dnd 3e Come neutralizzare un incantatore

[Esch1lus]

La domanda del topic è: quale livello stiamo considerando? Quali classi? Quale scenario o campo di battaglia? Chi abbiamo di fronte come incantatore?

Se siamo in un ambiente molto ampio (all'aperto), un mago può sparare roba da distanze siderali (nel mio topic facevo notare che una icelance è 400ft, vale a dire 80 quadratini solo di base) e lì non avete nulla da farci. Se parliamo di ambienti ristretti, può facilmente controllarli o decidere di scappare. Il tutto dipende quasi sempre da chi abbiamo di fronte più che dalla strategia; questo perché esistono mille modi per fuggire e pochissimi per controbilanciare la cosa. Gli oggetti e le combinazioni elencate sono utili ma circostanziali; io penso che un incantesimo come Dimension Door (il descrittore dice solo Verbale) sia utilizzabile nella quasi totalità delle circostanze; ovviamente un mago di livello alto (e si suppone anche di una certa intelligenza) cercherà sempre di fuggire alla svelta quando non sa chi ha di fronte e cosa può fare (non conoscere il nemico è il primo passo per la sconfitta). Ovviamente questo non completa il quadro ma nella generalità dei casi penso che abbiate già raggiunto il punto della situazione: nella fattispecie concordo nel dire che ad alti livelli vince l'iniziativa e che fare confronti è praticamente impossibili. Non parliamo poi del fatto che un mago ben costruito possa a tutti gli effetti rovinare l'esperienza di gioco (magari per qualche sfegatato del diceless, il bello sta proprio nel concludere tutto nell'atto di un battito di ciglia).

[Magoselvaggio]

Dubbio abbastanza stupido, un incantatore che sia bloccato da qualcosa di fisico che non sia un altro PG/PNG e che quindi sia legato/incatenato/ammanettato può castare con delle penalità al lancio? Ad ogni modo da una situazione del genere si libera con un "Porta Dimensionale"?

So che la discussione non è in "Regole" ma per non aprirne un'altra...

[Galeth88]

Dubbio abbastanza stupido, un incantatore che sia bloccato da qualcosa di fisico che non sia un altro PG/PNG e che quindi sia legato/incatenato/ammanettato può castare con delle penalità al lancio? Ad ogni modo da una situazione del genere si libera con un "Porta Dimensionale"?

So che la discussione non è in "Regole" ma per non aprirne un'altra...

Dipende se può parlare, muovere le mani o avere accesso al focus..tipo se è ammanettato non può usare focus o componenti somatiche, ma le verbali si..per cui può castare incantesimi che abbiano solo componenti verbali (per esempio porta dimensionale mi pare le abbia solo verbali)..

Se invece oltre ad ammanettarlo gli infili un calzino puzzolente in bocca mi sa che potrà fare ben poco oltre a mugugnare frasi incomprensibili...

Tornando al topic però: se io ho un bel barbaro-guerriero/tripper con addosso un silenzio, sbilanciare migliorato, mage slayer e una simpatica catena chiodata...suppongo che i maghi debbano temere un personaggio del genere visto che gli basta portarsi in prossimità del mago stesso per rendere nulla qualsiasi cosa il mago voglia fare: infatti il mago non può castare se no ADO, non può muoversi della sua velocità se no provoca ADO con sbilanciare, se si ritira sarà caricato e se fa un passo di 1.5 metri nel round successivo si becca un attacco completo...e di combattere con un pugnale non parliamone..

OF: un CAM può essere reso persistente con DMM?

[s1031295]

Dubbio abbastanza stupido, un incantatore che sia bloccato da qualcosa di fisico che non sia un altro PG/PNG e che quindi sia legato/incatenato/ammanettato può castare con delle penalità al lancio?

Un incantatore immobilizzato (direi che i casi a cui ti riferisci rientrino in questa sfera) o in lotta può lanciare soltanto incantesimi senza componenti somatiche e le cui componenti materiali siano in mano.

Se invece l'incantatore è intralciato, può castare qualunque cosa superando una prova di Concentrazione CD 15.

Ad ogni modo da una situazione del genere si libera con un "Porta Dimensionale"?

Direi di si (nel caso che sia immobilizzato o in lotta), perché Porta Dimensionale richiede solo componenti verbali. Si deve (mi pare) tuttavia superare una prova di Concentrazione CD 20.

[social.distortion]

OF: un CAM può essere reso persistente con DMM?

Se lo ottieni come incantesimo divino (dominio della magia per esempio) si (ha raggio fisso). La build del cheater of Mystra utilizza proprio CAM persistente, tanto può castare comunque al suo interno.

[Maldazar]

Direi di si (nel caso che sia immobilizzato o in lotta), perché Porta Dimensionale richiede solo componenti verbali

A me è sempre stato ribattuto che un incantatore preso in lotta non può fare una mazza perchè è possibile sia bloccargli le mani che tappargli la bocca con una mossa sola...

