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Pg prefatti o fai da te??


Himo

Messaggio consigliato

Inviato

Giustissimo e rispetto. Tante teste, tante idee.

In effetti il paragone del cinema era un po' stupido. Però nemmeno quello di scrivere un libro è calzante all'uopo. Stiamo parlando pur sempre di un torneo, ovvero di far fare qualcosa ad altri e valutare chi l'ha fatto meglio quindi partiamo dal presuppossto che completamente quello che ci pare a noi non lo facciamo di sicuro.

In fondo, pure io quando masterizzo qualcuno che gioca i PG prefatti da me "creati" una delle cose che mi piace di pi? è vedere come loro li reinterpretano, a volte stupendomi per trovate che io non avevo immaginato ma perfettamente congruenti al mio operato.

Non è che mi offendo se uno mi "storpia" il PG (a meno che non mi faccia boiate, dato che poi è su quello che lo giudico) ma può avere una sua libertà.

Quindi anche a me piace non costringere i giocatori in un contesto troppo delimitato. Certo, rispetto a voi pongo ben pi? di qualche paletto.

Potrei dunque dire che si tratta solo di un discorso di "quantità di limitazioni" (LOL)

In sintesi. Riformulando meglio, Khandra, direi che pi? che essere limitati i PG fatti da casa per vivere la "tua" storia, ritengo (sempre IMHO) che un PG legato fortemente alla storia perchè la storia è stata fatta per QUEL PG, assieme a quel PG, mi dia una partecipazione un pelino superiore, me la faccia apprezzare di pi? nella sua completezza.

Mentre invece se gioco la "tua" storia con il mio PG che so, bardo, mi rimane un po' il dubbio di rigiocarla con un PG diverso per apprezzarne magari aspetti diversi...

[Chiaramente questo è anche un complimento, perchè prepararsi a tutti i PG possibili...].

Comunque resto della mia idea: prima la qualità, poi del tipo di impostazione, del tipo di GDR, del tipo di cibo da mangiare dopo tutti assieme... si può discutere (e si può rimanere delle proprie idee). L'importante è metterci passione e fare le cose il meglio possibile.

Se la tua storia è valida, mi piacerà COMUNQUE la giochi.

See ya in Mantua!


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Inviato

Discussione molto interessante e mi permetto di dire la mia anche se non ho una grande esperienza di tornei

PG Prefatti: dal punto di vista dei master sono "comodi" dal punto di vista organizzativo, una volta preparati background e schede non c'è praticamente pi? nulla da controllare, si integrano ottimamente nell'avventura e rendono "pi? facile" la valutazione dell'interpretazione. Permettono di valutare la versatilità dei giocatori e la loro conoscenza delle regole pi? facilmente. Dal punto di vista del giocatore possono essere estremamente difficili da gestire, si ha poco tempo per studiare il personaggio e quindi l'interpretazione può risentirne, si corre inoltre il rischio di giocare un'avventura con un pg che non piace, a scapito dell'interpretazione e del divertimento. D'altro canto si hanno già dei personaggi bene inseriti nell'avventura, si possono trovare pi? facilmente delle soluzioni e si ha la sicurezza di non avere talenti e abilità inutili (salvo master particolarmente fetenti)

PG fatti a casa: Sia dal punto di vista del master che da quello dei giocatori richiedono molta fatica e molto tempo in pi?, i giocatori possono avere molto pi? tempo per creare i personaggi, studiarne i difetti e i punti di forza, affinare l'intesa con il gruppo e preparare "combo" da perfetti pp. Di contro rischiano di ritrovarsi con talenti e punti abilità poco utili per la soluzione dell'avventura (es. il guerriero con talenti da cavaliere che si ritrova a giocare un'avventura in dungeon o dove non può sfruttarli, oppure il ranger che sceglie il nemico prescelto "sbagliato"). Inoltre, cosa da non sottovalutare, agevola la partecipazione al torneo dei neofiti, o di coloro che possono partecipare all'ultimo momento (ogni riferimento a fatti (nel senso di eventi :D ) non è puramente casuale)

I master d'altra parte devono controllare ogni singola scheda, valutare background estremamente diversi e la valutazione dell'interpretazione è molto pi? difficile. Inoltre, come detto in precedenza dovrebbero creare un'avventura che possa essere giocata da qualsiasi tipologia di gruppo (vedi gruppi atipici come i maghi in gita scolastica). Il risultato del gruppo fatto in casa è pero a mio avviso migliore, da molta pi? soddisfazione ai giocatori e ai master, inoltre spinge sia partecipanti che organizzatori a migliorarsi e permette maggiormente di verificare la capacità di improvvisazione di entrambi.

