dnd 3e Come neutralizzare un incantatore

[Marco Cornelio]

Devi contare che (si spera) un mago in un gruppo non necessiti di tutte quelle protezioni di un mago che se ne va in giro solo soletto. E un mago che se ne va in giro solo soletto, senza l'amico con CA40 a coprirgli le spalle, si può permettere di prepararsi qualche incantesimo protettivo in più.

Poi non ho detto ceh si debba preparare una barca di protezioni (di anticipate teleportation se ne tiene uno, nel caso in cui debba fermarsi per delle ore). Poi ho fatto esempi di incantesimi che risultano utili in ogni occasione. Muro di forza, la scuola di metamorfosi, celerity eccetera. Un mago li prepara a prescindere, e sono perfetti per l'autodifesa.

Questo.

E ok, hai ragione, mea culpa che non ho visto il prerequisito per uno stregone, è più di un anno che gioco a PF:lol:

Il mago però può averlo e lanciarsi momento di prescienza senza occupare slot importanti. E momento di prescienza dura abbastanza da permettergli di lanciarlo una sola volta, se non viene scaricato.

Di trucco della corda ne basta uno anche lì. E una contingenza ben piazzata risolve metà dei problemi. Usiamo poi incantesimi contingenti ed è fatta, gli altri slot sono liberi come l'aria.

Ripeto, questa discussione è sterile, vediamoli questi guerrieri capaci di fare a fette ogni incantatore. Io ho una conoscenza dei manuali parziale e limitata, soprattutto in caso di picchiatori, quindi vediamo una build.

[Redondo15]

Attualmente io pensavo più ad un incantatore che potesse difendersi tramite oggetti, piuttosto che sprecando slot giornalieri. Un anello con Vuoto Mentale costa 120mila (cosa non impossibile da costruirsi o da trovare ad alti livelli (e direi che vale anche la spesa). Se lo si vuole costruire con, diciamo, un paio di cariche al giorno (tanto dura 24h), il costo cala di parecchio. Una bacchetta di Porta Dimensionale tenuta all'interno di un guanto del caster, da utilizzare per ogni evenienza. A sua volta, un oggetto che permetta di lanciarti Anticipate Teleport Superiore una volta al giorno, non costa granchè (circa 25mila... 50mila se non gli fai occupare nessuno slot). Le contingenze durano dei giorni e non occupano nessuno slot.

Insomma è ovvio che un mago non abbia slot infiniti e, proprio per questo, deve riuscire in una qualche maniera a colmare le sue lacune con oggetti magici di vario tipo. Poi non discuto il fatto che possa essere battuto in certi casi... ma si tratta proprio di casi limite, se il personaggio è costruito bene. Male che vada la situazione in quel momento, il mago scapperà, non c'è scampo eheh.

Io attualmente sto utilizzando un Erudita di 15° livello (che come potenza paragono al mago) in un'avventura ad alto (molto alto direi) "tenore" magico e devo ammettere che, nonostante i nemici siano molto potenti, buttarlo giù è praticamente impossibile. Questo perchè, comunque, i poteri Anticipatory Strike, Syncronycity (anche se non penso esista incantesimo equivalente da mago), Temporal Acceleration, tanto per fare degli esempi, lo rendono quasi intoccabile. Poi è chiaro che se il master volesse e si accanisse contro di me, mi ucciderebbe eh. Però ti assicuro che farebbe fatica. E senza che io abbia costruito build particolari (anzi, ha dei talenti caratteristici che avrò usato una volta sola nella vita del PG). Stessa cosa vale per il mago, secondo me. Poi, in ogni scontro, entra in gioco il fattore umano, si possono commettere errori, si possono trovare avversari che diano particolarmente fastidio, si viene dissolti, si sbagliano i tiri, ecc. Su questo non c'è nemmeno da discutere e ti do pienamente ragione.

[Mad Master]

Ripeto, questa discussione è sterile, vediamoli questi guerrieri capaci di fare a fette ogni incantatore. Io ho una conoscenza dei manuali parziale e limitata, soprattutto in caso di picchiatori, quindi vediamo una build.

Praticamente tutti i picchiatori sono in grado di ammazzare un incantatore, chi in più tempo chi in meno... E molti incantatori possono avere le contromisure specifiche per il caso... La questione è che, mentre un combattente può SEMPRE ammazzare un incantatore (il più delle volte con un'arma, ma anche senza in certi casi), ciò che può fare l'incantatore dipende SEMPRE da quali magie ha a disposizione in quel momento e non è prevedibile a priori, qualsiasi sia la sua build...

Un'altra cosa che non si possono dare per scontati sono gli oggetti magici, come avevo scritto più indietro... Sono un fattore anche più imprevedibile degli incantesimi a disposizione di un incantatore...

