Battaglie tra eserciti

[Ricky Vee]

So che la mia domanda potrebbe sembrare stupida, ma rappresenterebbe un tipo di gioco che vorrei a tutti i costi provare.

Qualcuno conosce un gioco capace di conciliare il gdr con regolamenti che prevedono anche gli scontri fra eserciti?

[FeAnPi]

Anche D&D dovrebbe avere, divise su vari manuali, le regole a riguardo.

Di sicuro, le possiede SW SAGA Edition e le possiede allo stesso modo Elric of Melniboné sul Companion.

Altrimenti, una alternativa che sarebbe molto gustosa quanto incredibilmente costosa è quella di usare un GdR di Warhammer e, per le battaglie fra eserciti, il gioco di miniature relativo.

[Ricky Vee]

Ho visto alcune regole per d&d sul manuale delle miniature, ma secondo me non rendono molto.

Warhammer mi sarebbe piaciuto molto da provare, ma è dura iniziare a giocarci da solo xD

In ogni caso è difficile che un gdr si concentri principalmente su quello, vero?

[Elayne]

So che la mia domanda potrebbe sembrare stupida, ma rappresenterebbe un tipo di gioco che vorrei a tutti i costi provare.

Qualcuno conosce un gioco capace di conciliare il gdr con regolamenti che prevedono anche gli scontri fra eserciti?

Nella mia campagna 20ennale c'è una forte componentistica di eserciti (i PG sono seguaci di una divinità di Guerra), quindi conosco perfettamente sia Battlesystem sia sistemi alternativi.

Per rispondere alla tua domanda, il migliore connubbio che ho trovato non è in D&D (almeno di avere un gruppo propenso, tutti, a questo), ma in vari giochi online di guerra con componente GdR.

In D&D, eviterei, in realtà, warhammer, Battlesystem, o altro, e andrei su un sistema più leggero tarrato sulle esigenze e stili di gioco dei PG.

Quindi, in soldoni, si, in D&D è possibile.

Il come però dipende da te e dai PG.

[Ricky Vee]

E posso chiederti in d&d come gestisci degli scontri tra eserciti?

[Cyrano]

Usa AD&D modulo Birthright e buon divertimento. Ci trovi praticamente TUTTO ^^

[Elayne]

Le regole di Birthright sono semplici, e con un minimo di movimento.

Sintesi, sono una buona via di mezzo tra la tattica e la semplicità (sono molto più semplici di Battlesystem e Warhammer, per intenderci), 2 concetti importanti per rendere bene le battaglie in D&D.

Personalmente, uso un altro metodo.

Tutto parte da un presupposto.

Vedi, qualsiasi sistema di "simulazione di battaglie" ha una pecca di fondo: è una simulazione, e quindi, nelle regole, semplifica per forza di cose molte cose.

Per darti un esempio, quasi tutti (o forse anche tutti) i sistemi esistenti ti fanno muovere le truppe in "schieramenti", spesso compatti, di forma fissa.

Alcuni sistemi che ti danno la possibilità di cambiare la forma dello schieramento, quindi, ti spiegano anche come farlo, con che regole ecc.

Tutto questo fa capire una cosa: o i sistemi sono "fissi" e non permettono però di visualizzarsi bene una scena di battaglia (in quanto, sul campo / rappresentazione, non c'è un miscuglio di pedine o di truppe, ma si toccano soltanto), e per qualsiasi miglioria in questo senso, hai bisogno di imparare nuove e precise regole, il che, a livello D&D, rende il tutto troppo pesante.

E stiamo parlando solo della battaglia in se.

Che dire dei rinforzi ?

Le truppe hanno una catena di rifornimento ?

L'informazione o la disinformazione, dove sono ?

Ecc.

La verità è che quindi non esiste un sistema perfetto. Anzi, tutti i sistemi sono di certo lacunosi, se uno vuole ottenere un feeling "realista", strategico, e sempre D&D.

Poi magari ad un gruppo di giocatori piace semplificare e schematizzare tutto con delle regole alla warhammer (e in questo caso, va benone: basta trovare la propria dimensione).

