Rincewind Inviata 14 Luglio 2006 Segnala Inviata 14 Luglio 2006 visto che altre a me ci sono almeno altri due utenti disposti a lavorare a un nuovo sistema di combatimento direi che ci serve un posto dove farlo... e dunque ecco aperto il topic io direi che per iniziare occorre mettere dei paletti decidendo cosa tenere e cosa buttare del sistema vecchio.
SaThot Inviato 14 Luglio 2006 Segnala Inviato 14 Luglio 2006 Magari anche qual'è obbiettivo e cosa è obbligatorio cambiare
Rincewind Inviato 14 Luglio 2006 Autore Segnala Inviato 14 Luglio 2006 io diere che il concetto di fondo dovrebbe essere rendere i combattimenti realistici... mantenendo un livello di giocabilità tale da non rendere troppo noioso un combattimento... io direi di tenerere il TpC e magari rivedere in concetto di CA... e poi riscrivere il sistema armi/armature valutando i diversi tipi di materiali e le interazioni... vogliamo parlare anche dei PF?
Lord Ariakan Inviato 14 Luglio 2006 Segnala Inviato 14 Luglio 2006 Dal momento che questo topic mi interessa davvero molto, do il mio contributo postando ciò che avevo pensato. Attacco con armi: attacco di A, si calcola bonus tot di attacco di A (d20+bonus attacco-Malus Armatura (se non competente)), si confronta con bonus tot di difesa di B (d20+Bonus Attacco+Bonus CA-Malus Armatura (se non competente)), se A>B colpito, si tira per vedere se il danno viene assorbito o meno dal personaggio (viene dimezzato il danno per difetto se (danno+A-<TS Tempra se danno=TS Tempra eccesso, altrimenti danno pieno) Se A=B, si guarda la forza, chi ha forza maggiore vince, in questo caso NON si somma il bonus forza al danno. In caso di parità a discrezione dell?attaccante si può tentare una prova di forza (se ha ancora a disposizione un azione di movimento, o rinunciando ad altri attacchi per quel round), in caso l?attaccante rinunci ad una prova di forza il difensore si considera non colpito. Nel caso in cui perda la prova di forza sarà il difensore a fare danni all?attaccante. Se A<B l?attaccante non colpisce, tuttavia nel caso in cui il difensore abbia messo a segno una difesa particolarmente valida si guarda (d20 tirato in difesa+BAB) l?attacco se è > della difesa dell?avversario (d20 di attacco+ CA) in caso sia maggiore la replica del difensore andrà a segno, infliggendo i danni dell?arma senza bonus forza; negli altri caso si avrà un nulla di fatto. Un difensore potrà aggiungere il proprio BAB alla CA per ogni attacco in grado di sferrare lui stesso nei confronti di quell?avversario, nel caso di attacchi da parte di pi? avversari, si potranno effettuare un numero di difese ?extra? pari al bonus destrezza (se ha il talente Combat Reflexes ? Riflessi da Combattimento ? altrimenti solo nei confronti di un avversario), sempre senza superare gli attacchi disponibili secondo il BAB. Un personaggi Flat-Footed ? Colto alla Sprovvista ? non ha diritto ad alcun tiro difensivo; tuttavia se l?attaccante effettuerà un attacco non andato a segno (A< il difensore potrà replicare aggiungendo il solo d20 all?attacco in replica (senza quindi BAB). --- Inoltre oltre ad introdurre il tiro del D20 per la difesa (ed il BAB rappresenta la difesa utilizzando l'arma, che, altrimenti, non verrebbe conteggiata) ho dato la possibilità di REPLICARE all'attacco (già presente in Stormbringer) per dare maggior consistenza al combattimento. Naturamente tutto questo è da modificare e migliorare, per questo ho deciso di condividere le mie idee con voi.
Don Porfirio Inviato 14 Luglio 2006 Segnala Inviato 14 Luglio 2006 Devo dire Lord Ariakan che il tuo sistema è molto interessante e realistico. Ma come tutti i metodi di combattimento realistici pecca in semplicità e velocità di azione. Per risolvere uno scontro si potrebbero perdere anche parecchie ore. Naturalmente ognuno sceglie quello che preferisce, ma non mi stupisco che quello adottato dalla Wotc rimanga sempre dominante seppur carente di molti particolari... Ciao
Mad Master Inviato 14 Luglio 2006 Segnala Inviato 14 Luglio 2006 Per la parata perchè non ti ispiri alla abilità dallo stesso nome presentata in Neverwinter's Nights, magari applicando le penalità per gli attacchi successivi al primo e i bonus di armatura degli scudi?
