dnd 4e Acquisizione

[Alukane]

Nel manuale dice anche che quando passi di livello ottieni i poteri, quindi non c'è bisogno di alcun maestro.

Edit: sono stato preceduto XD

[Arken]

però è brutto.

[orcus]

però è brutto.

oh ma ragazzi mica siete obbligati a giocare a ded... ci sono molte alternative in giro e Gandalf, ci sono sistemi che ti permettono di fare cio' che vuoi... se ti piace cosi' tanto il realismo e sei attaccato al d20 puoi prendere mutant and mastermind e giocarlo col supplmento fantasy, il sistema a punti di permette di avere una percezione a 360 gradi.

il sistema a livelli non te lo permette. ti stai fossilizzando sulle tue idee quando Blackstorm ti ha fatto chiaramente capire che il tuo metodo snatura e rende ingiocabile un gioco fatto e bilanciato per essere fisso e inquadrato. Non me ne volere, ma stai cercando modifiche che il sistema non è in grado di sopportare.

Non è una piccola hr, è una modifica sostanziale e radicale perchè capovolge tutto.

[Arken]

no, io sono troppo legato a d&d, però mi piacerebbe rendere questa cosa un pò più realistica.xd

beh, ciao a tutti!

[orcus]

no, io sono troppo legato a d&d!

Cambiare ogni tanto non fa mai male... apre la mente.

Tra l'altro potresti giocare come vuoi tu. Perchè autocostringersi ad usare un sistema che non soddsfa? la dipendenza da dungeons and dragons è arrivata a tal punto?

[Arken]

beh....comunque sulla cosa de livelli credo di essere infine giunto ad una conclusione....

ed è che......sono daccordo con te!

[gandalf88bis]

Cambiare ogni tanto non fa mai male... apre la mente.

Tra l'altro potresti giocare come vuoi tu. Perchè autocostringersi ad usare un sistema che non soddsfa? la dipendenza da dungeons and dragons è arrivata a tal punto?

Perchè ho già speso 160 euro circa di manuali? Ehm si... proprio per quello. in più le classi, i poteri, gli oggetti mi piacciono quelli di D&D quindi gioco a D&D perchè mi piace.

Questo topic è stato aperto (almeno io ho capito così) per chiedere in base alle proprie esperienze come si acquisiscono i poteri di lv in lv. In base alla mia esperienza, che si basa più sulle interpretazioni di GdR che sui combattimenti, è brutto e assolutamente controproducente che se i giocatori sono in mezzo ad un deserto e salgono di livello, abbiano una illuminazione e "tho, guarda che bello, so fare delle cose nuove!". A me non piace e i giocatori con cui ho giocato e anche quelli con cui gioco ora sono d'accordo con me.

Se a voi il sistema ad illuminazione controllata dalla somma di XP piace liberissimi di usarla, ma non mi dite che è bella e che se non usi questo sistema il gioco non funziona più... gioco dall'uscita della 4a a questa edizione e nessuno ha mai detto niente. Io continuo con il mio metodo, voi con il vostro.

[Blackstorm]

Se a voi il sistema ad illuminazione controllata dalla somma di XP piace liberissimi di usarla, ma non mi dite che è bella e che se non usi questo sistema il gioco non funziona più... gioco dall'uscita della 4a a questa edizione e nessuno ha mai detto niente. Io continuo con il mio metodo, voi con il vostro.

Nessuno ti sta dicendo niente. Ma non venire a sostenere che la tua soluzione sia una panacea, perchè è il sistema a livelli che ti impedisce quello che tu vorresti fare. E la tua soluzione ha serie falle logiche e interpretative. Quindi credere di avere la soluzione vincente non mi pare proprio corretto.

[Arken]

sono daccordo con gandalf88bis.xd

[gandalf88bis]

Nessuno ti sta dicendo niente. Ma non venire a sostenere che la tua soluzione sia una panacea, perchè è il sistema a livelli che ti impedisce quello che tu vorresti fare. E la tua soluzione ha serie falle logiche e interpretative. Quindi credere di avere la soluzione vincente non mi pare proprio corretto.

