dnd 3e Allineamenti malvagi

[imported_Longino]

A mio avviso la divinità malvagia non dice di essere contro il bene ma contro quello che comunemente si ritiene un bene.

Il problema è cosa si ritiene comunemente "bene".

Una divinità che afferma che il libero arbitrio è un errore, che l'uomo (elfo & co.) lasciato libero di decidere intraprenderà sempre la strada sbagliata, che ci vuole qualcuno che ti dica cosa tu devi fare

Questa non è necessariamente una cosa malvagia, anzi... c'è un certo numero di "credenze" ( sia politiche che religiose) che portano avanti questo pensiero

e chi si oppone è troppo stolto per poter sopravvivere e quindi va soppresso

Se è solo il "malvagio" che va sopresso sistematicamente questa filosofia rimane "buona". Sono perfettamente credibili in un mondo in cui sia possibile e legittimo fare il processo alle intenzioni.

Parlando dei PG di 10? : ricordiamoci che sono inseriti in un contesto fantasy in cui la magia è all'ordine del giorno, non appena qualcuno si accorgerà della strage ci sono buone possibilità che si ricorra alla suddetta magia per individuare e punire il colpevole!

[SaThot]

Questa non è necessariamente una cosa malvagia, anzi... c'è un certo numero di "credenze" ( sia politiche che religiose) che portano avanti questo pensiero

Se è solo il "malvagio" che va sopresso sistematicamente questa filosofia rimane "buona". Sono perfettamente credibili in un mondo in cui sia possibile e legittimo fare il processo alle intenzioni.

Era il primo esempio che mi veniva in mente.

A mio avviso non ci sono divinità malvagie ma scopi diversi.

Una divinità dei nonmorti che ha come dogma uccidi tutti quelli che incontri perché così potranno essere resuscitati come zombi e vivere in eterno è "malvagia" ma con uno scopo "buono".

O poi IMHO grande come una casa

[imported_MikeT]

Conseguenze gravi come e con che mezzi? se nessuno scappa coma fanno ad avvertire le guardie o il villaggio vicino? e se le guardie casualmente erano lì intorno o i villici di fianco non si fidano pi?(ovviamente una roba del genere la puoi fare in un villaggio sperduto al confine del regno dove sai che non ci passa nessuno di "valido") allora il master è una testa di bip, se non vuoi dei personaggi malvagi non concederli ma se me li fai fare pretendo di pialalre ogni villaggio che incontro sulla mia strada, nerboruti permettendo, senza nessuna sfiga per quanto riguarda l'avventura.

Giusto dopo un po' che sei sempre nella setssa zona potrebbe esserci un'insana concentrazione di paladini. Ma quello è naturale

Mah, secondo me non è del tutto valido, sai? Ogni azione ha una sua conseguenza: se io brucio e distruggo un villaggio per soddisfare la mia sete di morte e distruzione (o perché la birra che servono all'osteria non ha il giusto retrogusto di liquirizia che piace a me, se sono abbastanza psicopatico), prima o poi qualcuno se ne accorgerà. Non subito, ovviamente, ma qualcuno potrebbe tentare quantomeno di mettersi sulle mie tracce. Non è detto che mi becchi, ma potrei essere stato magari poco accorto e, per una anche involontaria svista aver lasciato qualche traccia.

Ma, in fondo, non c'è gusto secondo me ad essere Malvagi in questo modo, se poi non hai un Buono da sfidare di tanto in tanto: accetterei se un DM mi mandasse contro un PNG Buono mandato per arrestarmi (o eliminarmi) perché secondo lui qualcuno può avermi visto o può essere sopravvissuto ad almeno una delle mie scorrerie. Sarebbe un po' tirato per i capelli, ma aggiungerebbe un po' di sale alla cosa.

-MikeT

[imported_Longino]

Era il primo esempio che mi veniva in mente.

Non voleva essere un appunto a te, solo una precisazione!

A mio avviso non ci sono divinità malvagie ma scopi diversi.

Che vengono comunque inseriti in un sistema bene/male facilmente determinabile, con tutte le conseguenze del caso!

"malvagia" ma con uno scopo "buono".

Ripeto, ciò che si fa per amore...

Ma, in un contesto in cui esiste una linea di demarcazione fra bene e male, il relativismo non perde parte della sua validità?

