

Se li prendiamo come concetto unico significa che ogni qualvolta ci misuriamo con il concetto di "aware of your opponent" dobbiamo applicare lo stesso criterio, esatto?

Altrimenti avremmo non uno, ma molteplici concetti regolistici con lo stesso nome, il che si connoterebbe come vistosa incongruenza tecnica, esatto?

In pratica se ho una fazione con un caster che lancia un buff solo sugli alleati e/o solo contro gli opponent e io come azione preparata lancio charme di massa / schiavitù quel che ti pare x farli "Passare dalla mia parte" fallendo il ts loro non verranno influenzati nel primo caso o verranno trattati come opponent nel secondo ?

[D@rK-SePHiRoTH-]

Queste.

Ok, confermo, hai ragione.

[Dedalo]

In pratica se ho una fazione con un caster che lancia un buff solo sugli alleati e/o solo contro gli opponent e io come azione preparata lancio charme di massa / schiavitù quel che ti pare x farli "Passare dalla mia parte" fallendo il ts loro non verranno influenzati nel primo caso o verranno trattati come opponent nel secondo ?

Per rispondere a questa domanda te ne devo porre una io: se lancio dominare persone contro un nemico, e siamo solo io e lui, lo scontro è terminato?

[Sascja]

Per rispondere a questa domanda te ne devo porre una io: se lancio dominare persone contro un nemico, e siamo solo io e lui, lo scontro è terminato?

io non ti sto dando torto sto solo cercando di capire quello che stavi cercando di esprimere e se ho capito ben bene i problemi che si possono trovare (e sono tanti secondo me) nell utilizzo di questa regola.

Se vuoi ti rispondo x come la penso io senza avere nessuna regola in mano ne volendosele andare a trovare per avvalorare la mia tesi.

Secondo me no sia perchè ci sono diverse abilità che ti permettono di liberarsi a posteriori sia perchè a questo punto ci sarebbe da vedere con che fini vuoi usare la persona dominata.

Inoltre da quel che ho capito se ho capito la grossa mole di regole da te elencate la creatura dovrebbe essere considerata fino alla fine dell incantesimo non opponent o sbaglio?

Io ti pongo un altra domanda tu non so se fai il master o il pg ma usi queste regole per le tue/vostre campagne ?

Eh se si e tutti i pg ne sono a conoscenza nessuno ha mai sfruttato a suo vantaggio queste ?

[Ji ji]

Lo chiedi, da regolamento?

O è un intervento ad adiuvandum?

La seconda.

Gli incantesimi verificano i loro bersagli al momento del lancio, non dopo.

Preghiera è un'incantesimo ad area, non a bersaglio. Può ben darsi che mi ricordi male, ma quale regola stai citando?

[Dedalo]

Inoltre da quel che ho capito se ho capito la grossa mole di regole da te elencate la creatura dovrebbe essere considerata fino alla fine dell incantesimo non opponent o sbaglio?

Non necessariamente, nella misura in cui riteniamo il suo interno volere la sua effettiva inclinazione.

Qui entriamo nel problema della coartazione psichica e/o fisica.

Ossia, egli esprime una propria o altrui volontà?

Io ti pongo un altra domanda tu non so se fai il master o il pg ma usi queste regole per le tue/vostre campagne ?

Eh se si e tutti i pg ne sono a conoscenza nessuno ha mai sfruttato a suo vantaggio queste ?

Sì, le uso, e no, non le hanno mai usate a loro vantaggio.

Non vedo come, del resto.

Preghiera è un'incantesimo ad area, non a bersaglio. Può ben darsi che mi ricordi male, ma quale regola stai citando?

La regola esplicitata della FAQ, interpretata estensivamente, è quella secondo cui "A spell only checks to see if you are a legal target when it is cast. If you become an illegal target later (such as via the polymorph spell), the spell remains in effect.".

Essendo Prayer una burst, e non una emanation, essa non promana per la sua durata, ma influenza chi trova al momento del suo lancio, e fa perdurare tale effetto per la sua durata.

[iKaR]

A seguito delle argomentazioni esposte sono giunto alla conclusione che la posizione di Dedalo sia la più coerente.

[Sascja]

Non necessariamente, nella misura in cui riteniamo il suo interno volere la sua effettiva inclinazione.

Qui entriamo nel problema della coartazione psichica e/o fisica.

Ossia, egli esprime una propria o altrui volontà?

Le regole devono essere applicabili a ogni caso mi pare l abbia detto tu

charm

Spoiler:  

This charm makes a humanoid creature regard you as its trusted friend and ally (treat the target’s attitude as friendly). If the creature is currently being threatened or attacked by you or your allies, however, it receives a +5 bonus on its saving throw.