Ma quali sono le falle logiche ed interpretative? Io uso come regola che uno ti deve insegnare a fare qualche cosa, non mi sembra illogico. A livello interpretativo non so cosa intendi. Ci sono scuole in ogni città, paghi e ti insegnano. Lineare. Dove sono i problemi?

[Blackstorm]

Ma quali sono le falle logiche ed interpretative? Io uso come regola che uno ti deve insegnare a fare qualche cosa, non mi sembra illogico. A livello interpretativo non so cosa intendi. Ci sono scuole in ogni città, paghi e ti insegnano. Lineare. Dove sono i problemi?

Perchè non posso imparare poteri in aggiunta a quelli della tabellina di progressione? La risposta "perchè sul manuale dice che non puoi" non è una risposta interpretativa. Ora spiegami come te la giochi se uno che ha già livellato ed è a posto va da un maestro a farsi insegnar eun nuovo potere. Sono proprio curioso di vedere la millantata perfetta giocabilità di questo metodo.

[Gorthar Bonecrasher]

Oltre al problema enorme di giocare una campagna per più livelli in luoghi dove l'accesso ad insegnanti non è possibile, o è limitato solo ad alcune delle cose insegnabili. Pensa se ambienti la campagna in una nazione dove non ci sono accademie magiche e i maghi sono stati esiliati/bruciati e con loro tutti i loro libri e saperi? Il mago va avanti di livelli senza apprendere nuovi poteri.

O un gruppo di pg buoni che si avventura nell'abisso. Dove trova qualcuno disposto ad addestrarli?

O pg di 1° che entrano in un enorme complesso di dungeon da cui possono uscire solo svariati livelli dopo (tipo sottomonte)?

Senza contare che come detto dal buon (si fa per dire) Blackstorm un sistema ad insegnanti non impedisce a chi ha voglia e soldi e tempo per pagare un insegnante di potenzialmente addestrarsi in qualsiasi talento o abilità o potere senza ammazzare un coboldo e accumulare nemmeno un px.

Ci sono sistemi che permettono di fare questo (wfrp 1 e 2 ed per esempio, pure Cyberpunk in cui esiste proprio l'abilità "insegnare") ma in genere sono sistemi dove i px si spendono per apprendere abilità e miglioramenti, non sono semplicemente una "barra" per il level up.

Tu ovviamente puoi giocartela come meglio credi, resta il fatto che il sistema a livelli, per la serie di problematiche che ti sono state portate, non è molto adatto a questo.

[Arken]

mah forse hai ragione.

[orcus]

Ma è cosi' difficile capire che nel sistema a livelli il solo prendere punti esperienza vuol dire accumulare l'addestramento necessario per migliorare?

I px sono l'esperienza che fai, non hai bisogno di maestri. Le basi te le dà la tua classe al primo livello, per il resto migliori tramite esperienze personali e le avventure. E' cosi' da sempre. Quello che vuoi fare tu Gandalf è un casino, perchè come detto da gorthar, che succede in un posto senza maestri? smetti di prendere px? non avanzi? o guadagni solo una parte dei privilgi di classe?

capisci che viene fuori un marasma senza capo ne coda? poi sei libero di giocare come vuoi, ma renditi conto che stai cercando di andare sulla luna con una bicicletta, e pure scassata:lol:

[Arken]

sì ora che ho capito bene sono daccordissimo con orcus, mentre combatti tu ti alleni già che scemo che sono stato.

beh, ciao a tutti

[Caedes della notte]

Io di solito cerco di far coincidere la salita di livello dei pg con la fine dell'avventura, non ci riesco sempre ma la maggior parte delle volte si. In questo modo i pg si prendono un paio di giorni per riposarsi in città e, si suppone, per allenarsi per compilare il nuovo livello.