Dipende da come si interpreta tale linea :

Se la si interpreta nel modo "semplice" di confine estremo, allora il fine non giustifica i mezzi ed ogni svincolo dal nostro concetto di bene è impossibile, d'altro canto se la si interpreta come una semplificazione di una sfumatura invece perde il suo valore di confine. Per come la vedo io dev'essere il giocatore, d'accordo col master, a definire con precisione la sua filosofia e cercare di inserirla in un allineamento, lasciando da parte i preconcetti.

Esempio idiota, ora come ora sto cercando di giocare un nichilista ( filosofia praticamente opposta alla mia) che sta sviluppando la propria morale, ergo sono NN... in base a ciò che mi succederà, e a come agirò, il mio allineamento cambierà fino a quando non avrà una forma + "definita" all'interno del cofine bene/male di D&D. Questo significa che se svilupperò la mia morale come espressione della mia volontà di sopraffare i deboli, sarò malvagio, se invece la svilupperò in modo pi? "umanitario" sarò buono. Nonostante tutto però, il "bene" prende, come hai giustamente fatto notare, molte sfaccettature... il fatto è che pi? "strana" sarà la posizione pi? difficile sarà la costruzione di una filosofia che le dia coerenza, e che la identifichi in un allineamento.

A parte questo, sono solo io che vedo il 99% dei PG malvagi come macchiette dettate dal bisogno di rivalsa sociale di chi li interpreta?

[SaThot]

A parte questo, sono solo io che vedo il 99% dei PG malvagi come macchiette dettate dal bisogno di rivalsa sociale di chi li interpreta?

La penso come te ma riferito ai buoni.

Perché diavolo dovrei muovermi e rischiare la vita per il bene e la bontà nel mondo? mi fa venire il diabete solo a pensarci.

Un qualsiasi pg non influenzato da dettami divini (chierico di divinità buone o paladini) dovrebbe essere neutrale o al massimo, visto l'interpretazione pi? canonica del concetto di bene, malvagio, sempre che si voglia interpretare realmente un personaggio credibile.

Se invece si vuole fare il cavaliere senza macchia e senza paura, mai esistito nella realtà storica, allora va bene l'allineamento buono.

Mah, secondo me non è del tutto valido, sai? Ogni azione ha una sua conseguenza: se io brucio e distruggo un villaggio per soddisfare la mia sete di morte e distruzione (o perché la birra che servono all'osteria non ha il giusto retrogusto di liquirizia che piace a me, se sono abbastanza psicopatico), prima o poi qualcuno se ne accorgerà. Non subito, ovviamente, ma qualcuno potrebbe tentare quantomeno di mettersi sulle mie tracce. Non è detto che mi becchi, ma potrei essere stato magari poco accorto e, per una anche involontaria svista aver lasciato qualche traccia.

Ma, in fondo, non c'è gusto secondo me ad essere Malvagi in questo modo, se poi non hai un Buono da sfidare di tanto in tanto: accetterei se un DM mi mandasse contro un PNG Buono mandato per arrestarmi (o eliminarmi) perché secondo lui qualcuno può avermi visto o può essere sopravvissuto ad almeno una delle mie scorrerie. Sarebbe un po' tirato per i capelli, ma aggiungerebbe un po' di sale alla cosa.

Così è ok, mi era parso leggere, almeno la prima volta che ho letto i messaggi, un perentorio obbligo da parte del dm di punire certi comportamenti. Se riescono a trovarti bene, se appena fuori dalla locanda, apparsi dal nulla, c'è una legione di guardie reali no

[imported_MikeT]

La penso come te ma riferito ai buoni.

Perché diavolo dovrei muovermi e rischiare la vita per il bene e la bontà nel mondo? mi fa venire il diabete solo a pensarci.

Be'... perché no? In fondo è un gioco.

Un qualsiasi pg non influenzato da dettami divini (chierico di divinità buone o paladini) dovrebbe essere neutrale o al massimo, visto l'interpretazione pi? canonica del concetto di bene, malvagio, sempre che si voglia interpretare realmente un personaggio credibile.

Non credo che ci sia bisogno di essere influenzati da dettami divini. Posso pensare di fare una cosa buona semplicemente perché penso che sia giusto far del bene ad altre persone, senza che ci sia necessità di una divinità che mi guidi. Mi basta un ideale. E sarei ugualmente Buono.