Come detto da altri sono due metodi validi, ma estremamente diversi e quindi non si può dire quale sia il migliore, uno o l'altro hanno i propri punti di forza e le proprie debolezze, sta all'organizzatore decidere quale dei due è il pi? adatto al proprio torneo.

Naturalmente bisogna saper bilanciare i criteri di valutazione, dare peso al bacground e alla creazione del party (nel caso di fai da te) è giusto per premiare quelli che hanno speso le nottate a crearli, ma darne troppo è sbagliato perchè chi si ritrova a giocare con i pg forniti dall'organizzatore si vedrebbe negate molte possibilità di vittoria.

Una buona via di mezzo tra le due possibilità (per la verità la migliore che ho visto) è quella che ha scelto la gilda del grifone in uno dei suoi ultimi tornei. Hanno creato una quantità smodata di personaggi, che venivano estratti all'inizio del torneo. Ad ogni squadra poi venivano assegnati dei punti, con i quali era possibile cambiare personaggio o equipaggiamento, incantesimi e cose del genere. I punti che non venivano spesi venivano sommati al punteggio raggiunto dalla squadra per stabilire la classifica finale. veniva poi lasciato del tempo ad ogni squadra per creare il bacground

Scusatemi se mi sono dilungato troppo, ci si vede a Mantova

Inviato

Discussione molto interessante e mi permetto di dire la mia anche se non ho una grande esperienza di tornei

Una buona via di mezzo tra le due possibilità (per la verità la migliore che ho visto) è quella che ha scelto la gilda del grifone in uno dei suoi ultimi tornei. Hanno creato una quantità smodata di personaggi, che venivano estratti all'inizio del torneo. Ad ogni squadra poi venivano assegnati dei punti, con i quali era possibile cambiare personaggio o equipaggiamento, incantesimi e cose del genere. I punti che non venivano spesi venivano sommati al punteggio raggiunto dalla squadra per stabilire la classifica finale. veniva poi lasciato del tempo ad ogni squadra per creare il bacground

Innanzitutto ti ringrazio per aver lodato la nostra modalità, per molti versi ancora "sperimentale"...

Ci si vede a Mantova...

Inviato

Discussione molto interessante e mi permetto di dire la mia anche se non ho una grande esperienza di tornei

Direi che ci siamo, non sono d'accordo solo su una cosa.

PG fatti a casa:

...

Inoltre, cosa da non sottovalutare, agevola la partecipazione al torneo dei neofiti, o di coloro che possono partecipare all'ultimo momento (ogni riferimento a fatti (nel senso di eventi :D ) non è puramente casuale)

...

Per i neofiti ci posso anche stare. Rientra nella mia premessa che tipi di torneo diversi attraggono tipologie diverse di giocatori e quindi può essere anche una cosa studiata al momento dell'organizzazione dell'evento, che deve essere magari pi? diretto ai grandi numeri o a essere parte di un circuito, di una particolare manifestazione.

[apro una parentesi per specificare: anche nelle diverse tipologie di torneo puoi fare cose di diverso livello. Un PG prefatto può essere semplice, immediato, se voglio far giocare per divertire , oppure complesso e ricco di spunti se propongo una cosa pi? impegnata. Ad esempio mi è capitato di scrivere un torneo "Master" per il circuito cui partecipo, che dava l'accesso diretto alle finali a livello nazionale ai vincitori. Diciamo che tutto cercava di essere un po' pi? complicato del solito. Al torneo per la convention del mio club, invece, ho cercato pi? le atmosfere coinvolgenti e l'immediatezza della storia e dei PG, magari un po' pi? stereotipati ma che piacessero a pi? persone possibili]

Non sono d'accordo per i giocatori dell'ultimo momento. Direi che anzi, specialmente se non sono habituè della creazione dei personaggi serva ben pi? del tempo necessario a studiare un PG prefatto, e anzi ci siano grossi rischi di fare un PG "monco" di qualcosa o non soddisfacente appieno.