[Galeth88]

A me è sempre stato ribattuto che un incantatore preso in lotta non può fare una mazza perchè è possibile sia bloccargli le mani che tappargli la bocca con una mossa sola...

Dipende anche se quello che l'ha preso in lotta lo può fare...visto che c'è la possibilità durante la lotta di immobilizzare, penso si possa anche tentare di impedire a un mago di parlare (anche se questo nelle regole mi pare non sia scritto)..resta il fatto che il personaggio X in lotta con un mago deve invece che danneggiare il mago, vincere una prova di lotta contrapposta per immobilizzarlo. Quindi o gli tappa la bocca o infligge danni da lottare..

[Mad Master]

Per impedire del tutto incantesimi con componenti somatiche e rendere estremamente difficili da lanciare quelli con componenti materiali, basta prendere il mago in lotta...

Per impedire completamente anche quelli con componenti verbali e materiali, bisogna immobilizzare il mago e semplicemente decidere di tappargli la bocca in aggiunta a qualsiasi opzione si scelga...

In entrambi i casi si può continuare senza problemi ad infliggere danni, anche letali, al mago...

[s1031295]

A me è sempre stato ribattuto che un incantatore preso in lotta non può fare una mazza perchè è possibile sia bloccargli le mani che tappargli la bocca con una mossa sola...

Però questo è vero se dopo essere entrato in lotta (ed aver ovviamente vinto la prova), vinci un'altra prova di lotta contrapposta (il round successivo) per immobilizzare il bersaglio specificando che desideri anche tappargli la bocca.

Ribadisco:

Se invece un incantatore si trova in lotta o immobilizzato senza la bocca tappata può lanciare incantesimi che non richiedano componenti somatiche e le cui componenti materiali o focus si trovino in mano.

Deve però superare una prova di Concentrazione CD 20 + livello dell'incantesimo (inizialmente avevo detto CD 20... mi ero sbagliato).

Si trova tutto scritto nello specifico a pag 157 del Manuale del Giocatore, paragrafo "Lottare", sottosezione "Lanciare un incantesimo".

In conclusione, Porta Dimensionale (magari pure silenziosa) è un'ottima scelta elusiva per un mago

[World]

Però questo è vero se dopo essere entrato in lotta (ed aver ovviamente vinto la prova), vinci un'altra prova di lotta contrapposta (il round successivo) per immobilizzare il bersaglio specificando che desideri anche tappargli la bocca.

Ribadisco:

Se invece un incantatore si trova in lotta o immobilizzato senza la bocca tappata può lanciare incantesimi che non richiedano componenti somatiche e le cui componenti materiali o focus si trovino in mano.

Deve però superare una prova di Concentrazione CD 20 + livello dell'incantesimo (inizialmente avevo detto CD 20... mi ero sbagliato).

Si trova tutto scritto nello specifico a pag 157 del Manuale del Giocatore, paragrafo "Lottare", sottosezione "Lanciare un incantesimo".

In conclusione, Porta Dimensionale (magari pure silenziosa) è un'ottima scelta elusiva per un mago

Non c'è bisogno aspettare un round, basta usare uno degli altri attacchi dell'attacco completo

[s1031295]

Vero. Errore di distrazione. Ho scritto il "round successivo"... intendevo "l'attacco successivo"

[Marco Cornelio]

Tornando al topic però: se io ho un bel barbaro-guerriero/tripper con addosso un silenzio, sbilanciare migliorato, mage slayer e una simpatica catena chiodata...suppongo che i maghi debbano temere un personaggio del genere visto che gli basta portarsi in prossimità del mago stesso per rendere nulla qualsiasi cosa il mago voglia fare: infatti il mago non può castare se no ADO, non può muoversi della sua velocità se no provoca ADO con sbilanciare, se si ritira sarà caricato e se fa un passo di 1.5 metri nel round successivo si becca un attacco completo...e di combattere con un pugnale non parliamone..

Ci sono due problemi:

-1 che è un non-problema, ovvero che per neutralizzare un non-incantatore ti serve un altro incantatore; ma questo, come ho detto, è un non problema, diciamo un appunto.

-2 all'incantatore ci devi arrivare. Lui ti vede, ti spara una pdf, vede che nemmeno ti tocca, si fa due conti e scappa dopo aver evocato con portale un bel bestione a guadagnargli minuti preziosi

[Mad Master]

1 - Non è detto che serva per forza un altro incantatore... Un mago ha uno schifo di pf, per cui chiunque sappia fare un po' di danni lo può ammazzare in fretta, se non gli lascia il tempo di castarsi l'impossibile... Un chierico regge un po' di più, ma ha il solito problema del decidere se castare o combattere e se casta può essere neutralizzato molto più facilmente di un mago (basta disarmargli il simbolo sacro e il 90% dei suoi incantesimi più utili è andato)...