The spell does not enable you to control the charmed person as if it were an automaton, but it perceives your words and actions in the most favorable way. You can try to give the subject orders, but you must win an opposed Charisma check to convince it to do anything it wouldn’t ordinarily do. (Retries are not allowed.) An affected creature never obeys suicidal or obviously harmful orders, but it might be convinced that something very dangerous is worth doing. Any act by you or your apparent allies that threatens the charmed person breaks the spell.

dominare

Spoiler:  

You can control the actions of any humanoid creature through a telepathic link that you establish with the subject’s mind.

Once you have given a dominated creature a command, it continues to attempt to carry out that command to the exclusion of all other activities except those necessary for day-to-day survival (such as sleeping, eating, and so forth). Because of this limited range of activity, a Sense Motive check against DC 15 (rather than DC 25) can determine that the subject’s behavior is being influenced by an enchantment effect (see the Sense Motive skill description).

Le parti sottolineate.

Cambia qualcosa ?

Una è tua alleata l altra è sotto il tuo controllo mentale.

Al cospetto delle regole da te elencate a occhio (magari mi sbaglio) mi paiono siano considerabili nella stessa categoria di friendly

Mi sono anche accorto della parte di charme in cui dice alleati apparenti

Per lo stesso principio penso non dovrebbe esistere nel caso in cui lo charme sia utilizzato per scopi di "raggiramento" ma per scopi più "buoni" ma potrebbe essere un errore del srd

Nel qual caso si ripete il problema di avere cmq due interpretazioni per una stessa regola cosa complicata come te stesso hai detto prima

Sì, le uso, e no, non le hanno mai usate a loro vantaggio.

Non vedo come, del resto.

Secondo me sarebbe fin troppo facile proprio per tutte le millemila class / inc / mostri che hai elencato spostare in un determinato momento una persona da friendly a opponent.

Come da willing a no e quant altro

Esempio stupido:

Guerriero e chierico in una nube di oscurità in cui soltanto il cl vede.

Se a castare una spell che ha come target : l essere consenziente, (non puo' vedere e riconoscere lo spell il guerriero) quella del chierico funziona perchè è friendly mentre se lo fa il mago cattivo no ?

Per lo stesso motivo il solito charme lanciato prima di un incantesimo in cui il bersaglio deve essere consenziente si riscopre un + che migliore dissolvi magie.

Ma io mi occupo di bug quindi mi piace trovare tutti i modi per utilizzare determinate regole nel miglior modo possibile che poi siano situazione estreme vabbè

ps sempre se considero il consenziente riferito allo status di opponent (cosa che per logica mi verrebbè abbastanza logico pensare ma sinceramente dubito sia cosi')

[Dedalo]

Le parti sottolineate.

Una è tua alleata l altra è sotto il tuo controllo mentale.

Al cospetto delle regole da te elencate a occhio (magari mi sbaglio) mi paiono siano considerabili nella stessa categoria di friendly

Cambia qualcosa ?

Direi proprio di sì.

Ti chiedo: posso ordinare ad una creatura dominata d'essermi amichevole?

Mi sono anche accorto della parte di charme in cui dice alleati apparenti

Per lo stesso principio penso non dovrebbe esistere nel caso in cui lo charme sia utilizzato per scopi di "raggiramento" ma per scopi più "buoni" ma potrebbe essere un errore del srd

Pardon?

Guerriero e chierico in una nube di oscurità in cui soltanto il cl vede.

Se a castare una spell che ha come target : l essere consenziente, (non puo' vedere e riconoscere lo spell il guerriero) quella del chierico funziona perchè è friendly mentre se lo fa il mago cattivo no ?

Cosa c'entra l'essere alleati con l'essere consenzienti?

Per lo stesso motivo il solito charme lanciato prima di un incantesimo in cui il bersaglio deve essere consenziente si riscopre un + che migliore dissolvi magie.

Idem come sopra.

ps sempre se considero il consenziente riferito allo status di opponent (cosa che per logica mi verrebbè abbastanza logico pensare ma sinceramente dubito sia cosi')

Ovviamente non hanno nulla a che vedere l'un l'altro.

Se un amico vuole andare a bere in taverna ed io voglio passare il pomeriggio con delle belle ragazze, non è che se mi tocca e si teletrasporta in taverna io ci finisco contro la mia volontà solo perché lo considero un alleato.

[Sascja]

Direi proprio di sì.