Riepilogando. Il giocatore neofita può eccome preferire il PG handmade. Anzi, può sembrargli una bestialità il contrario, mentre l'avvezzo può preferire la "sfida" di provare quello che trova, mettendo in preventivo il fatto di trovare cose non totalmente soddisfacenti.

Il giocatore frettoloso (per lo meno io lo sarei) può essere un po' frenato dal lavoro di preparazione.

Per quello che riguarda la soddidfazione di Master e giocatori... beh, quello è sempre soggettivo. Io mi beo quando vedo qualcuno dar vita mirabilmente ai personaggi che ho pensato, magari cogliendo sfumature che nessun altro ha colto. Ti assicuro. (Ogni riferimento a Beholders piemontesi o Lupi veneti è pienamente voluto).

Ma adesso basta sennò sembra che voglia difendere i miei poveri PG prefatti, quando invece mi appresto al mio debutto chimerico...

Comunque se una cosa è fatta bene in linea di massima alla fine son tutti contenti. Questo è la summa della mia esperienza personale.

Inviato

Per i neofiti ci posso anche stare. Rientra nella mia premessa che tipi di torneo diversi attraggono tipologie diverse di giocatori e quindi può essere anche una cosa studiata al momento dell'organizzazione dell'evento, che deve essere magari pi? diretto ai grandi numeri o a essere parte di un circuito, di una particolare manifestazione.

Naturalmente organizzando un torneo "a sè stante" è possibile prevedere con pi? facilità la tipologia di giocatori presenti (anche se il casual player è sempre in agguato), mentre in uno organizzato all'interno di una manifestazione pi? grande (tipo Lucca) bisogna prevedere una tipologia di giocatori pi? differenziata

Non sono d'accordo per i giocatori dell'ultimo momento. Direi che anzi, specialmente se non sono habituè della creazione dei personaggi serva ben pi? del tempo necessario a studiare un PG prefatto, e anzi ci siano grossi rischi di fare un PG "monco" di qualcosa o non soddisfacente appieno.

Dipende cosa intendi come giocatore dell'ultimo momento, io per ultimo momento intendo quello che 3 o 4 giorni prima del torneo decide/riesce a mettere insieme la squadra, in quel caso la scelta dei personaggi pregenerati è pi? che altro dettata dalla mancanza del tempo necessario per allestire il party ed i background ed inviare il tutto agli organizzatori per le verifiche del caso. Ciò non impedisce però di studiare nel frattempo un background alternativo (se il torneo lo prevede) o di preparare qualcosa per caratterizzare meglio i personaggi (per esempio una delle nostre spedizioni aveva un mezzorco che ruttava ogni volta che sentiva la parola "albicocca", oppure un bardo che suonava malvolentieri se non c'era il pubblico adatto). Una buona organizzazione dovrebbe comunque prevedere modifiche minime alle schede prefatte (tipo sostituzione talenti) per migliorare il divertimento e la qualità di gioco dei concorrenti.

Riepilogando. Il giocatore neofita può eccome preferire il PG handmade. Anzi, può sembrargli una bestialità il contrario, mentre l'avvezzo può preferire la "sfida" di provare quello che trova, mettendo in preventivo il fatto di trovare cose non totalmente soddisfacenti.

Il giocatore frettoloso (per lo meno io lo sarei) può essere un po' frenato dal lavoro di preparazione.

Sono d'accordo, penso che indipendentemente dal grado di preparazione sia pi? gratificante giocare con un personaggio creato di persona che con uno che ti viene affibbiato, perchè "te lo senti pi? tuo" e l'interpretazione sicuramente ne guadagna, ciò non toglie che per un neofita (dove per neofita intendo chi gioca da non pi? di 2 o 3 mesi) può essere stimolante ed "educativo" vedere magari altre tipologie di personaggi e dei background ben fatti

Per quello che riguarda la soddidfazione di Master e giocatori... beh, quello è sempre soggettivo. Io mi beo quando vedo qualcuno dar vita mirabilmente ai personaggi che ho pensato, magari cogliendo sfumature che nessun altro ha colto. Ti assicuro. (Ogni riferimento a Beholders piemontesi o Lupi veneti è pienamente voluto).

Ma adesso basta sennò sembra che voglia difendere i miei poveri PG prefatti, quando invece mi appresto al mio debutto chimerico...