La proposta di gandalf mi sembra interessante: è può offrire molti spunti ma sarebbe da mettere dei paletti. ad esempio il sistema: grande maestro insegna a piccolo guerriero può funzionare perchè è un tipo di allenamento fisico, ma per un chierico no. i poteri del chierico gli vengono "prestati" dalla sua divinità e richiesti tramite la preghiera, quindi il pg chierico cosa fa? si allena a pregare meglio? mi sembra un pò inverosimile. Stesso discorso per lo stregone che per definizione è un autodidatta. Quindi secondo me sarebbe da differenziarlo da classe a classe. Questo ovviamente solo se il master ha voglia e se riscontra l'interesse dei giocatori. Se fosse una hr obbligatoria in quanto guerriero mi darebbe fastidio dovermi rompere a cercare sempre un maestro mentre il mio collega chierico sale in automatico.

La critica di blackstorm mi sembra un pò strana: chiedi perchè il pg che sta imparando non possa entrare in possesso di tutti i poteri ai quali potrebbe accedere? in effetti la risposta: sul manuale c'è scritto di no! non ha molto valore. ma si possono dare diverse spiegazioni in game:

1.Il personaggio non può imparare altri poteri perchè semplicemente non sa che esistono, il giocatore si perchè ha il manuale sotto mano ma il suo personaggio no.

2. Il pg sa che esistono ma non ha tempo per impararli: il gruppo forse deve partire presto per una nuova avventura e il personaggio non può ritardare la partenza di mesi solo perchè vuole imparare più cose.

Sono i primi due che mi vengono in mente ma con un pò di fantasia se ne possono trovare degli altri. Questo sistema richiede una grande complicità tra dm e giocatori perchè si tratta di mascherare un freddo sistema regolistico con l'interpretazione. Il fatto che l'avanzamento sia impostato a livelli non significa che deve essere automatico se il master e i pg preferiscono un approccio più interessante. Inoltre sul manuale del master della terza edizione era previsto un' alternativa proprio di questo tipo, cioè andare a cercarsi in giro per il mondo gli "aggiornamenti" per il proprio pg. Parlo della terza ma alla fin fine nella quarta sarebbe uguale. Non mi sembra giusto dire che è una cosa impossibile visto che è anche contemplato nelle regole. Difficile da gestire si ma non impossibile.

[Blackstorm]

Io di solito cerco di far coincidere la salita di livello dei pg con la fine dell'avventura, non ci riesco sempre ma la maggior parte delle volte si. In questo modo i pg si prendono un paio di giorni per riposarsi in città e, si suppone, per allenarsi per compilare il nuovo livello.

E fin qui niente di male. Un modo ocme un altro per dare un minimo di coerenza. Ma immagino che quando non ti riesce, non ti poni eccessivi problemi...

Quindi secondo me sarebbe da differenziarlo da classe a classe. Questo ovviamente solo se il master ha voglia e se riscontra l'interesse dei giocatori.

Però crei uno sbilanciamento di base: le classi senza bisogno di addestramento diventano molto più vantaggiose, in avventure in cui non ci si trova in una grande città a ogni passaggio di livello.

Se fosse una hr obbligatoria in quanto guerriero mi darebbe fastidio dovermi rompere a cercare sempre un maestro mentre il mio collega chierico sale in automatico.

Appunto.

La critica di blackstorm mi sembra un pò strana: chiedi perchè il pg che sta imparando non possa entrare in possesso di tutti i poteri ai quali potrebbe accedere? in effetti la risposta: sul manuale c'è scritto di no! non ha molto valore.

Più che altro per il motivo semplicissimo che è una variante proposta per rendere il gioco più interpretativo. Ed una risposta ocme "il manuale non lo consente", come mi è stata data di interpretativo ha... come dire... niente.

ma si possono dare diverse spiegazioni in game:

1.Il personaggio non può imparare altri poteri perchè semplicemente non sa che esistono, il giocatore si perchè ha il manuale sotto mano ma il suo personaggio no.