Ti chiedo: posso ordinare ad una creatura dominata d'essermi amichevole?

Ovviamente no è al mio servizio e non penso si possa imporre a una creatura uno sentimento.

Il problema è che alla fin fine hanno lo stesso effetto che è esattamente un unico concetto con cui definire tutti i possibili opponent (cosa che secondo me le regole non fanno ed è quello che sto cercando di esprimere se non si nota)

- lo charmato non mi attaccherà perchè mio amico

- il dominato perchè sotto il mio dominio

entrami i casi hanno lo stesso effetto alias rendere la creatura di fronte a me non un opponent o sbaglio ?

Pardon?

Lo charme riporto,

Any act by you or your apparent allies that threatens the charmed person breaks the spell

Se li prendiamo come concetto unico significa che ogni qualvolta ci misuriamo con il concetto di "aware of your opponent" dobbiamo applicare lo stesso criterio, esatto?

apparenti non ti pare un po' troppo "libero" come termine ?

o è opponent o non lo è mi pare sia questo il concetto di base quindi nel caso lo charme sia lanciato con scopi "amichevoli" non ci saranno problemi e nel caso in cui invece ci sia un secondo fine dovrebbe sciogliersi o sbaglio?

il problema è che se noi giocatori ci facciamo turbe psichiche su queste regole chi le ha fatte secondo me non ci ha messo lo stesso impegno e manco c ha pensato troppo lontanamente a quello che stiamo analizzando

Cosa c'entra l'essere alleati con l'essere consenzienti?

Ho legato un po' di concetti che probabilmente non stanno insieme

Semplicemente considerando come base che tranne in casi eclatanti un personaggio sarà sempre consenziente degli incantesimi che gli lancerà un "alleato" ponevo il problema in cui questo non potesse essere appurato

Ma immagino ci siano regole a riguardo che mi smentiscono che non so dove trovare

Idem come sopra.

This charm makes a humanoid creature regard you as its trusted friend and ally

se diventa mio alleato non puo' essere tuo e diventa per forza di cose un nemico

quindi se lancio una spell che colpisce solo gli opponent dovrebbe considerare lo charmato come opponent o sbaglio ?

[Blackstorm]

appunto... continuate a rendere difficili le cose semplici.

Dedalo...non capisco perché non tu voglia rassegnare al fatto che se due amici stanno camminando (e ricordo per l'ennesima volta che è QUESTA la domanda fatta da warcleric) e uno dei due decida di tirare una gomitata a quello a fianco...la gomitata se la piglia punto e basta.

Forse perchè a me personalmente sono capitati episodi anche simili e ho evitato la gomitata (o quel che era, a volte uno scapellotto o qualcuno che mi voleva fare il solletico ai fianchi). A volte ho evitato l'evento, altre no. Perchè un pg non potrebbe fare le stesse cose?

se diventa mio alleato non puo' essere tuo e diventa per forza di cose un nemico

Hai mai provato a separare due tuoi amici che litigavano? Di chi eri alleato, dell'uno o dell'altro?

[Dedalo]

Ovviamente no è al mio servizio e non penso si possa imporre a una creatura uno sentimento.

Il problema è che alla fin fine hanno lo stesso effetto che è esattamente un unico concetto con cui definire tutti i possibili opponent (cosa che secondo me le regole non fanno ed è quello che sto cercando di esprimere se non si nota)

Come no?

Certo che lo fanno.

enemy

A creature unfriendly to you.

o è opponent o non lo è mi pare sia questo il concetto di base quindi nel caso lo charme sia lanciato con scopi "amichevoli" non ci saranno problemi e nel caso in cui invece ci sia un secondo fine dovrebbe sciogliersi o sbaglio?

L'essere un ally, da regole, è un fattore oggettivo.

E stai dimenticando una cosa estremamente importante: l'essere alleato o nemico è un fattore relazionale unidirezionale.

In altri termini, se io sono alleato di tizio non è detto che egli mi sia alleato.

Ergo se egli lancia un incantesimo che ha effetto sui suoi alleati, mi influenzerà, anche se egli non mi è alleato.

Al resto ha risposto egregiamente Blackstorm, e credo tu possa ritenerti soddisfatto di quanto egli ha scritto.

Avrei un'altra domanda per il sempre più striminzito fronte dell'"opponent è ciò che io percepisco come opponent".

Se mi porto a letto la ragazza di un amico, e penso che se lo venisse a sapere tenterebbe di sfasciarmi il sedere, egli è mio opponent quando lo incontro, se i miei vari checks di Sense motive non mi rivelano nulla?