Lord Ariakan Inviato 14 Luglio 2006 Segnala Inviato 14 Luglio 2006 Ringrazio Don Porfirio x i commenti, aggiungendo solo che in verità si agigungerebbe 1 tiro di parata per round (che sostituirebbe il 10 fisso della CA di dnd) (e una possibile replica). Per quanto riguarda Mad Master, non ricordo come funzionava in NWN. Però di certo anche il difensore dopo la prima parata avrà il -5/-10/-15... per ogni parata successiva alla prima. In pi? introdurrei anche dei malus quando un giocatore è soggetto ad attacchi di diverse persone in uno stesso round; ma questo è un discorso che esula dalla base del combattimento.
imported_MikeT Inviato 15 Luglio 2006 Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Non è semplicissimo cambiare il sistema di combattimento d20 mantenendo semplicità e introducendo realismo. Io direi di andare per gradi e introdurre complessità a poco a poco. Tempo fa ho tentato io stesso di modellare un sistema di combattimento realistico, ma ho finito con l'introdurre un quantitativo esorbitante di regole... Come prima cosa, io sostituirei semplicemente il 10 fisso (come dice Lord Ariakan) con un tiro di un d20. Questo ha vantaggi e svantaggi: aggiunge un po' di casualità al combattimento, rendendo l'idea della guardia del difensore (non è detto che esso rimanga sempre e costantemente con la guardia alta), ma nel contempo un solo d20 aggiunge forse troppa casualità (perché, in fondo, benché la guardia possa un po' fluttuare, comunque siamo in combattimento, e non è che un ogre in lotta con un paladino ad un certo punto si metta a guardare gli uccellini...). Oppure, al posto del tirare un d20 e poi sommare le componenti della CA, si potrebbe dover sottrarre o aggiungere un valore alla CA (1d6?)... Domanda: per CA cosa intendiamo, in questo sistema? La capacità di un personaggio di non farsi colpire? E le armature funzioneranno nello stesso modo? -MikeT
Lord Ariakan Inviato 15 Luglio 2006 Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Riprendo l'ultimo interrogativo lanciato da MikeT per fare una considerazione del tutto personale. Il sistema introdotto da D&D (base) per il quale l'armatura non è un oggetto che diminuisce i danni ma la probabilità di subirli, a mio avviso non è così sbagliato o irrealistico. Mi spiego. Cercando di colpire un'avversario con un arma, in un combattimento "reale" (ed è forse questo il punto su cui è meglio mettersi subito daccordo, sulla realtà che dovrà avere il nuovo sistema o mantenere una certa semplicità nello svolgimento dei combattimenti) si andrà in contro all'arma dell'avversario (che ho rappresentato dal BAB aggiunto alla CA), allo scudo (già presente in D&D) a vari altri fattori quali la destrezza (la capacità di muoversi durante il combattimento non restando piantati come dei pali) la copertura ... ed infine anche l'armatura. In D&D l'armatura con bonus pi? alto è rappresentata dalle armature con una migliore copertura del corpo, per cui infliggere un danno all'avversario diventa pi? complicato. Le armature magiche o di materiali particolari aumentano il bonus dell'armatura poiché sono costruite con particolari accorgimenti che rendono l'armatura pi? resistente ai colpi (ndr. un modo come un altro per spiegare in modo regionevole la magia...). A mio avviso quindi il sistema "regge" il confronto con un sistema pi? "reale". Tuttavia come si osserva in altro post, le armature in D&D sembrano "insensibili" ai colpi, per quanto questi siano sferrati con potenza (i.e. una formica che mi colpisce sull'armatura non infliggendo danno quindi, fa la stessa cosa di un gigante che mi manca (danno quindi prevenuto dall'armatura che mi ha protetto dal colpo)...). Sarebbe quindi opportuno (forse... e del tutto a mio parere) introdurre "tiri salvezza" delle armature per distinguere l'entità dei colpi inferti nelle diverse occasioni (sia nelle armi che nelle armature, valutandone i materiali costruttivi e la magia). Ma questo è un discorso da fare dopo aver stabilito un equo sistema di combattimento valutandone i pro e i contro. --- Visto che mi viene in mente butto nel calderone un altra idea: introduzione di un danno massimo dovuto alla FOR (o ad altre caratteristiche) a seconda dell'arma (tipo e materiale) e della sua taglia. Forse la cosa sembra un po' complicata a dirsi ma si tratterebbe solo di una tabella da consultare al momento di fare il PG.