Io, dopo anni di tentativi, mi sono reso conto che sistemi troppo semplici alla Birthright non fanno per me, e sistemi troppo complessi (sebbene tarati su D&D) come Battlesystem, neppure.

Soluzione ?

Ho tarato il sistema sulla mia campagna.

E non è altro che usare il DM.

Il DM sa che forza hanno, in termini di D&D, un singolo soldato, che sia di 1°, 5°, o 10° livello. Lo sa anche se non sono soldati umani, ma demoni, creature strane, ecc, e riesce perfettamente ad immaginarsi l'esito di un combattimento (anche a raccontarlo), oltre i freddi numeri o semplificazioni.

Cose che entrano in conto anche e sopratutto per la "morale" (inteso come "coraggio in battaglia"), il fatto di essere "scossi", o quando si combatte qualcosa di strano o in ambiente non congeniale.

Alla fine, quindi, i parametri in gioco erano troppi per permettermi di trasformarli in un sistema di regole precise, anche perché avrei comunque dovuto trasformare ogni unità di truppe con altre statistiche di "battaglia" adatte allo scopo (il che è troppo macchinoso, non intuitivo, troppo semplicistico, ecc.).

Come faccio allora ?

Semplice, non uso nessuna regola particolare. Come non le uso quando si scontrano PG e PNG.

Uso solo un tiro di dado percentuale in diversi momenti della battaglia, e questo, per ogni truppa (o a volte, "gruppi di truppe") che si stanno scontrando, per capire come se la stanno cavando (si può anche usare il D20, se si vuole).

Ti faccio un esempio illuminante:

Mettiamo che un gruppo di 1000 orchi di 1° livello attacchi un altro gruppo di 200 umani di 7° livello.

I 1.000 soldati consci della loro superiorità numerica all'inizio sono spavaldi, e attaccano coraggiosi.

Inizia il primo scontro, frontale.

Tiro Orchi: 56%

Tiro Umani: 34%

Il che implica un risultato nella norma degli Orchi e un risultato scarsino degli umani.

A livello roleplay, racconto:

"L'esercito orchesco carica il contingente umano. Lo scontro è violento, ma i schieramenti reggono, a parte qualche spaccatura sporadica. Alcuni umani cadono sotto la furia verde, ma non senza portare con loro, comunque, un numero più che discreto di pelleverde."

Perché ?

Semplicemente perché, sebbene il risultato degli umani fosse più basso, sono comunque guerrieri di 7°, con 2 attacchi a round, e un ben migliore Tiro per Colpire. E gli orchi hanno ben pochi punti ferita, a confronto.

Nel secondo turno di battaglia, gli orchi circondano gli umani, ovviamente.

Tiro Orchi: 78

Tiro Umani: 91

"L'orda circonda gli umani, pressando il loro vantaggio numerico. Il sangue cola copioso, gli umani non riuscendo bene a difendersi al meglio in questa situazione, ma rendono colpo su colpo, in modo micidiale, falcidiando orchi per decine. Solo l'impeto degli orchi e il loro numero permette loro di continuare la pressione sui soldati dell'impero."

A questo punto, le casualità orchesce superano già 200 unità (perché ? beh, semplicemente perché un DM si può immaginare lo scontro, e un 91 essendo un grande risultato, si fa un approssimazione, considerando il primo turno di combattimento, che almeno 200 orchi sono caduti, anche dovuti ai pochi PF), mentre possibilmente, saranno, forse, 10 massimo.

Gli umani, infatti, fanno passare in prima fila uomini freschi quando uno è troppo ferito (cosa che avviene, di solito), tale perdite diventano, per definizione, molto basse (malgrado il fatto di subire numerose ferite).

Decido allora, come DM, che gli orchi debbono fare un tiro di morale, in quanto da uno scontro "facile", si stanno rendendo conto che è un massacro (anche dovuto al 91 tirato).

Tiro di Morale (2d10 in 2ed) per gli orchi: 14 (fallito)

Tiro Orchi: 29

Tiro Umani: 19

"Il combattimento muta sotto i vostri occhi. Gli orchi iniziano prima a tentennare sotto i mulinelli di spade umane, che tagliano e uccidono con pericolosa efficacia.