[Ji ji]

Mi viene il dubbio che qui si stiano facendo due discussioni diverse. Una è quella IT. Un'altra è un'apologia del mago che sostiene che un mago di alto livello non possa essere sconfitto da un guerriero senza ausili magici (oggetti, incantesimi, contingenze ecc.).

[...]

La questione di come e se un combattente/ladro/eccetera possa, completamente privo di magia, neutralizzare un incantatore, è un discorso privo di senso e nulla a ha che fare con una qualsiasi situazione di gioco o situazione regolistica.

La domanda del topic è "come neutralizzare un incantatore". Non è "come può un combattente puro neutralizzare un incantatore, togliendo al combattente il ToB e dando all'incantatore lo Spell Compendium, il PHBII e i Complete Arcane e Mage".

Davvero non capisco per quale strano motivo la prima domanda si trasformi sempre nella seconda.

[...]

Insomma, nessuno dice che sia facile neutralizzare un incantatore di altissimo livello. Però è possibile. E ribadisco che non capisco per quale strampalato motivo si dovrebbe cercare di neutralizzarlo senza usare a propria volta la magia.

Quindi un incantatore coboldo di Eberron, con il talento Arcane Disciple, 18 di saggezza e un dominio che nessuna delle divinità di Eberron offre, può lanciare previsione al livello 13, una volta al giorno.

Mi sembra un caso troppo specifico per basarci l'idea di una non neutralizzabilità degli incantatori. E' stato scritto e riscritto, nel corso di questo topic, che si parla situazioni di gioco e non di ipotesi teoriche.

Questo comunque non ha importanza. Un gruppo di gioco può ben decidere di modificare le regole per creare build power-play illegali. Il punto della discussione rimane un altro, e non vedo che interesse abbia parlare di una build estrema, specifica e strampalata.

La questione è semplicemente che elencare ogni possibile difesa da ogni possibile minaccia, ponendola come se fosse sempre attiva a prescindere, non dà un contributo utile alla discussione.

Ripeto, questa discussione è sterile, vediamoli questi guerrieri capaci di fare a fette ogni incantatore. Io ho una conoscenza dei manuali parziale e limitata, soprattutto in caso di picchiatori, quindi vediamo una build.

[Redondo15]

Ma hai ragione Ji Ji a disperarti. E' che è impossibile rispondere alla domanda del topic. Io ti posso dire che un mago può andare già con un arciere e tu mi puoi rispondere che avrà muro di vento. Tu mi potrai dire che un incantatore potrebbe essere sconfitto da fermare il Tempo e 5 palle di fuoco ritardate e io ti potrò dire che avrà sicuramente l'anello dell'evasione e il talento che mette l'INT ai TS su riflessi.

E' ovvio che in una discussione del genere si presentino degli esempi come è ovvio che qualcuno risponda a questi "esempi" con la propria esperienza di giochi di ruolo. Non se ne uscirà mai fuori. Sono i classici argomenti che attirano un sacco di persone ma che, alla fine, non portano a nulla. Magari ti fanno scoprire un paio di tattiche in più ma tempo un paio di sessioni e qualcuno avrà già trovato la contromisura.

[Ji ji]

Assolutamente sì. Può essere interessante, comunque. Il piano e la contromisura hanno senso solo se legati alla situazione contingente del combattimento. Altrimenti si parla di combattimento prototipico, ovvero ciò che nello studio delle arti militari è l'approccio che porta inevitabilmente alla sconfitta.

Ciò che IMHO esula dalla discussione, portandola alla deriva, è il concetto di build vs build. Ci sono migliaia di discussioni sul tema arena, con un PG fatto in un certo modo contrapposto a un altro PG fatto in un altro modo. Con la loro serie di talenti, CdP, tattiche, oggetti magici eccetera.

L'arena è il combattimento prototipico, ovvero quello in cui si eliminano le influenze esterne. E' il contrario del combattimento vero, che si basa sulla strategia e sulla tattica. Non esiste un esercito più forte di un altro. Esiste un esercito che, date le circostanze della battaglia, ha dei vantaggi e degli svantaggi, e cerca di sfruttare i propri vantaggi e gli svantaggi del nemico per vincere.

edit: aggiungo una nota. Essendo una discussione generica, le circostanze di cui tenere conto possono essere generiche. Quindi non possono essere tutte previste; nel caso più generale, le uniche circostanze prevedibili sono le capacità (di classe, equipaggiamento ecc.) delle persone coinvolte. Proporre una strategia non circostanziata non è automaticmanete un approccio prototipico. L'importante è conservare la corretta visione d'insieme.