2 - Non dare per scontato che l'incantatore veda chi gli vuole fare la pelle, visto che il più delle volte ha la stessa competenza con cose come Osservare e Ascoltare che ha un guerriero, ovvero è scarsissimo... Un mago poi può crepare al primo attacco, può crepare per l'AdO mentre prova ad evocare il bestio per guadagnare tempo e può crepare se il nemico ignora il bestio evocato e cerca di fargli la pelle mentre prova a castare l'incantesimo per fuggire, il tutto sempre per lo sputo di pf che ha... Un chierico, invece, ha molti meno mezzi a disposizione per fuggire e per lui il discorso sulla fuga il più delle volte non ha senso...

[Marco Cornelio]

1- Io parlavo nello specifico del metodo che ho quotato e o mi dici in che modo un guerriero/barbaro si casta campo anti-magia persistente senza alcun incantatore o rientra comunque nel discorso "per battere un incantatore devi usare, almeno come supporto, un altro incantatore".

2- Come ho detto, il combattente l'incantatore lo deve raggiungere. Perché a distanza basta un incantesimo per deviare qualunque tipo ti attacco.

Vediamo dunque quando il guerriero potrebbe cogliere l'incantatore impreparato:

-mentre dorme. E qui, se possiamo pensare ad un combattente con CAM persistente addosso, allora possiamo pensare ad un incantatore che dorme sempre in spazi extra dimensionali invisibili e che ha riempito di allarmi la zona circostante.

-mentre è sveglio ma non ha preparato gli incantesimi. Come immaginiamo un guerriero capace di fare millemila attacchi d'opportunità, perché non immaginare un incantatore con una pergamena di teletrasporto?

Ammettiamo che il combattente arrivi in mischia, l'incantatore è morto. Bene, peccato esista clone e non ci sia limite al numero di libri di incantesimi (se necessario) che un mago può avere. Ergo l'incantatore "muore", si risveglia piuttosto arrabbiato nel clone e fresco come una rosa si teletrasporta in faccia al combattente pronto a nuclearizzarlo.

[Galeth88]

1- Io parlavo nello specifico del metodo che ho quotato e o mi dici in che modo un guerriero/barbaro si casta campo anti-magia persistente senza alcun incantatore o rientra comunque nel discorso "per battere un incantatore devi usare, almeno come supporto, un altro incantatore".

2- Come ho detto, il combattente l'incantatore lo deve raggiungere. Perché a distanza basta un incantesimo per deviare qualunque tipo ti attacco.

Vediamo dunque quando il guerriero potrebbe cogliere l'incantatore impreparato:

-mentre dorme. E qui, se possiamo pensare ad un combattente con CAM persistente addosso, allora possiamo pensare ad un incantatore che dorme sempre in spazi extra dimensionali invisibili e che ha riempito di allarmi la zona circostante.

-mentre è sveglio ma non ha preparato gli incantesimi. Come immaginiamo un guerriero capace di fare millemila attacchi d'opportunità, perché non immaginare un incantatore con una pergamena di teletrasporto?

Ammettiamo che il combattente arrivi in mischia, l'incantatore è morto. Bene, peccato esista clone e non ci sia limite al numero di libri di incantesimi (se necessario) che un mago può avere. Ergo l'incantatore "muore", si risveglia piuttosto arrabbiato nel clone e fresco come una rosa si teletrasporta in faccia al combattente pronto a nuclearizzarlo.

Bè ma penso che scomodare clone e altri incantesimi simili esuli un pò dalla discussione...qui si parla di neutralizzare l'incantatore, o metterlo in difficoltà in combattimento. E poi non è mica obbligatorio infliggere danni letali all'incatatore suddetto. Se lo riempio di danni non letali poi posso ammanettarlo, spogliarlo, imbavagliarlo e assicurarmi che resti svenuto..e in seguito torturarlo con immensa gioia..

Dopo certo, con la lista degli incantesimi che ha un mago può essere "virtualmente" invulnerabile perché può avere sempre dei vantaggi grazie anche alla divinazione e simili. La realtà dei fatti però è che chiunque, anche i maghi, in determinate situazioni rischiano di morire o perdere uno scontro, indipendentemente dalle precauzioni che hanno preso. Infatti se si è preparati a dovere, e il mago è solo, questo rischia la morte proprio come tutti gli altri personaggi del gioco.

[Mad Master]

Inoltre, la storia del mago preparato a tutto è solo una patetica leggenda... Gli slot sono quelli che sono, per preparare gli incantesimi giusti serve avere con se il libro giusto al momento giusto (la borsa conservante non è una soluzione pratica, anche se rimane un bersaglio perfetto per i nemici), se si prepara per una cosa, ce ne saranno altre dieci per cui non si potrà più preparare, se non ha modo di procurarsi certe componenti materiali, non potrà lanciare certi incantesimi (e se lo si priva della borsa è anche peggio), eccetera...