Ricerca personale. Inoltre anche un pg con int 8 ci arriva che se un maestro gli può insegnare qualcosa, altri maestri gli possono insegnare altro. Prendiamo il solito guerriero, che ha i usoi allegri poteri ocme da lista. Un giorno decide, a seguito di uno scontro che vuole imparare a disarmare gli avversari, dato che l'ultimo gli ha dato problemi. Non è ancora passato di livello e ha già imparato tutti i poteri che aveva a disposizione. Ora, se finora ha fatto addestramento per i poteri da un maestro, perchè non dovrebbe pensare di chiedere al maestro come si disarma efficacemente un avversario? E ancora, perchè mai "non sa che esistono", ma gari li ha visti usare. A meno che non sia un decerebrato, dubito seriamente che non ci arrivi. Questa giustificazione non regge su alcun livello.

2. Il pg sa che esistono ma non ha tempo per impararli: il gruppo forse deve partire presto per una nuova avventura e il personaggio non può ritardare la partenza di mesi solo perchè vuole imparare più cose.

E se invece hanno tempo? E poi ritardare la partenza di mesi... ogni livello si fermano mesi? Alla faccia. Io mi sto ponendo nella casistica in cui, ovviamente i pg hanno tempo, e decidono di prendersi una pausa, per acquisti, svago, relax... e addestramento.

Sono i primi due che mi vengono in mente ma con un pò di fantasia se ne possono trovare degli altri.

Spero decisamente migliori rispetto a questi due, che sono, eufemiusticamente parlando, imbarazzantemente inadeguati.

Questo sistema richiede una grande complicità tra dm e giocatori perchè si tratta di mascherare un freddo sistema regolistico con l'interpretazione.

Richiede che i giocatori siano disposti a sorvolare su nonsense logici e regolistici e su un forte sbilanciamento di alcune classi.

Il fatto che l'avanzamento sia impostato a livelli non significa che deve essere automatico se il master e i pg preferiscono un approccio più interessante.

Approccio interpretativo è diverso da sbilanciare e introdurre incoerenze.

Inoltre sul manuale del master della terza edizione era previsto un' alternativa proprio di questo tipo, cioè andare a cercarsi in giro per il mondo gli "aggiornamenti" per il proprio pg. Parlo della terza ma alla fin fine nella quarta sarebbe uguale. Non mi sembra giusto dire che è una cosa impossibile visto che è anche contemplato nelle regole. Difficile da gestire si ma non impossibile.

Non ho mai detto che sia impossibile. Ho detto solo che la perfetta giocabilità e interpretazione del metodo esistono solo in un mondo utopico.

[MarkFMB]

infatti proprio perchè hanno acquisito esperienza riescono a carpire le nuove abilità quando un maestro insegna loro un certo colpo.

Lo stregono sarà anche autodidatta ma è arrivato fino al livello X. Poi è iniziata la campagna e se vuoi salire come gli altri personaggi prendi i poteri anche tu da un maestro, altrimenti ci vorrebbe troppo tempo per apprendere nuovi poteri. Questo vale per ogni classe.

Ovviamente questa è una semplificazione che non sbilancia in alcun modo nessuna classe rispetto alle altre e concordo con chi dice che è noiosa, ma che dire del fatto che salgo di livello e "oh, ma guarda un po', se prego in questo modo succede qualche cosa che non era mai successo prima...". il metodo che ho proposto sarà noioso ma funziona.

Lo stregone è un discorso molto particolare. Da sempre è una classe che ha la magia nel sangue (per lontane discendeze/contatti con draghi, demoni, angeli aberazzione ecc.ecc.) e che non ha mai chiesto di averla e non sempre la considera una benedizione. Gli stregoni non studiano e non si allenano, i flussi magici e la magia dentro di loro letteralmente esplode fuori a furia di affinare e imparare a controllare le loro capacità... una specie di x-men. Mica i mutanti imparano i loro poteri, spuntano a random e si affinano con l'uso . Non a caso gli stregoni (come gli x-men appunto direi) sono i più discriminati e mal visti tra i caster agli occhi della popolazione "ordinaria" spesso e volentieri. "Immaginati il caro bambino di otto anni dei vicini, un amorino vivacissimo. Come oggi che stava giocando in piazza del nostro villaggio. Già guardalo si è arrabiato con quel cagnolino perchè gli ha rubato il pane. Hehe come gli urla dietro di radarglielo e... aspetta? Il cane ha preso fuoco mentre il bambino gli urlava dietro o sbaglio?" Molte comunità superstizione, piccole e periferiche non reagiscono bene ai primi spontanei sengali di magia in uno stregone .