imported_MikeT Inviato 15 Luglio 2006 Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Tuttavia come si osserva in altro post, le armature in D&D sembrano "insensibili" ai colpi, per quanto questi siano sferrati con potenza (i.e. una formica che mi colpisce sull'armatura non infliggendo danno quindi, fa la stessa cosa di un gigante che mi manca (danno quindi prevenuto dall'armatura che mi ha protetto dal colpo)...). Sarebbe quindi opportuno (forse... e del tutto a mio parere) introdurre "tiri salvezza" delle armature per distinguere l'entità dei colpi inferti nelle diverse occasioni (sia nelle armi che nelle armature, valutandone i materiali costruttivi e la magia). Ma questo è un discorso da fare dopo aver stabilito un equo sistema di combattimento valutandone i pro e i contro. Ragionamenti che condivido. Per quanto riguarda la tua proposta, si potrebbe iniziare con un TS sulla Tempra (con i valori del possessore dell'armatura?) assegnato ad ogni critico, secondo me. Visto che mi viene in mente butto nel calderone un altra idea: introduzione di un danno massimo dovuto alla FOR (o ad altre caratteristiche) a seconda dell'arma (tipo e materiale) e della sua taglia. Forse la cosa sembra un po' complicata a dirsi ma si tratterebbe solo di una tabella da consultare al momento di fare il PG. Magari potrebbe essere composto da (mod.FOR+valore connesso alla tipologia di arma+valore connesso alla taglia)*moltiplicatore da decidere. Però ho un po' paura che, così facendo, si rendano le cose un po' troppo macchinose... Altra idea (avuta in bagno ): per diminuire l'aleatorietà, si potrebbe usare, invece che il tiro di un d20, la media di due tiri. Così è pi? difficile che vi siano enormi fluttuazioni nel successo di un tiro e comunque il conteggio non è complesso. -MikeT
Rincewind Inviato 15 Luglio 2006 Autore Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Ho appena letto il sistema proposto da Lord Ariakan? Mi piace molto l?idea di introdurre il tiro difensivo? se non ho interpretato male, si basa sul concetto di tentare di intercettare il colpo dell?avversario usando la propria arma e, secondo me, ci sono un paio di punti oscuri? Secondo me un?azione di questo tipo da parte del difensore dovrebbe sostituire l?attacco per quel turno? lasciando, a chi perde l?iniziativa, di scegliere se provare a intercettare il colpo o limitarsi a schivare l?attacco sapendo però che potrà contrattaccare? Tiro difensivo: d20+Bonus Attacco+Bonus CA Tiro per CA: d20+Bonus CA Nel caso della possibilità di attacchi multipli si può scegliere una combinazione qualsiasi di attacchi e parate tenendo come limite il numero massimo di attacchi di attacchi per round Voi che dite?
Lord Ariakan Inviato 15 Luglio 2006 Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Io dico che è davvero ingegnoso. In questo modo si riuscirebbero a rendere pi? realistici gli scontri 1 (un po' pi? forte) contro tanti (e un po' pi? deboli), dando il giusto vantaggio a quelli che sono maggiori di numero. Per quel che riguarda la media di due tiri del D20 per rendere meno aleatoria la difesa (proposta da MikeT), secondo me rischia di rendere inutile l'intruduzione del dado supplementare da tirare in difesa, dal momento che sarebbe come avere ancora di pi? una media tendente a 10 anche sul singolo colpo; cosa che volevo evitare per dare pi? consistenza e realismo al combattimento. Per il resto credo si possa procedere a discutere.
imported_MikeT Inviato 15 Luglio 2006 Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Nel caso della possibilità di attacchi multipli si può scegliere una combinazione qualsiasi di attacchi e parate tenendo come limite il numero massimo di attacchi di attacchi per round Voi che dite? Che non mi sembra male. Sarebbe da sperimentare. Per quel che riguarda la media di due tiri del D20 per rendere meno aleatoria la difesa (proposta da MikeT), secondo me rischia di rendere inutile l'intruduzione del dado supplementare da tirare in difesa, dal momento che sarebbe come avere ancora di pi? una media tendente a 10 anche sul singolo colpo; cosa che volevo evitare per dare pi? consistenza e realismo al combattimento. Veramente, io intendevo utilizzarlo in modo generico... Comunque, non importa, era solo una proposta. -MikeT
Rincewind Inviato 15 Luglio 2006 Autore Segnala Inviato 15 Luglio 2006 non sono un fanatico dei TS... preferirei parlare delle divere interazioni tra tipo di arma, e dei materiali... per intenderci contundente di legno contro armatura di ferro oppure arma tagliente di ferro contro una di pelle un ltra cosa da decidere è quando si danneggia un'armatura... se para il colpo? se non lo para? o se non lo para e il colpo era molto forte?