Comunque se una cosa è fatta bene in linea di massima alla fine son tutti contenti. Questo è la summa della mia esperienza personale.

Sono pienamente d'accordo con te

Inviato

Davvero curioso notare come i forum possano cambiare, ma le discussioni ricorrenti no :D

Ne avevamo discusso sul dragone anni fa fino alla nausea, quindi non sto a dilungarmi ripetendo tutto...Diciamo che mi trovo d'accordo grossomodo su tutta la linea di Uollass (ci si becca anche qui, vecchio volpone :):) ).

L'unica cosa su cui mi sembra interessante focalizzare l'attenzione quando si discute di tornei di gdr è la valutazione dei giocatori. Che deve essere sempre la meno soggettiva possibile (pi? oggettiva possibile è una mera utopia). E il dubbio riguardo i pg portati da casa che ho sempre avuto e che tuttora mi attanaglia quando ci penso è che se squadre diverse hanno tutte interpretato pg diversi, come posso paragonare le loro prestazioni in una maniera anche solo pseudo-equa? E, per assurdo, cosa vieta a un giocatore di scrivere il background di se stesso, e di aspettarsi assolutamente il massimo della valutazione sempre e comunque (se il pg è uguale a lui la sua interpretazione sarà sempre perfetta)?

Le domande sono volutamente un po' provocatorie, ma mi interessa sapere cosa ne pensano i nuovi giocatori (l'opinone di Ash & co la conosco fin troppo bene :D )...

A voi la palla...

Inviato

E il dubbio riguardo i pg portati da casa che ho sempre avuto e che tuttora mi attanaglia quando ci penso è che se squadre diverse hanno tutte interpretato pg diversi, come posso paragonare le loro prestazioni in una maniera anche solo pseudo-equa? E, per assurdo, cosa vieta a un giocatore di scrivere il background di se stesso, e di aspettarsi assolutamente il massimo della valutazione sempre e comunque (se il pg è uguale a lui la sua interpretazione sarà sempre perfetta)?

Le domande sono volutamente un po' provocatorie, ma mi interessa sapere cosa ne pensano i nuovi giocatori (l'opinone di Ash & co la conosco fin troppo bene :D )...

A voi la palla...

La valutezione del personaggio si dovrebbe basare in primo luogo sulla sua fedeltà all'allineamento e al background (es pg che da background è molto espansivo dovrebbe venire valutato negativamente se il giocatore partecipa poco (o meglio lo fa partecipare poco ai dialoghi), inoltre si dovrebbe valutare l'interazione con pg e png distinguendo le conoscenze del giocatore da quelle del suo pg. Si potrebbe valutare anche quanto ha influito sull'avventura (se ha fatto tutto quello che poteva o se invece si faceva "tirare" dagli altri pg, sempre verificando il background), come è riuscito ad integrarsi nel gruppo. Infine l'ultima cosa da fare (e la pi? facile a mio avviso) sia controllare la conoscenza delle regole. In secondo luogo si può fare una valutazione complessiva del gruppo, dove si può verificarne l'originalità, la storia, l'efficenza, ecc..

Nessuno vieta ad un giocatore di scrivere un background di se stesso, tuttavia ottenere il massimo dall'interpretazione non è così scontato, tieni presente poi che è molto difficile inserire il proprio background in un contesto completamente differente. L'unica eccezione è rappresentata dal torneo in cui si deve utilizzare esclusivamente personaggi creati dagli organizzatori con un background già fissato, ma questa è una scelta organizzativa del torneo (che d'altra parte permette di valutare meglio l'interpretazione dei singoli personaggi)

Just my 2 (euro) cents

Inviato

Innanzitutto piacere majin :)

Forse mi sono espresso male, non volevo dire che nei tornei con pg portati da casa non si riesce a valutare un singolo giocatore o una squadra, infatti è esattamente come hai scritto tu.

La mia perplessità nasce quando si mettono i diversi gruppi in una classifica unica...Cioè su che base dire questo giocatore di questa squadra ha fatto meglio / peggio di un altro di un'altra squadra quando sono tutti diversi?