Rapidamente, al coraggio fa posto la paura, e la volontà di sopravvivere.

Gli orchi iniziano prima ad indietreggiare, poi a scappare.

L'esercito umano rimane fermo, fiero, insultando la marmaglia verde mentre si ritira, ma senza inseguirla."

[Ricky Vee]

E' un metodo molto rapido e intuitivo, grazie mille per la spiegazione.

Però ho paura che non sia esattamente quello che cerco io.

In questo caso è praticamente tutto nelle mani e nel buon senso del dm. io invece preferivo qualcosa più regolarizzato, non so se riesco a farmi capire.

[Elayne]

Chiaro, in questo senso, dipende di quanti dettagli e regole vuoi.

Ci sono, come abbiamo detto, molti sistemi.

Da Birthright a Battlesystem, passando anche da Warhammer.

Ma non so ancora cosa vuoi ottenere, che grado di complicatezza, se ti interessanno i movimenti, la morale, ecc. oppure no.

Il problema in ambito D&D è che, almeno di avere una piccola piccola battaglia, o un sistema molto rapido e semplice come quello di Birthright, ti ritrovi ad avere una seduta (minimo) che parte solo per fare la battaglia. E parliamo, quindi, di 4-5 ore di gioco.

Personalmente, è vero che con il mio sistema è tutto nelle mani del DM, ma anche no.

Non è che il DM modifica i piani o sceglie le strategie. Ti calcola soltanto i risultati.

Non è molto diverso da un PG e PNG che si danno le botte.

Infatti, di solito, il tiro delle truppe dei PG lo fanno i giocatori, nel mio sistema.

Poi, possono intervenire con strategie (qualsiasi) o altri aiuti, e questo entra in conto, nella narrazione e nei risultati.

Mentre con altri sistemi, avrai problemi a non tenere separate le cose.

[Ricky Vee]

Chiaro, in questo senso, dipende di quanti dettagli e regole vuoi.

Ci sono, come abbiamo detto, molti sistemi.

Da Birthright a Battlesystem, passando anche da Warhammer.

Ma non so ancora cosa vuoi ottenere, che grado di complicatezza, se ti interessanno i movimenti, la morale, ecc. oppure no.

Il problema in ambito D&D è che, almeno di avere una piccola piccola battaglia, o un sistema molto rapido e semplice come quello di Birthright, ti ritrovi ad avere una seduta (minimo) che parte solo per fare la battaglia. E parliamo, quindi, di 4-5 ore di gioco.

Personalmente, è vero che con il mio sistema è tutto nelle mani del DM, ma anche no.

Non è che il DM modifica i piani o sceglie le strategie. Ti calcola soltanto i risultati.

Non è molto diverso da un PG e PNG che si danno le botte.

Infatti, di solito, il tiro delle truppe dei PG lo fanno i giocatori, nel mio sistema.

Poi, possono intervenire con strategie (qualsiasi) o altri aiuti, e questo entra in conto, nella narrazione e nei risultati.

Mentre con altri sistemi, avrai problemi a non tenere separate le cose.

Certo, ma io sarei disposto anche a perdermi un'intera sessione se la battaglia lo merita.

L'importante è solo che il tutto non diventi noioso, poi alternare pezzi ruolati a magari un'intera sessione puramente "tattica" non è un problema.

In pratica, chiedo un sistema abbastanza dettagliato, ma che non si perda in un milione di tiri inutili o superflui.

[Cyrano]

Un sistema abbastanza dettagliato che si risolva in quattro tiri... Serve altro? XD

Se ho ben capito il sistema di D&D non ti va bene quindi non rimane che il mitico Ars Magica. Il sistema è dettagliato, i tiri di dado sono pochi e gestisci dal party di avventurieri al piccolo esercito. Rimane il fatto che il regolamento fa sembrare il Signore degli Anelli un tascabile ma tu lo volevi dettagliato ed eccoti servito ^^

[Elayne]

Certo, ma io sarei disposto anche a perdermi un'intera sessione se la battaglia lo merita.

L'importante è solo che il tutto non diventi noioso, poi alternare pezzi ruolati a magari un'intera sessione puramente "tattica" non è un problema.

