Levitazione e sistemi di riferimento

[imported_MikeT]

Ambientazione:Eberron.

Siamo sopra un treno (esistono),nelle passerelle che collegano un vagone all'altro;i nostri avversari si arrampicano per salire sul tetto delle carrozze,e il mio psionico, per evitare di usare scalare:" Uso levitazione"

Il master:"Allora, mentre ti sollevi il treno continua ad avanzare, quindi vai a sbattere contro la porta della carrozza, che si spalanca;quella dall'altra parte è sprangata, quindi ti fai tutti e 10 i metri prima di schiantarti."

Io non sono ancora convinta.. fortuna vuole che dietro la porta ci fosse un'altro pg, il guerriero, che ha frenato la mia volata, riducendo drasticamente il rischio di morte del mio personaggio, che era tra l'altro appena stato curato

Uhm, non mi torna... benché in levitazione non dovresti continuare a condividere il sistema di riferimento del treno? Non sono mai stato un asso in fisica, ma credo di ricordare abbastanza bene questo dettaglio...

-MikeT

[SaThot]

Uhm, non mi torna... benché in levitazione non dovresti continuare a condividere il sistema di riferimento del treno? Non sono mai stato un asso in fisica, ma credo di ricordare abbastanza bene questo dettaglio...

Infatti, se no le mosche in aereo volerebbero a 900 km/h

[umbro]

forse è un po' OT,

ma secondo me se tra due carrozze (quindi all'esterno) lasci andare un palloncino (levitazione) se rimane entro il perimetro dell'aria tagliata (tipo galleria del vento) dalla carrozza che lo precede, come dicevano giustamente Mike T e Sathot, condivide il sistema di riferimento del treno; mentre se supera quell'area viene investito dall'aria e si ha uno spostamento....

Ciao

umbro

[imported_Raven]

Credo che sia troppo complessa come casistica quella dei sistemi di riferimento per fare una regola generale.

Secondo me è a discrezione del master, e in questo caso la scena che ne è risultata è notevolmente comica...d'altro canto siamo nello stupidario!

NB: semmai aprite un topic apposta per discutere di questo a livello regolistico.

[SaThot]

Secondo me è a discrezione del master, e in questo caso la scena che ne è risultata è notevolmente comica...d'altro canto siamo nello stupidario!

Va bè, anch'io ho fatto decapitare un halfling con uno schiaffo di un mezz'orco e lo fatto solo per l'effetto comico, ma quello non infastidiva nessuno, se un pg per un azione puramente corretta rischia le buccie per ignoranza del master per lo meno mi incazzerei

[imported_Raven]

per lo meno mi incazzerei

"Incazzarsi" non mi sembra la cosa più furba da fare in un gioco, il cui scopo è divertirsi.

Rinnovo comunque l'invito a muovere questa discussione altrove (in regole) se deve continuare.

[Gilgamesh]

Ho spostato qui i commenti sul post di Shion nello 'stupidario' perché in effetti, come segnala Raven, questa è la sezione più pertinente per discutere del problema, che è un problema di regole.

Come funziona levitazione se il punto di partenza non è statico ma dinamico?

[imported_MikeT]

Come funziona levitazione se il punto di partenza non è statico ma dinamico?

Secondo me, funziona così: se il sistema è in movimento ed è aperto (ad esempio, il tetto di una carrozza di un treno), una volta in levitazione il personaggio rimane "fisso" rispetto al treno in movimento; se il sistema è chiuso, invece (come l'interno della suddetta carrozza), ne condivide il sistema di riferimento e quindi si sposta assieme ad esso.

-MikeT

[Diego Dragone]

La risposta in realtà è abbastanza semplice ed è risolvibile comunque grazie al solo senso comune.

Il treno si muove a velocità V rispetto alla terra.

Quando lo psionico inizia a levitare ha una velocità V (rispetto alla terra) pari a quella del treno su cui si trova.

Se non ci fosse l'attrito dell'aria lo psionico leviterebbe con una velocità "orizzontale" di V (rispetto al terreno).

Ma l'attrito dell'ara esiste. Non sto a mettere formule, semplifichiamo. La velocità V diminuirà costantemente (in realtà diminuisce sempre di meno, maggiore è la velocità maggiore sarà la decelerazione) e l'effetto sullo psionico sarà che vedrà accelerare il treno sotto di lui.