Si può scrivere: "no, questo piano non può funzionare perché se tizio ha attiva una Previsione può lanciare Celerity e bla bla bla." La questione è che nella circostanza "arena", per esempio, un incantatore di livello adeguato avrà sicuramente una Previsione attiva, se conosce l'incantesimo. Se è stato "buildato" apposta per l'arena, conoscerà sicuramente l'incantesimo in questione. In circostanze diverse dall'arena però le probabilità scendono. Anche un incantatore ultraparanoico sarà difficile che abbia attiva una Previsione per più di metà giornata. Uno più normale ce l'avrà per meno tempo. Il potenziale assassino/neutralizzatore ha inoltre, probabilmente, il vantaggio di essere parte attiva: cercherà proprio quei momenti (la maggior parte) in cui la preda non sia in Previsione. Seguirà la preda, cercando di non farsi individuare, per colpire proprio nel momento in cui le contingenze salvavita sono state consumate dalla situazione (nel caso più estremo, lo seguirà in un dungeon pericoloso dove la preda dovrà usare gran parte delle proprie risorse; piano rischioso che mette in estremo pericolo anche la preda).

Quindi sarebbe più sensata una frase come "ottimo piano; però, se la preda ha attiva una Previsione proprio in quel momento, il piano non funzionerebbe". Nel momento in cui le probabilità giocano a favore del cacciatore (così come è in una situazione media, non da arena) il piano può essere considerato buono.

Sbagliato è invece l'approccio prototipico, quando si considera cioè che, siccome c'è una possibilità (magari minima) che la preda abbia attiva una contromisura efficace, allora sicuramente la circostanza è proprio quella. Si trasforma una probabilità più o meno bassa in un dato di fatto dato a priori.

[Redondo15]

Non so se è stato fatto questo esempio. Che mi dici di un ladro o simile con utilizzare oggetti magici si avvicina nascosto al mago con un campo antimagia attivato?! Tutte le difese del mago andrebbero via e il ladro presumibilmente, avrebbe l'attacco di sorpresa e buone possibilità di vincere l'iniziativa il round successivo, per fare altri 2-3 attacchi al mago stesso. Il tutto magari con un'arma avvelenata.

[Ji ji]

Ancora meglio sarebbe attendere al varco (nascosti) un incantatore dopo essersi lanciati addosso un CAM, preparando un'azione per attaccare quando la preda entra nel CAM. Dove c'è il CAM non dovrebbe essere rilevata un'aura magica, anche nel caso la preda abbia attivi incantesimi di individuazione, visto che essi vengono soppressi dal CAM stesso.

Per attuare una tattica simile bisognerebbe informarsi accuratamente sugli spostamenti della preda in questione. Ancora meglio se si individua un percorso abitudinario.

Altra possibilità è convincere o costringere qualcuno a sferrare un'attacco ad ampio spettro sulla preda, per far attivare eventuali contingenze. E poi attaccare quando rimane "scoperto". In questo caso è necessario avere ben presente che una delle contingenze tipiche è quella che teletrasporta via in caso di pericolo. Mi chiedo se una trappola magica con Ancora Dimensionale potrebbe aiutare.

Un'Aura Magica di Nystul su una trappola magica, la renderebbe non individuabile tramite Individuazione del Magico?

[Marco Cornelio]

Ok, mi sono espresso male.

Con "build" non intendevo solo la costruzione del personaggio, ma anche l'ambiente e la condizione migliore. Gli ultimi post si avvicinano abbastanza a quanto detto.

[D@rK-SePHiRoTH-]

La questione è semplicemente che elencare ogni possibile difesa da ogni possibile minaccia, ponendola come se fosse sempre attiva a prescindere, non dà un contributo utile alla discussione. E' un esercizio teorico volto a crearsi un'immagine di onnipotenza che esiste solo sulla carta

E direi che si può anche concludere

[Sesbassar]

Non so se "neutralizza" un incantatore, ma un Divine Mind con catena chiodata/mantenere la posizione/thicket of blades o bulwark of defense (Knight 3)/uccisore di maghi con attiva l'aura Corruption and Madness potrebbe essere fastidioso.

In fondo basterebbe scegliere la variante che concede Dote Nascosta e selezionare espansione, e con l'area della catena siamo a posto

[World]

Tornando in topic, se parliamo dalla parte del DM io cerco sempre di fare quello che farebbero nella realtà gli avversari. Se parliamo di zombie senza cervello attaccheranno quello più vicino, se si parla di umanoidi intelligenti che conoscono quanto un incantatore sia pericoloso useranno tattiche diverse.

Ad esempio, se i personaggi stanno esplorando un antico tempio di Drow per cercare un'entrata sul piano delle ombre, i drow avranno dalla loro parte l'effetto sorpresa, useranno gli arcieri con frecce avvelenate (il famoso veleno drow che paralizza/addormenta), cercheranno di sfruttare la loro agilità e la loro furtività e manderanno avanti orchi/goblin/schiavi vari come carne da macello. Magari la sacerdotessa di Lolth a guardia del tempio cercherà di creare un'imboscata e di attirare i pg in una parte del tempio dove sono svantaggiati...

Insomma le possibilità sono tante e le situazioni sono molteplici, elencarle tutte è impossibile... Io in genere mi immedesimo negli avversari (o nel mio pg se sono un giocatore) e fare quello che farebbero loro.