Per esmpio il warlock anche fa dei patti con entità in cambio di potere. L'ascqusizione di nuovi poteri e capacità arriva direttamente dalle stelle, le vestigi, il feywild ecc.ecc. a cui in cambia i warlock donano obbedienza, anima, fricchifracchi, forniture di patatine o quel cavolo che vuoi. Anche qui i poteri spuntano col tempo mentre il patto e la connessione diventano sempre più prfondi e marcati e più i benefici aumentano più il warlock viene inghiottito dal proprio patto (una specie di patto col diavolo per come la vedo io ).

E ci sarebbero altri esempi... l'espediente dell'addestratore mi pare un pò limitante e non adatto a tutte le classi...

[gandalf88bis]

Lo stregone è un discorso molto particolare. Da sempre è una classe che ha la magia nel sangue (per lontane discendeze/contatti con draghi, demoni, angeli aberazzione ecc.ecc.) e che non ha mai chiesto di averla e non sempre la considera una benedizione. Gli stregoni non studiano e non si allenano, i flussi magici e la magia dentro di loro letteralmente esplode fuori a furia di affinare e imparare a controllare le loro capacità... una specie di x-men. Mica i mutanti imparano i loro poteri, spuntano a random e si affinano con l'uso . Non a caso gli stregoni (come gli x-men appunto direi) sono i più discriminati e mal visti tra i caster agli occhi della popolazione "ordinaria" spesso e volentieri. "Immaginati il caro bambino di otto anni dei vicini, un amorino vivacissimo. Come oggi che stava giocando in piazza del nostro villaggio. Già guardalo si è arrabiato con quel cagnolino perchè gli ha rubato il pane. Hehe come gli urla dietro di radarglielo e... aspetta? Il cane ha preso fuoco mentre il bambino gli urlava dietro o sbaglio?" Molte comunità superstizione, piccole e periferiche non reagiscono bene ai primi spontanei sengali di magia in uno stregone .

Per esmpio il warlock anche fa dei patti con entità in cambio di potere. L'ascqusizione di nuovi poteri e capacità arriva direttamente dalle stelle, le vestigi, il feywild ecc.ecc. a cui in cambia i warlock donano obbedienza, anima, fricchifracchi, forniture di patatine o quel cavolo che vuoi. Anche qui i poteri spuntano col tempo mentre il patto e la connessione diventano sempre più prfondi e marcati e più i benefici aumentano più il warlock viene inghiottito dal proprio patto (una specie di patto col diavolo per come la vedo io ).

E ci sarebbero altri esempi... l'espediente dell'addestratore mi pare un pò limitante e non adatto a tutte le classi...

ok, i mutanti non imparano i loro poteri, ma quanti vanno a scuola dal dott. xavier per poterli dominare ed usarli come vogliono loro? E poi, tornando al discorso "perchè il maestro non insegna tutti i colpi di quel livello" (qualche post sopra) Semplicemente perchè se tu ipotizzi anche di conoscerli tutti, useresti sempre e comunque il potere più forte. Un esempio pratico? Negli X-men la morosa di ciclope (non mi ricordo il nome) inizialmente credeva di essere solo una telecineta, poi xavier le insegna ad usare il proprio potere anche come telepate, poi ancora più avanti scopre di avere un potere che non è in grado di controllare ed infatti lo usa ma non come vorrebbe. Cosa ci insegna questa storiella? che se impari ad utilizzare i tuoi poteri sei tu a controllare loro, se non li impari ad usare (li acquisisci soltanto) il potere che ti ritrovi controllerà te.

Come non citare "da grandi poteri derivano grandi responsabilità"...