Ovviamente questo se il treno si muove di moto rettilineo uniforme, se il treno accelera, decelera o curva mentre lo psionico levita allora questo (ovviamente) non lo seguirà.

Affrontiamo invece il problema del "quando" entra in gioco l'attrito.

In realtà fra un vagone e l'altro no, l'aria è abbastanza solidale con il treno.

Invece l'effetto si inizierò ad avvertire "mettendo la testa fuori".

Possimo dire, semplificando, che si otterrà una percentuale dell'effetto "massimo" (quando il corpo è tutto fuori dal treno, in completa balia dell'aria) pari alla percentuale di corpo fuori da questa zona "tranquilla" che è quella limitata dalle pareti esterne del treno.

Giusto per far capire, non è che 'aria ti sbatte via di colpo, succederà piano piano.

L'effetto di decelerazione sarà più forte tanto èiù grande sarà la velocità V del treno (l'attrito fluidodinamico dell'aria dipende alla velocità del corpo)

[Andre Duval]

Diego non ci ho capito niente, ma grazie... avendo dei fisici che ti spiegano dnd, tutto il gioco prende un altro significato!!

Cmq, se ho capito bene... tu dici che una volta staccato dal treno decellera, anche se non così violentemente da subire danni?

[SaThot]

Cmq, se ho capito bene... tu dici che una volta staccato dal treno decellera, anche se non così violentemente da subire danni?

E in ogni caso non dentro una carrozza

[Diego Dragone]

Ogni tanto mi faccio prendere la mano...

Distinguiamo 3 casi:

-- Lo psionico è dentro la carrozza, a riparo dal vento. Allora levita come se il treno fosse fermo. Chiaramente se il treno curva od accelere/decelera lo psionico non lo seguirà.

-- Lo psionico è completamente fuori dal treno (come se fosse sul tetto). Lo psionico inizierà a decelerare (più vistosamente se il treno è molto veloce) appena stacca i piedi dal treno (del resto anche prima di levitare farà fatica a stare in piedi).

-- Lo psionico è tra un vagone e l'altro. Appena inizia a levitare sarà poco decelerato perchè l'aria è abbastanza "ferma" (relativamente al treno) in quella zona. Se inizia a "spuntar fuori" da quella zona iniziaerà a decelerare relativamente a quanta parte del corpo è fuori. D&Disticamente si può semplificare dicendo che se è nel quadretto (meglio "cubetto") tra un vadone e l'altro non subisce effetti e quando esce nel "cubetto" scoperto subisce il massimo effetto.

[imported_Raven]

Sono d'accordo con Diego sulla spiegazione fisica: la forza di resistenza dell'aria è proporzionale al quadrato della velocità relativa tra psionico e aria (e proporzionale anche alla superficie di corpo esposta all'aria), e lo psion levitante mantiene un moto rettilineo uniforme con velocità pari a quella da cui si stacca dal treno, salvo decelerare se c'è la resistenza dell'aria, e qui ok!

Ma questa spiegazione presuppone già che la levitazione abbia un preciso comportamento rispetto ai sistemi di riferimento, cioè che il corpo che levita si comporti in maniera non dissimile ad un palloncino gonfio di elio (come diceva umbro mi pare).

Potrebbe però anche darsi che la levitazione funzioni con riferimento sulla "trama" (ammesso che nell'ambientazione che si sta giocando esista qualcosa del genere, ammetto che conosco Eberron marginalmente), e quindi sortire un effetto analogo a quello dello spiattellamento che ha originato la discussione.

Prima di risolvere il dilemma bisogna determinare il meccanismo di base del potere/incantesimo, per sapere quale legge usare.

[Thalarion]

Sono d'accordo con Diego sulla spiegazione fisica: la forza di resistenza dell'aria è proporzionale al quadrato della velocità relativa tra psionico e aria (e proporzionale anche alla superficie di corpo esposta all'aria), e lo psion levitante mantiene un moto rettilineo uniforme con velocità pari a quella da cui si stacca dal treno, salvo decelerare se c'è la resistenza dell'aria, e qui ok!

Oddio sono morto dal ridere... è bellissimo enunciare una legge fisica sostituendo "corpo" con "psionico".