Ovvio che dipende dai metri di giudizio usati (una cosa come la conoscenza delle regole è indipendente a prescindere da chi gioca cosa), ma in particolare credo che questo problema esista per la valutazione dell'interpretazione...Nei tornei che conosco meglio, quelli del circuito GNRC che prevede sempre l'uso di personaggi creati dagli autori, in sede di valutazione per decidere chi ha interpretato meglio tra due giocatori di due squadre diverse (che hanno per forza giocato lo stesso personaggio) si è soliti dire "di fronte alla medesima situazione interpretativa, come si è comportato il giocatore? E l'altro?" In questo modo (cioè valutando le situazioni a partire da una base fissa, lo stesso personaggio), le giocate interpretative sono legittimamente paragonabili e quindi valutabili, entro i limiti del giudizio soggettivo dei narratori.

Nel sistema con pg costruiti a casa invece questa comparabilità tra le giocate interpretative è molto debole, e di conseguenza meno legittima la "classifica" relativa alla valutazione dell'INT...

Il tutto ovviamente IMHO, sono sicuro che in questo forum molti la pensano diversamente, ma si sa che il mondo è bello perchè è vario ;)

Cmq spero di essermi chiarito meglio :D

  • 2 settimane dopo...
Inviato

Ciao a tutti ^_^

In effetti l'argomento è un evergreen. Proverò a non dilungarmi. :)

Posto che sono d'accordo con il fatto che un torneo di qualità è bello in ogni caso, e che l'importante è divertirsi, se però paragoniamo tornei di pari qualità, ovviamente propendo per il formato a PG fai-da-te.

Non fosse altro perché in realta' in quello con PG fai-da-te hai la possibilità di giocare anche con PG prefatti, se non hai voglia di farteli a casa, e non viceversa.

Se poi parliamo di oggettività:

Un primo tentativo di oggettività è nel fatto che non viene premiato il singolo, ma la squadra. Quindi non provo neanche a paragonare l'interpretazione del tuo mezz'orco clavicembalista con quella dello gnomo flatulente: il giudizio lo do' su come si è portata la squadra, e la tua performance strepitosa la calcolo come punteggio alto per la squadra, qualsiasi PG tu sia.

Il secondo provo a spiegarlo così (e perdonatemi se estremizzo):

se io sento vicino alle mie corde lo stregone cleptomane e tu senti vicino alle tue corde l'halfling soporifero, giocando PG fatti da noi, siamo alla pari: nel senso che entrambe stiamo giocando il PG che ci viene meglio. Se poi tu sei piu' bravo di me, vinci, e in questo sta l'oggettività.

Per contro, se io creo un ladro uguale per tutti i giocatori, chi non sopporta i ladri e chi di cognome fa Diabolik non stanno giocando ad armi pari, e questo non è esattamente oggettivo...

Ok, è una forzatura, per per capirci...

La differenza però io la vedo soprattutto dal punto di vista dello scrittore: collaboro alla scrittura delle avventure del GC, e ho collaborato alla scrittura di qualche avventura a prefatti. Nel farlo, sono giunto a questa conclusione: la struttura cambia pi? di quanto sembri.

Perché con i PG prefatti io cancello intere possibilità semplicemente modificano di PG: parlare con i morti mi dà fastidio? Non ce l'hanno. Un chierico mi sgama il mostro finale? Non c'e'. Invece, quando non si sa cosa aspettarsi, bisogna cercare di prevedere tutto. E dal momento che è impossibile, si finisce per "limitarsi" a tratteggiare molto meglio i PNG e la situazione (oppure si costringe i PG prendendoli per il bavero: ma stiamo paragonando la miglior avventura fai-da-te con la migliore avventura prefatta, ricordate?)

Esempio: se i PG non possono ingannare il mio PNG grancapo, punto, finisce li'. Ma se forse possono, improvvisamente devo pensare a cosa fa il grancapo per non farsi fregare. E questo chiarisce la sua personalita', i suoi scopi, i suoi modi di fare ben oltre quanto -per economia mentale- normalmente farei in un'avventura a PG prefatti,... e un PNG pi? completo di quanto sia normalmente ragionevole alla fine dà spessore all'avventura.

Quindi, non è solo una questione di scelte da prevedere, ma proprio di diversa modalità di approfondimento.