[arkolo]

io da DM al tavolo da gioco mi comporto come Gandalf, non mi piace che i pg passino di livello così in automatico

capisco perfettamente i vostri discorsi sul bilanciamento, su D&D che non è impostato in questo modo, sulle classi sbilanciate etc etc ma non condivido

mi sembra che vi facciate travisare troppo da questa forzata ricerca del bilanciamento a qualsiasi livello, ora mi spiego meglio

per cosa giochiamo a d&d ? penso che per tutti sia la ricerca del divertimento.

che normalmente nasce da una buona collaborazione tra DM e giocatori, il DM dovrebbe cercare di sviluppare quelle parti che piacciono ai propri giocatori, dai combattimenti alle sfide di abilità, dalle ore passate a parlare con i PNG, anche spingendosi fino all'addestramento

non ci vedo nulla di male nel cercare di dare spessore ad un personaggio spingendolo a cercare un maestro, anzi trovo che possa dare molto alla storia l'inserimento o la ricerca di un maestro per una determinata situazione.

tutto questo ad un tavolo da gioco non porta nessuno sblinaciamento perchè sarà il DM a gestire la situazione perchè sia un momento diverso, e non perchè diventi una limitazione. E ogni personaggio può essere gestito diversamente, e non è detto che tutti debbano ricevere addestramento, ma questo non deve portare a pensare che una classe sia svantaggiata

anzi al massimo è avvantaggiata perchè potrà giocare delle parti di gioco, e quindi divertirsi, che altri non potranno fare

se guardiamo classi per classi comunque chiunque potrebbe aver bisogno di un maestro se si vuole che così sia: lo stregone non riesce a sfruttare il proprio potere per incanalare energie più potenti, il chierico non riesce a entrare in contatto con la sua divinità lasciandosi pervadere dal potere divino etc

io per esempio non considero tutti uguali, e per ognuno dei giocatori cerco una strada diversa, all'interno della macro avventura, con mini avventure che portino a trovare un maestro che insegni loro ad andare oltre.

non lo faccio per ogni passaggio di livello, ma ad esempio per i passaggi importanti, tipo all'11 per il cammino leggendario.

tutto questo non sbilancia, non crea differenze, ma anzi crea delle situazioni divertenti da giocare, e non parlo di situazioni teatrali, ma di piccole scene che possono portare a personalizzare il giocatore e il suo personaggio e a dargli carattere e i miei giocatori apprezzano ( spero )

ad esempio il chierico che vuole diventare un oracolo divino, al posto di svegliarsi una mattina e rendersi conto che può vcedere il futuro e può ficcare critici qua e la, invece si mette a cercare un chierico della divinità in cui crede ( Regina Corvo ) che possa fargli vedere la sua strada. Ovviamente io non gli farò trovare mille ostacoli sul cammino, e questo potrà creare delle situazioni interessanti quando il suo maestro gli parlerà del futuro, e di come piegarlo alla propria volontà, e addestrandolo potrà portare a visioni che mi servono come spunti per la campagna in gioco.

il giocatore si diverte, caratterizza il pg e si prende bene a essere addestrato, e il PNG se serve potrà saltare fuori nuovamente in futuro.

non ha sbilanciato niente, non ha penalizzato altre classi, ma ha avuto lo scopo di divertire.

i giocatori sono al tavolo per divertirsi, non hanno bisogno di sorvolare su regole etc etc se a loro piace e il DM è disposto a sbattersi, allora ben venga

non vedo tutte queste problematiche in questo metodo, ma neanche nel non usarlo, semplicemente in base ai gusti personali e alla voglia di vivere certe situazioni ognuno indirizza d&d verso i gusti del gruppo, come è sempre stato in questo gioco

tante situazioni non sono gestite dalle regole, ma non vuol dire che non possano essere giocate, e non vuol dire che portino a lamentele dei giocatori

se il gruppo è fatto principalmente da sconosciuti allora penso sia meglio seguire alla lettera, ma dato che io per esempio gioco con Amici non c'è nessun problema a volr creare delle situazioni aggiuntive divertenti e di presa bene, senza penalizzarli o farli sclerare nella ricerca di un maestro.