Se invece si vuole fare il cavaliere senza macchia e senza paura, mai esistito nella realtà storica, allora va bene l'allineamento buono.

E su questo, nulla da eccepire.

Così è ok, mi era parso leggere, almeno la prima volta che ho letto i messaggi, un perentorio obbligo da parte del dm di punire certi comportamenti. Se riescono a trovarti bene, se appena fuori dalla locanda, apparsi dal nulla, c'è una legione di guardie reali no

Chiaro, un minimo di coerenza serve anche in questi casi. Una "punizione" sarebbe teoricamente corretta, visto che comunque un Malvagio da un punto di vista teorico sovverte l'ordine sociale comune per i propri fini egoistici (il che può andare dal mentire ad una guardia su qualcosa di poco conto al lanciare un distruggere viventi su un Chierico di [nomedivinitàbuona] sino allo schiavizzare un'intera regione e oltre), ma non è né matematicamente prevedibile (posso sempre passare impunito, se sono furbo al punto giusto) né comunque immediata (a meno di non essere incredibilmente sprovveduti e commettere qualche errore grossolano che ne faciliti l'arrivo).

-MikeT

[imported_Longino]

Be'... perché no? In fondo è un gioco.

E, al di la del gioco, nella vita reale c'è chi decide di farlo indipendentemente dai dettami religiosi... perchè in un gioco non dovrebbe essere possibile?

Pi? fumettoso è il modo in cui viene fatto nel gioco, ma l'idea di base può essere la stessa.

Non credo che ci sia bisogno di essere influenzati da dettami divini. Posso pensare di fare una cosa buona semplicemente perché penso che sia giusto far del bene ad altre persone, senza che ci sia necessità di una divinità che mi guidi. Mi basta un ideale. E sarei ugualmente Buono.

Esattamente ciò che avrei detto io!

E su questo, nulla da eccepire.

Su questo non mi trovo d'accordo, dipende da cosa si intende per senza macchia... e fino a che punto debba esserlo! Uno può essere "buono" senza essere per forza "santo"

Parlando del bisogno di rivalsa : il fatto è che, spesso, si sceglie un allineamento che si confà al proprio carattere, o che estremizza un aspetto dello stesso, per essere liberi di fare ciò che nella vita reale è impossibile fare. E improvvisamente un buon 60-70% dei giocatori si trasformano in bestie assassine, che non accettano la mimina provocazione, pena l'obliterazione del villaggio pi? vicino! Dal mio punto di vista questo è un modo molto pi? palese di dar sfogo alle proprie frustrazioni rispetto al tentativo di essere "puri" almeno per gioco...

[majin76]

Conseguenze gravi come e con che mezzi? se nessuno scappa coma fanno ad avvertire le guardie o il villaggio vicino? e se le guardie casualmente erano lì intorno o i villici di fianco non si fidano pi?(ovviamente una roba del genere la puoi fare in un villaggio sperduto al confine del regno dove sai che non ci passa nessuno di "valido") allora il master è una testa di bip, se non vuoi dei personaggi malvagi non concederli ma se me li fai fare pretendo di pialalre ogni villaggio che incontro sulla mia strada, nerboruti permettendo, senza nessuna sfiga per quanto riguarda l'avventura.

Giusto dopo un po' che sei sempre nella setssa zona potrebbe esserci un'insana concentrazione di paladini. Ma quello è naturale

Il fatto che non ci siano testimoni è tutto da dimostrare, è difficile che da una rissa scoppiata in una taverna e poi degenerata in massacro nessuno abbia il tempo di fuggire (a meno che non sia una cosa studiata a tavolino, ma che resta comunque difficile), molti dei villici poi tenteranno la fuga, senza contare che alcuni abitanti saranno nei boschi o nei campi e quindi saranno a conoscenza dell'accaduto in breve tempo.