Lord Ariakan Inviato 15 Luglio 2006 Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Per determinare se un armatura o uno scudo o un arma si danneggiano basta vedere se la CA base con quell'elemento basta a parare il colpo. Mi spiego meglio. Il colpo dell'avversario verrà prima assorbito dalla spada, poi dallo scudo e solo in seguito dall'armatura. Per cui l'elemento che si danneggia è quello che risente del colpo. Per stabilirlo basta vedere qual'è l'elemento che viene colpito per primo, togliendo il bonus alla CA di quelli successivi. In pratica si tratterebbe di aggiungere 3 caselle alla scheda del PG per facilitarne la comprensione (come quelle del contatto e del colti alla sprovvista).
imported_MikeT Inviato 15 Luglio 2006 Segnala Inviato 15 Luglio 2006 Aiuto, così però secondo me si finisce con l'aggiungere una moltitudine di dettagli di cui tener conto in fase di combattimento. Personalmente, mi limiterei a dichiarare un modificatore del colpo in base al tipo e alla taglia dell'arma, ma non cose pi? gravose. Creerei, insomma, una sorta di resistenza al danno per ogni tipo di armatura (o scudo) in base ai tipi di arma, e pi? che nelle caselle per la CA io introdurrei questi indici direttamente nelle specifiche dell'equipaggiamento. -MikeT
Lord Ariakan Inviato 16 Luglio 2006 Segnala Inviato 16 Luglio 2006 Aggiungo solo alcune proposte di azioni di attacco standard utilizzabili senza talenti (magari i talenti possono migliorarle). Attacco di Precisione L?attacco di precisione può essere solo eseguito con armi non a due mani. In cambio di una penalità al bonus forza applicato al danno, sarà possibile ottenere un bonus a tutti gli attacchi pari al massimo bonus destrezza corrispondente a tale penalità presa. Tuttavia tale incremento non porterà chi ne usufruisce a possedere nuovi attacchi. Ad esempio un guerriero con FOR 16 e DEX 14 potrà sacrificare 1 o 2 punti di danno dovuti al bonus forza per applicarli all?attacco, poiché non possiede una difesa altrettanto curata. Attacco di Potenza L?attacco di potenza può essere eseguito solo con armi non leggere. In cambio di una penalità all?attacco si può aumentare il danno inferto. Si può aumentare il danno fino ad un massimo, minore del minor BAB posseduto; tuttavia sarà possibile sacrificare un attacco per aumentare maggiormente tale bonus. Ad esempio un guerriero con BAB +12/+7/+2 potrà sacrificare un +1 al BAB (+11/+6/+1) per garantire a tutti e tre gli attacchi un bonus sul danno di +1, oppure sacrificando un attacco, quindi attaccando con +6/+1 fino ad un massimo di +6.
SaThot Inviato 16 Luglio 2006 Segnala Inviato 16 Luglio 2006 un ltra cosa da decidere è quando si danneggia un'armatura... se para il colpo? se non lo para? o se non lo para e il colpo era molto forte? A mio avviso, se ti prendesse a contatto ma non con tutti i bonus per l'armatura i danni per quel giro se li becca nell'ordine scudo (o arma secondaria, questo lo spiego dopo) arma primaria (solo nel caso si sia in difesa totale) e poi armatura. Questo semplicemente perché il colpo non lo hai scivato ma parato. Così sacendo bisognerebbe solamente dare alle varie protezioni dei pf ragionevoli e il gioco è fatto. Quando una protezione "muore" va semplicemente a pezzi o ha delle lacerazioni tali che un colpo ti prende la carne viva comunque. Ora starebbe a decidere quanti pf ha per esempio uno scudo di legno grande, almeno un 60d4 e il tutto va in proporzione. Il fatto che una parata implichi la mancata azione dopo mi pare una cagata. Se uno ma minimanete idea di come avviene uno scontro con scudo e spada sa benissimo che la parata (e quindi avere la spada avversaria occupata col tuo scudo) ti libera la strada per un attacco sul fianco. Giusto magari non ne potrai fare 5 o 6, direi che si potrebbe supporre di eliminare gli attacchi secondari, ma non eliminare l'attacco in toto Per finire l'aleatorietà della difesa mi apre cosa buona e giusta, se uno ha sfiga si può beccare un colpo di stocco tra le giunture di un'armatura completa