In pratica, chiedo un sistema abbastanza dettagliato, ma che non si perda in un milione di tiri inutili o superflui.

Infatti, il punto sottolineato è quello cruciale.

E il fatto è che non basta la TUA opinione, o COSA piace a te.

Ma anche a tutto il gruppo.

Io passerei ore su una singola battaglia, ma magari ad alcuni miei giocatori, il tutto è pesante.

Senza provare, comunque, è dura capire.

Lo so, perché ci sono passato pure io.

All'inizio, ho provato Battlesystem, e, in puro stile Warhammer, ho creato il territorio, colline, ecc, e miniature.

Bello, molto bello cosi, in prima battuta. Poi le cose diventano pesanti, ripetitive. E non è che Battlesystem abbia più dadi da tirare di Warhammer.

Forse Warhammer sarebbe stato più rapido, probabilmente, e quindi meno noioso.

Ma Warhammer non ha un sistema semplice e rapido dove tu, come giocatore o DM, puoi prendere un unità di truppa di D&D, con caratteristiche D&D, e trasformarla in qualche secondo in un unità di Warhammer.

Perché in Warhammer non esistono i livelli. Non esistono una grande differenza a livello "armatura", ecc.

Molte truppe umane di D&D, in warhammer, risulterebbero uguali.

In sintesi, ci sono problemi ovvunque.

Personalmente, ti consiglio :

- o di iniziare con un sistema complesso, come Warhammer (facendoti il mazzo per le conversioni, e non è detto, quindi, che dopo il risultato della battaglia sia coerente con le statistiche D&D, anzi), e vedere cosa non va, e correggere il tiro

- oppure iniziare con un sistema semplice, come Birthright. Ma forse sarà troppo semplice.

Altra alternativa, credo free, è Warmaster. Lo trovi online, è un po' più semplice di Warhammer, e anche più reale, imho.

[Ricky Vee]

Infatti, il punto sottolineato è quello cruciale.

E il fatto è che non basta la TUA opinione, o COSA piace a te.

Ma anche a tutto il gruppo.

Io passerei ore su una singola battaglia, ma magari ad alcuni miei giocatori, il tutto è pesante.

Senza provare, comunque, è dura capire.

Lo so, perché ci sono passato pure io.

All'inizio, ho provato Battlesystem, e, in puro stile Warhammer, ho creato il territorio, colline, ecc, e miniature.

Bello, molto bello cosi, in prima battuta. Poi le cose diventano pesanti, ripetitive. E non è che Battlesystem abbia più dadi da tirare di Warhammer.

Forse Warhammer sarebbe stato più rapido, probabilmente, e quindi meno noioso.

Ma Warhammer non ha un sistema semplice e rapido dove tu, come giocatore o DM, puoi prendere un unità di truppa di D&D, con caratteristiche D&D, e trasformarla in qualche secondo in un unità di Warhammer.

Perché in Warhammer non esistono i livelli. Non esistono una grande differenza a livello "armatura", ecc.

Molte truppe umane di D&D, in warhammer, risulterebbero uguali.

In sintesi, ci sono problemi ovvunque.

Personalmente, ti consiglio :

- o di iniziare con un sistema complesso, come Warhammer (facendoti il mazzo per le conversioni, e non è detto, quindi, che dopo il risultato della battaglia sia coerente con le statistiche D&D, anzi), e vedere cosa non va, e correggere il tiro

- oppure iniziare con un sistema semplice, come Birthright. Ma forse sarà troppo semplice.

Altra alternativa, credo free, è Warmaster. Lo trovi online, è un po' più semplice di Warhammer, e anche più reale, imho.

Grazie mille per i consigli.

Penso di seguire i tuoi consigli e di provare birtright, per poi vedere cosa mi piace e cosa no. E' un manuale di ad&d, vero?

[Elayne]

E' un ambientazione di AD&D.

Quindi non solo un manuale. Se non mi ricordo male, ci vorrebbe la scatola con tanto di fiche per le battaglie.

Mi spiego, Birthright è un sistema che usa NON le miniature, ma schede di cartone, come delle grosse carte, che si spostano su un tabellone o griglia.

Ogni scheda ha il disegno della truppa, e sui bordi ci sono valori di attacco ecc.