Anche ammesso di riuscire a sterminare ogni possibile testimone ci dovrà pur passare da quel villaggio prima o poi, ci sarà un minimo di corrispondenza/scambio di notizie/commercio con il mondo civilizzato. E se non è possibile chiamare csi ci sono comunque le magie di divinazione o magie come parlare con le piante o con i morti, senza contare incantesimi come comunione o individuare persone e/o oggetti

[SaThot]

Anche ammesso di riuscire a sterminare ogni possibile testimone ci dovrà pur passare da quel villaggio prima o poi, ci sarà un minimo di corrispondenza/scambio di notizie/commercio con il mondo civilizzato. E se non è possibile chiamare csi ci sono comunque le magie di divinazione o magie come parlare con le piante o con i morti, senza contare incantesimi come comunione o individuare persone e/o oggetti

Il concetto che volevo esprimere, evidentemnte senza riuscirci, è che un'azione del genere è perfettamente lecita e come tale dovrebbe essere consentita senza ripercussioni sleali da parte del master. Nessuna azione non comporta effetti ma c'è differenza tra relazioni di causa/effetto e punizioni "superiori".

[majin76]

Il concetto che volevo esprimere, evidentemnte senza riuscirci, è che un'azione del genere è perfettamente lecita e come tale dovrebbe essere consentita senza ripercussioni sleali da parte del master. Nessuna azione non comporta effetti ma c'è differenza tra relazioni di causa/effetto e punizioni "superiori".

Allora non avevo capito io, un'azione del genere è pienamente realizzabile, anzi il buon master che conosce i giocatori ed i loro pg dovrebbe prevedere una simile eventualità. Certo è giusto che ci siano conseguenze, l'importante è che siano logiche e proporzionate, di sicuro non sarebbe giusto che spuntassero fuori dal nulla un ventina di paladini perchè al master non garba il massacro...

[Thalarion]

Un mio giocatore è riuscito a farsi imporre di cambiare l'allineamento del suo ladro da buono a malvagio (non ci azzeccava nulla...) a parte frasi interessanti come: "come sta il tuo rene?" dopo un attacco furtivo fatto al cujerriero solo perchè l'aveva contraddetto, uno che uccide un ragazzo perchè lo aveva visto rubare una pecora direi che non ci azzecca molto come "buono".

Ora nuovo dubbio... sono tutti buoni tranne lui trinciarlo a vista non direi (il paladino: "merda! mi si è incantata la percezione del male (tonk tonk tonk) ieri non mi sembrava malvagio") scuse del genere sarebbero simpatiche... come si dovrebbero comportare?

[imported_Longino]

Beh, un po gli dovrebbero stressare la vita. Secondo me il guerriero, dopo essersi ciucciato l'attacco furtivo, dovrebbe cercare di toglierselo attivamente di torno ( non necessariamente in modo violento); il paladino rappresenta il problema maggiore, lui per regole non può collaborare con dei malvagi, ergo : o lui o il ladro. Si potrebbe usare la solita e smielata scusa della "redenzione", ma se fossi io gli farei un bel processo farsa e lo giustizierei in 2 nanosecondi

[SaThot]

come si dovrebbero comportare?

Singolar tenzone tra paladino e ladro, molto spettacolare , non obbligatoriamente all'ultimo sangue.

Se vince il paladino ladro coercizzato, se vince il ladro un pg in meno

[ciricinzia]

Butto li una domanda... in un mondo dove esistono divinità che lavorano esplicitamente ed oggettivamente per il male (avendone anche il dominio) come ad esempio lolth cyric baal, un chierico di questa divinità come dovrebbe giocarsi il suo allineamento e la fedeltà alla causa della sua divinità?

Nel senso... a meno di non mantenere una definizione fumettistica del male, non credo che nessuno sia così felice di servire una divinitità che dice di essere contro ad ogni cosa buona... quindi come interpretarlo e quale bg può giustificare questa sua scelta?

A me pare che il motivo per cui seguo i dettami di una divinità malvagia è che questo mi apporta notevoli benefici, anche perchè se il fine del mio dio è la distruzione del mondo, difficilmente mi promette di uccidere anche me nel mezzo. O, se lo fa, piazza una ricca ricompensa dopo la morte (dai vari paradisi alla 'rinascita' come potente non morto)

Lloth ne e' un esempio perfetto: con le sue scelte influenza pi? di un equilibrio tra le Case drow, essere un suo chierico ti dà potere e entrare nelle sue grazie te ne da molto di piu. E se Lothl stessa ti chiede qualcosa, ovviamente ti farai in 4 per accontentarla.