E ovviamente, se non si accorge di un pericolo, essersi preparato non serve a nulla...

Discorso che vale per ogni singolo incantatore...

[samir]

io proverei con dei veleni che fanno danni alla costituzione tipo il veleno di bebilith o la nebbia di nourn

[Marco Cornelio]

Inoltre, la storia del mago preparato a tutto è solo una patetica leggenda... Gli slot sono quelli che sono, per preparare gli incantesimi giusti serve avere con se il libro giusto al momento giusto (la borsa conservante non è una soluzione pratica, anche se rimane un bersaglio perfetto per i nemici), se si prepara per una cosa, ce ne saranno altre dieci per cui non si potrà più preparare, se non ha modo di procurarsi certe componenti materiali, non potrà lanciare certi incantesimi (e se lo si priva della borsa è anche peggio), eccetera...

E ovviamente, se non si accorge di un pericolo, essersi preparato non serve a nulla...

Discorso che vale per ogni singolo incantatore...

Pergamene?

Stregone con escludere materiali e pergamene.

Appena ha tempo si rifa le pergamene. Non vedo il problema.

Poi, per dormire si dorme nel trucco della corda circondato da allarmi. Non è che siano slot di alto livello in cui puoi mettere cose utili a livelli alti.

[World]

Inoltre, la storia del mago preparato a tutto è solo una patetica leggenda... Gli slot sono quelli che sono, per preparare gli incantesimi giusti serve avere con se il libro giusto al momento giusto (la borsa conservante non è una soluzione pratica, anche se rimane un bersaglio perfetto per i nemici), se si prepara per una cosa, ce ne saranno altre dieci per cui non si potrà più preparare, se non ha modo di procurarsi certe componenti materiali, non potrà lanciare certi incantesimi (e se lo si priva della borsa è anche peggio), eccetera...

E ovviamente, se non si accorge di un pericolo, essersi preparato non serve a nulla...

Discorso che vale per ogni singolo incantatore...

Anche se non ho mai condiviso molto le tattiche del disarmare il simbolo sacro o la borsa dei componenti, mi trovo comunque d'accordo sul fatto che trovare un incantatore preparato a tutto è una leggenda... Gli incantesimi con CD sono ridicoli dalle pergamene, gli slot da mago sono quelli che sono e quello che ci si dimentica spesso in queste discussioni è che tutto va visto nell'ottica del gruppo.

Anche interpretando i PG stessi, essi si ritroveranno a lasciare che siano i compagni a occuparsi dei vari ruoli. Con questo voglio dire che se quel giorno c'è bisogno di viaggiare molto, il mago preparerà molti teletrasporti mentre gli altri membri del gruppo prepareranno altro... Insomma dipende da quello che i PG stanno facendo.

Un incantatore non è affatto indistruttibile... Un ladro che riesce a prendere di sorpresa un mago che passeggia per la città (non credo che i maghi stiano sempre in tiro e non si concedano un attimo di pausa e libertà tra un'avventura e un'altra) o semplicemente un guerriero con la belt of battle che riesce a vincere l'iniziativa e per il mago è finita. In fondo è un gioco di squadra, nessuno potrebbe giocare da solo... Ad esempio ho giocato in un gruppo dove c'erano un druido, un mago, uno stregone, un chierico e un guerriero arciere. La differenza di Tier è abissale se proprio vogliamo vederla in quell'ottica, ma l'arciere non si è mai lamentato, si è sempre divertito e non è mai risultato inutile nel gruppo (a dispetto di quello che dice la teoria dei Tier dove un guerriero in mezzo a 4 Tier 1 è inutile e si sentirà frustrato).

A volte mi sembra di giocare un altro D&D: si leggono sempre più incantatori indistruttibili, combattimenti che durano si e no un round, +20 a iniziativa. Sarò vecchio io con i miei 24 anni?

Poi, trucco della corda circondato da allarmi?? Ma i vostri personaggi sono così paranoici? Non mi considero un giocatore inesperto, ma non ho mai usato trucco della corda nella mia carriera

[Marco Cornelio]

Gli incantesimi con CD sono ridicoli dalle pergamene, gli slot da mago sono quelli che sono e quello che ci si dimentica spesso in queste discussioni è che tutto va visto nell'ottica del gruppo.

Basta lanciare con le pergamene quelli che non richiedono TS.

semplicemente un guerriero con la belt of battle che riesce a vincere l'iniziativa e per il mago è finita.

Celerity.

Un incantatore riuscirà a battare sempre un guerriero? No.

Riuscirà a vincere nel 99.99999% dei casi? Sì.