Lord Ariakan Inviato 16 Luglio 2006 Segnala Inviato 16 Luglio 2006 In riferimento a quanto dici nell'ultima parte del post: Attacchi di opportunità Qualora si verifichi un attacco di opportunità questi dovrà essere eseguito immediatamente per trarre vantaggio del momento favorevole. è possibile sferrare un numero di attacchi di opportunità pari al numero di attacchi eseguibili in un normale round, terminati i quali non si avranno altre occasioni per colpire l?avversario. Replica all?attacco Nel momento in cui si decide di parare un colpo utilizzando un attacco a disposizione nel round, se il colpo nemico non supera le nostre difese, si potrà scegliere di replicare all?attacco subito. Tale azione non comporta l?utilizzo di un ulteriore attacco poiché si è scelto di rispondere alla minaccia avversaria. Pensate sia pi? equilibrato? Inoltre propongo alcune modifiche legate all'iniziativa, per semplificare il combattimento e eliminare pericolose situazioni di stallo. Iniziativa L?iniziativa rappresenta la reattività con cui i personaggi si pongono di fronte alle situazioni che richiedono una gestione mediate turni; il combattimento è uno di questi. L?iniziativa viene calcolata come: INIZIATIVA = D20+DES+ALTRI Chi vince l?iniziativa, ovvero chi ottiene il risultato pi? alto, ha il diritto di agire per primo. Il giocatore deve decidere come sfruttare il suo turno, stabilendo quali azioni il suo personaggio compierà durante il round. Un personaggio ha il diritto di suddividere le proprie azioni in varie parti, a patto di non superare il numero di azioni per round. Tuttavia un personaggio non potrà agire in un round diverso dal suo a meno che chi è di turno quel round interagisca con lui. Le azioni che non si concludono durante il proprio turno potranno venire espletate a fine turno, rigorosamente secondo l?ordine determinato dall?iniziativa. Chi non agisce entro tale termine può decidere di ritardare ulteriormente la propria iniziativa per agire successivamente o semplicemente non agire. Quando tutti i giocatori durante il round conclusivo ritardano la propria azione si procede con l?inizio di un nuovo round poiché si è verificata una situazione di stallo.
Rincewind Inviato 16 Luglio 2006 Autore Segnala Inviato 16 Luglio 2006 Il fatto che una parata implichi la mancata azione dopo mi pare una cagata. Se uno ma minimanete idea di come avviene uno scontro con scudo e spada sa benissimo che la parata (e quindi avere la spada avversaria occupata col tuo scudo) ti libera la strada per un attacco sul fianco. Giusto magari non ne potrai fare 5 o 6, direi che si potrebbe supporre di eliminare gli attacchi secondari, ma non eliminare l'attacco in toto Non ho mia parlato di usare uno scudo, ma l?arma per parare il colpo! E il tiro per determinare la CA (forse non si era capito) somma anche il bonus dello scudo, nel caso il combattente ne stia imbracciando uno. E nemmeno di eliminare l?attacco in toto, ma di usare un attacco per parare il colpo in arrvo. La mia idea di non poter attaccare se si è deciso di parare l?attacco con la spada nasce proprio dal fatto di avere l?arma impegnata lama contro lama (metaforicamente parlando perché funziona con tutti i tipi di armi) Tra l?altro provare a bloccare il colpo usando il proprio TpC non è rinunciare all?azione, in quanto per lo schema di funzionamento suggerito da Lord Ariakan (che fin ora sembra accettato da tutti quelli che stanno scrivendo) nel caso che il tiro sia sufficientemente fortunato può ferire l?avversario Mettere un numero di PF casuale all?equipaggiamento non mi sembra una cosa molto logica? 60d4 significa che uno scudo può avere da 60 a 240 PF: in virt? di cosa? Io direi di tenere lo schema base che c?è già nella versione base: un numero di PF in base al tipo di materiale e allo spessore. Basta solo rivedere i numeri? ed eventualmente variare il costo in base al numero di PF Forse non ricordo bene la definizione standard di iniziativa, ma non mi sembra che sia variata molto? Piccolo OT: Non ho problemi ad ascoltare le critiche, anche perché siamo qui per cercare il dialogo, ma preferirei che fossero fatte leggendo (anche se sono sempre possibili fraintendimenti) quello che ho scritto e magari mantenendo un linguaggio quantomeno decoroso?
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