Potrebbe però anche darsi che la levitazione funzioni con riferimento sulla "trama" (ammesso che nell'ambientazione che si sta giocando esista qualcosa del genere, ammetto che conosco Eberron marginalmente), e quindi sortire un effetto analogo a quello dello spiattellamento che ha originato la discussione.

Prima di risolvere il dilemma bisogna determinare il meccanismo di base del potere/incantesimo, per sapere quale legge usare.

Io cerco di essere il più letterale possibile nell'interpretazione degli incantesimi, quindi se c'è scritto "levitazione" significa che le propietà fisiche del corpo vengono modificate in modo da diventare di pari peso rispetto all'aria (archimede insegna) con risultati divertenti in caso di tempesta/uragano/tromba d'aria/battito di ali di drago/incantesimi per evocare il vento/comparsa di divinità del rutto/ventilatori alti 15 metri (mai successo ma sarebbe divertente sia nel caso che il ventilatore stia messo con il davanti o il dietro verso l'ncantatore, un pò più splatter nel secondo caso)quindi la trama conta solo come "fonte" dalla quale viene presa l'energia che, modellata dall'incantatore, servirà a creare l'effetto.

Il resto dipende dalle condizioni ambientali.

[Diego Dragone]

Attenzione, non confondiamoci.

Levitazione ha un effetto ben preciso. Quello e solo quello.

E' vero che nel mondo reale perchè un oggetto "leviti" deve diventare meno denso dell'aria circostante, ma Levitazione non fa niente di tutto questo.

Levitazione fa levitare. La causa è la magia, niente spiegazioni scientifiche.

Non è un effetto secondario della magia "Diminuisci densità", è proprio solo una "semplice" levitazione, lo psionico può decidere la sua altezza (meglio altitudine).

Quindi un ventilatore non gli farà niente, perchè deve spostare una massa non indifferente (con le razze standard).

Per tutte le "interazioni" che non comprandono l'altitudine (e conseguentemente il fatto che poggi o meno a terra) dello psionico esso è da considerarsi esattamente come prima del lancio dell'incantesimo.

[Nym Nailo]

Potrebbe però anche darsi che la levitazione funzioni con riferimento sulla "trama" (ammesso che nell'ambientazione che si sta giocando esista qualcosa del genere, ammetto che conosco Eberron marginalmente), e quindi sortire un effetto analogo a quello dello spiattellamento che ha originato la discussione.

Non credo che Levitazione possa funzionare in quel modo: se si basasse sulla "trama" in pratica "fisserebbe" il personaggio in un punto di un sistema di riferimento assoluto (la sfera delle stelle fisse?), e quindi... vogliamo considerare a che velocità si muove il pianeta su cui si trova il povero psionico? Altro che spiattellamento...

Io invece propongo una versione diversa (che chissà, magari risulta più comica)...

Come dice Diego, non c'è una spiegazione scientifica, la magia semplicemente produce un effetto. Ma come lo si definisce?

Dato che l'incantesimo ti fa andare su e giù ma non ti puoi muovere orizzontalmente, è come se ti ancorasse ad un punto sulla verticale della tua posizione. In pratica, fa l'effetto di mantenere una distanza fissa da un punto del personaggio al punto sul suolo. Potrebbe essere un po' come avere dei "trampoli", con la differenza che sono incollati al suolo e non ci puoi camminare.

A questo punto, non si avrebbe un effetto di decelerazione dovuto all'attrito con l'aria, perchè la magia mantiene la posizione relativa del personaggio e del punto sul suolo, ma i casi sono due:

A) Il personaggio ha i piedi ancorati ai "trampoli", come se fossero trampoli veri ma inamovibili. In questo caso, il corpo del personaggio è una leva col fulcro sui piedi. Se la velocità del treno è abbastanza alta, il personaggio, a meno che non abbia dei muscolacci assurdi, verrebbe sbatacchiato all'indietro come una bandierina appesa per i piedi.

La forza magica funziona mantenendo una distanza fissa tra il punto di riferimento sul suolo e il centro di massa del personaggio, ma non importa in che assetto si trovi il corpo del personaggio. Questa è l'interpretazione che ritengo sia più corretta, e che tra l'altro mi piace di più. Perchè è divertentissimo, quando il mago si lancia levitazione, dargli una spinta ai piedi e farlo cominciare a roteare su se stesso (senza appigli non si può fermare ).