Sposti quindi le schede sulle caselle della griglia, girandole a volte di orientamento a secondo dei danni ecc.

Come ho detto, è semplicistico, ma esiste anche un sistema di magie (ma è dell'ambientazione, quindi non riproponibile in una classica campagna D&D).

Si tirano alcuni dadi, ma pochi, il che è un bene.

Il problema sarebbe riperire tale materiale, e visto che si tratta di un boxed set (Cyrano mi corregga), dubito che costerà meno di 30€.

[Ricky Vee]

E' un ambientazione di AD&D.

Quindi non solo un manuale. Se non mi ricordo male, ci vorrebbe la scatola con tanto di fiche per le battaglie.

Mi spiego, Birthright è un sistema che usa NON le miniature, ma schede di cartone, come delle grosse carte, che si spostano su un tabellone o griglia.

Ogni scheda ha il disegno della truppa, e sui bordi ci sono valori di attacco ecc.

Sposti quindi le schede sulle caselle della griglia, girandole a volte di orientamento a secondo dei danni ecc.

Come ho detto, è semplicistico, ma esiste anche un sistema di magie (ma è dell'ambientazione, quindi non riproponibile in una classica campagna D&D).

Si tirano alcuni dadi, ma pochi, il che è un bene.

Il problema sarebbe riperire tale materiale, e visto che si tratta di un boxed set (Cyrano mi corregga), dubito che costerà meno di 30€.

Uhm, mi sa che ho cambiato idea

Non saprei, sto pensando a tirare fuori addirittura qualcosa che sia farina del mio sacco. Tanto il sistema migliore non è quello fattoo meglio, ma che ti diverte di più. Tra prove e decine di fallimenti alla fine potrebbe uscire fuori qualcosa di buono.

[Elayne]

Lasciami ricuperare questo famoso regolamento gratuito ... ce l'ho a casa, sotto formato PDF.

Ho controllato, non credo sia Warmaster.

Poi ti mando il link.

Me l'hanno consigliato altri, e leggendolo, infatti, lo trovo molto buono.

[Ricky Vee]

Lasciami ricuperare questo famoso regolamento gratuito ... ce l'ho a casa, sotto formato PDF.

Ho controllato, non credo sia Warmaster.

Poi ti mando il link.

Me l'hanno consigliato altri, e leggendolo, infatti, lo trovo molto buono.

Ok, grazie mille ^^

[Elayne]

Ritraggo tutto.

Quello che fa per te è proprio Warmaster.

Fai una ricerca su google, dovresti trovare rapidamente il regolamento gratuito

[thondar]

Qualcuno conosce un gioco capace di conciliare il gdr con regolamenti che prevedono anche gli scontri fra eserciti?

Si, ma tutto dipende da cosa vuoi di preciso.

Sistemi che integrino D&D con un regolamento di guerra ne ho visti pochi e fatti male. Sistemi che si affianchino a D&D ce ne sono di più e di qualità superiore. La differenza è che i secondi se ne fregano delle regole di D&D e diventano giochi nel gioco. Secondo me è la cosa migliore perchè le regole di D&D riguardano eroi e mal si coniugano con regole per eserciti. Gli stessi regolamenti ufficiali delle vecchie edizioni scelgono questa seconda strada.

Ora dipende da quello che vuoi: un sistema che permetta ai PG di fare le loro cose mentre sullo sfondo c'è una guerra (interagendo con essa)? un sistema che permetta ai giocatori fare delle scelte strategiche a livello di armata? un sistema che permetta di giocare a livello di battaglione? un gioco di miniature?

Birthright permette un gioco a livello di battaglione ed è molto interessante nonchè gratuito! Lo trovi semiufficiale adattato alla 3°ed su www.birthright.net ovviamente in inglese

La versione per la 4° è ancora sotto preparazione.

Battlesystem è un gioco per miniature.

[Ricky Vee]

Io non voglio un gioco di miniature.

Voglio un gioco che concili gdr e scontri campestri.

E forse ho dato troppo per scontata una cosa: non voglio che sia per forza d&d. anche se fosse un altro sistema non mi strapperei i capelli per questo.