E poi diciamocelo: io odio Harry Potter perché se in una pagina del libro lui trova una caccola, stai certo che quella caccola gli servirà -altrimenti non l'avrebbe trovata. E sovente nelle avventure prefatte tutto ha uno scopo, un motivo, un gancio -a volte pure troppo... :)

Chiudo con un'osservazione sulla modalità di torneo della Gilda del Grifone: posto che ci ho giocato, l'ho trovato ben articolato, e mi sono divertito un sacco a giocare due gemelli paladini omonimi (si', su 100 PG siamo riusciti a pescarne due uguali...) c'e' un limite piuttosto pesante, che è il discorso dell'equilibrio.

Se io pesco un gruppo guerriero ladro mago chierico ho buone possibilità di arrivare alla fine del torneo e affrontare ogni situazione in maniera versatile. Se io pesco un mezz'orco mago, un halfling guerriero, uno gnomo barbaro e un nano stregone ( :P ) , senza un curatore, di possibilità ne ho molte meno. Certo, posso spendere punti per comprarmi un chierico. Ma cosi' parto con X punti in meno dell'altra squadra e questo ipoteca di nuovo le mie possibilita' di vittoria.

E meno male che non dovevo dilungarmi...

  • 4 mesi dopo...
Inviato

Chiudo con un'osservazione sulla modalità di torneo della Gilda del Grifone: posto che ci ho giocato, l'ho trovato ben articolato, e mi sono divertito un sacco a giocare due gemelli paladini omonimi (si', su 100 PG siamo riusciti a pescarne due uguali...) c'e' un limite piuttosto pesante, che ? il discorso dell'equilibrio.

Se io pesco un gruppo guerriero ladro mago chierico ho buone possibilità di arrivare alla fine del torneo e affrontare ogni situazione in maniera versatile. Se io pesco un mezz'orco mago, un halfling guerriero, uno gnomo barbaro e un nano stregone ( :P ) , senza un curatore, di possibilità ne ho molte meno. Certo, posso spendere punti per comprarmi un chierico. Ma cosi' parto con X punti in meno dell'altra squadra e questo ipoteca di nuovo le mie possibilita' di vittoria.

Devo dire che questo problema ce lo siamo posti anche noi, soprattutto nel nostro secondo torneo e nell'affrontare la stesura del sistema di valutazione del prossimo, che sarà nuovamente a novembre [spot L'Ultima Profezia, Novembre 2006 Ciri? (TO) 8)]. Per cui abbiamo provveduto a limitare il peso dei punti "risparmiati" nella fase iniziale e stiamo facendo diversi playtest per verificare che anche il party pi? improbabile (non chiedetemi uno studio delle probabilità, perch? sono un letterato e non sono in grado!) sia in grado di affrontare l'avventura.

Ti assicuro per esperienza che ho visto affrontare l'avventura da un gruppo di barbari (4 barbarix4 barbari) che si erano ben premuniti di pozioni di cura... beh possono essere impressionanti! :shock:

Il nostro modo di pensare il torneo voleva anche essere "diverso" dagli altri, per poter essere in grado di esprimere una novità e se volete, farci un poco notare nel panorama dei tornei esistenti. Inoltre la prima preoccupazione ? stata di confrontarci con giocatori e squadre che da anni giocano ai tornei ed hanno sviluppato tutta una tecnica e una tattica, non solo a livello di conoscenza delle regole e sfruttamento intelligente delle stesse (PP rules ma non solo), ma anche a livello di creazione dei personaggi, dei background e dei caratteri salienti dei personaggi stessi.

Poi materialmente cosa accade ai nostri tornei di così strano? Sì, arriva una squadra e pesca 4 personaggi in maniera casuale. Innanzitutto se li spartiscono, e questo già fa sì che possano suddividere i PG e metterli liberamente nelle mani dei giocatori "pi? adatti".

Inoltre la squadra può scegliere di cambiare uno-tutti i PG usciti, spendendo dei punti iniziali di "equipaggiamento". Decidono di farlo per ritornare al loro "party standard", preferiscono utilizzare quei punti per equipaggiamento magico, incantesimi, scelgono di tenerli per aumentare il loro punteggio finale? Sono tutte scelte tattiche, di "gusto", di interpretazione che possono fare.

Si tratta di una sfida diversa dal torneo "classico" con i PG Pre-Fatti? Sì. Di un torneo con i PG Fai da Te? Sì.

Perfetto, era quello che volevamo tentare di fare... :wink:

Un saluto a tutti e vi aspettiamo a Novembre!

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