Nell'esempio del treno, il personaggio, se rimane perfettamente verticale, riceve una forza costante (dovuta alla resistenza dell'aria) sulla superficie che espone nella direzione del moto, ed a meno di ulteriori spinte tutto dovrebbe andare per il meglio... ma non appena la sua inclinazione devia un pochettino dalla verticale, le forze contrapposte che si generano fanno sì che il suo corpo ruoti in modo da esporre la minima superficie all'aria. E' il principio degli areoplanini di carta: volano perchè, fintanto che si muovono abbastanza velocemente, le forze contrapposte sopra e sotto le ali li fanno mantenere orizzontali. Quindi il personaggio ruoterebbe fino a trovarsi col corpo parallelo al suolo (e probabilmente la testa in avanti, perchè così è più areodinamico).

Ok, passato il momento comico, faccio una proposta per come considerare seriamente l'effetto dell'incantesimo.

Al momento del lancio dell'incantesimo, il personaggio sceglie un punto di una superficie e traccia l'asse perpendicolare alla superficie e passante per quel punto. Finchè l'incantesimo è attivo, il centro di massa del personaggio è vincolato a trovarsi soltanto su quell'asse. Il personaggio può "alzarsi" o "abbassarsi" lungo l'asse, ma non si può muovere in altre direzioni grazie alla magia.

Il personaggio può però interagire con altri oggetti o superfici, "trascinandosi" aggrappato ad esse; in tal caso, il personaggio fa uso di un secondo punto rispetto al quale l'asse ed il punto di riferimento dell'incantesimo vengono spostati. Tuttavia, questa è un'azione volontaria, non può essere forzata da agenti esterni (perchè è il personaggio a spostare l'incantesimo facendo magicamente leva sul punto a cui si è aggrappato per trascinarsi).

Si noti che in questo modo l'incantesimo potrebbe divenire più potente, perchè effetti tipo Folata di Vento non lo influenzano. Allora, per bilanciare la cosa introdurrei una nuova condizione: se il personaggio si sposta fuori dalla superficie contenente il punto di ancoraggio dell'incantesimo, l'incantesimo si spezza.

Questo fa sì che per esempio il personaggio non possa passare dall'altra parte di una trappola a pozzo levitando contro il pavimento e trascinandosi sul muro che scorre per il corridoio e anche di fianco al pozzo, perchè sul ciglio del pozzo il pavimento si interrompe, e quindi anche la superficie a cui l'incantesimo è ancorato.

(uhm... però c'è un barbatrucco per passare lo stesso, lascio al lettore l'esercizio mentale di trovarlo )

Boh... il mio è solo un suggerimento, e probabilmente non funziona nemmeno tanto bene.

Alla fine credo che il buon senso applicato ad ogni particolare situazione debba decidere cosa succede. Magari anche con effetti comici.

[imported_Raven]

Alla fine credo che il buon senso applicato ad ogni particolare situazione debba decidere cosa succede.

Condivido appieno questa conclusione, secondo me è una regola fondamentale (visto che un manuale non può contenere tutte le casistiche che si vengono a creare nel gioco).

[SaThot]

Questo fa sì che per esempio il personaggio non possa passare dall'altra parte di una trappola a pozzo levitando contro il pavimento e trascinandosi sul muro che scorre per il corridoio e anche di fianco al pozzo, perchè sul ciglio del pozzo il pavimento si interrompe, e quindi anche la superficie a cui l'incantesimo è ancorato.

Però il pozzo un fondo ce lo avrà, quindi il pavimento in realtà non si interrompe ma continua MILLE metri più sotto, arrivato sull'orlo basterà farsi cadere oltre e aumentare l'altezza della levitata per proseguire oltre

[Diego Dragone]

Guardate che l'altezza si può calcolare anche in base ad un riferimento "fisso". Il livello del mare.

Con cui non intendo l'altezza che ha il mare in quel punto, ma la distanza dal centro del pianeta (considerando il livello del mare come un +x metr dal centro del pianeta)i.

Nessun problema con i baratri, le motagne, i declivi etc etc.

L'altezza rimane costante a prescindere da quel che c'è di sotto.

[Shion]

Ok, quando si inizia a parlare di fisica io rinuncio a capire.. quello che vorrei sapere è: ho fatto una stupidaggine ad usare levitazione, o ha un senso?