Il PP... Tutti i vostri commenti!

[Aesgareth]

Aaah, finalmente una build open.

Mi sembrava di giocare senza gambe e senza un braccio. ^^'

Riguardo alle arene... mah non le trovo così interessanti. Sono per le Theorical Optimization e non per le Practical, per me è molto più interessante maxare qualcosa rispetto a un PG giocabile.

[Andre Duval]

purtroppo non giochiamo a magic, ma a dnd e parte del PP (ma non del min/max) è creare una cosa del tutto giocabile, non solo una combinazione di numeri senza un senso, basta che sia alta...

[Ashen Shugar]

Azz Build Open ... con tutti i manuali usciti ce da uscirne matti a valutare tutte le possibili ottimizzazioni ...

Vabbè qualcosa di simpatico e carino si pensa, tanto più che nel frattempo mi tengo allenato per fare i PNG dei Tornei del Gruppo Chimera ... che quindi saranno scarsissimi

[Aesgareth]

purtroppo non giochiamo a magic, ma a dnd e parte del PP (ma non del min/max) è creare una cosa del tutto giocabile, non solo una combinazione di numeri senza un senso, basta che sia alta...

Mah, questione di gusti. Imo la PO è un po' una TO "nerfata". :/

Ad esempio il famigerato Pun Pun è giocabile? Non è nemmeno una combinazione di numeri in senso stretto, visto che ogni cosa tende all'infinito.

Per la TO è un gran risultato, per la PO è qualcosa che nessun DM sano di mente (e un minimo competente nelle regole) concederebbe.

Se lo consideri "giocabile" allora sono d'accordo, viva le cose giocabili!

Se lo consideri "una combinazione di numeri senza senso" no. ^^

[Milo Nalithrandel]

Mah, questione di gusti. Imo la PO è un po' una TO "nerfata". :/

Ad esempio il famigerato Pun Pun è giocabile? Non è nemmeno una combinazione di numeri in senso stretto, visto che ogni cosa tende all'infinito.

Per la TO è un gran risultato, per la PO è qualcosa che nessun DM sano di mente (e un minimo competente nelle regole) concederebbe.

Se lo consideri "giocabile" allora sono d'accordo, viva le cose giocabili!

Se lo consideri "una combinazione di numeri senza senso" no. ^^

Mah,anche io potrei risponderti questione di gusti^^

perchè?perchè a me piace pensare personaggi che potrebbero realmente esistere nella realtà.

Ti faccio un esempio.non mi piacciono gli psionici perchè,non essendo parte della nostra cultura,non sono mai stato abituato a immaginarli ad un ipotetico passato reale(maghi,streghe,eroi valorosi al contrario si,in primis nelle favole che ci legogno da piccoli).

E dato che il D&D che siamo abituati a giocare è basato,nel bene o nel male,principalmente sulla nostra cultura,non vedo perchè debbano esistere gli psionici.

Non vedo perchè,solo perchè erano adatti ad una particolare ambientazione,lo debbano essere anche per tutte le altre.

e rimane sempre una questione di gusti^^

Però sul power play faccio solo una breve considerazione.se è nato,è nato dal desiderio di qualcuno di avere personaggi forti da usare in cartaceo.poi si è evoluto.

ma perchè abbandonare completamente il caro,vecchio dado?il caro,vecchio tavolo di gioco?

Viva D&D real,viva lo spessore dei personaggi!^^

ps:è un filino OT,ma posso chiedere una cortesia?si potrebbe abbreviare meno le terminologie quando si scrive,per favore..?a volte faccio davvero fatica a stare dietro ai discorsi....e poi fa tanto nerd come linguaggio.

[Aesgareth]

DAL MESE DI APRILE, cioè dalla contest di QUESTO MESE, i personaggi verranno valutati su un'altra categoria: GIOCABILITà... io e Gilga ne stiamo parlando, ma siamo d'accordo nel valutare una voce ulteriore (oltre alle già bene note Efficacia e Originalità). In questa voce verrà valutato quanto un master deve essere malato per concedere quello che si è postato: ad esempio concedere la leadership chain è REGOLARE, non ci sono dubbi, ma solo un master con 3 di saggezza potrebbe concederla ad un giocatore...

Fine delle build interessanti... :/

Più una build è ottimizzata più deve essere folle (io direi preparato) il DM a concederla.

Riguardo a quello che non hai capito... cosa non era chiaro? TO = Theorical Optimization, PO = Practical Optimization; Pun Pun = The Most Powerful Character. EVER (definizione presa da http://boards1.wizards.com/showthread.php?t=587555); Nerf = indebolire.

Riguardo al giocabile, mah, io concederei praticamente tutto tranne le build descritte sul topic sopraccitato. Ho SAG 3 per questo? Semplicemente sono convinto di poter fare meglio di miei eventuali PG.

Sinceramente non so se proseguirò la gara, visto che la PO non mi piace più.

Ma non demoralizzatevi, le combo TO continueranno a comparire su Leadership 101 - Best Feat Ever.!!!

(Ovviamente perchè OGNI build dovrebbe avere Leadership al suo interno!)

[Bard]

We all love Pun Pun.

E' un modo semplice e efficace per diventare illimitatamente potenti.

Se non altro è piu semplice del neo-terminator di sicuro:

You can't handle the TRUTH!

Warning: complicated mathematic stuff inside.

[Aesgareth]

Dopo aver letto tutto ciò mi rendo conto che qualsiasi build che non contempli il tendere all'infinito è brutalmente subottimale.

/bow /praise

[Ashen Shugar]

Bene adesso ho capito cosa son TO e PO

Io credo che la Giocabilità di un PG PP non sia ffatto un cattivo parametro di giudizio, e non pregiudichi affatto una buona TO.

Mi spiego. Il PG di Aesgareth delal prima contest, a mio avviso, era giocabile. Tu stesso Aes nel costruirlo hai cercato di renderlo tale in qualche modo, pensando a come trovare quello che gli serviva. Non seia rrivato a teorizzare che avesse sempre tutto il necessario sotto mano.

Spero proprio che AES continuerai a partecipare, perchè le tue Build son sempre fonte di ispirazione

ASH

[Bard]

beh quella build era BEN lontana dalla TO... TO è Pun Pun, un pg che a livello 5 ha stat infinite, quindi ts infiniti, quindi check sulle skill infinit, ha tutti i poteri, spell, spell-like, ex attacks and qualities esistenti e li ha at will, ha infiniti divine rank e ovviamente alter reality.

I pg della prima contest erano tutti giocabilissimi imho... e anche quelli della seconda... tranne forse l'infinite wish ^^'

Giocabilità per me non è qualcosa che va valutato in relazione alla potenza, anzi è qualcosa che non può essere valutato insieme. C'è una sfida di ottimizzare un pg giocabile? ok. C'è una sfida a ottimizzare al massimo un pg? ok, ma è tutta un altra cosa. Nel primo avrai un pg che ok, farà tanti danni ma avra buone abilita generiche etc, che ti diverti a giocarlo, piu "flavour" etc. Il secondo sarà una powerhouse che al 90% dei casi farà infiniti danni a infinite persone appena tocca a lui.

L'affinity field loop non è giocabile. L'arcane spellsurge non è giocabile. Legion, the black pudding of doom non è giocabile (è una build fatta per distruggere il mondo...). Pun pun non è giocabile. Neo Terminator non è giocabile. Però sono tutti personaggi MOLTO potenti.

Un pg giocabile, per quanto ottimizzato, è qualcosa di talmente piu debole che imho è impossibile da paragonare, tantomeno valutare in proporzione.

Credo che la cosa migliore sarebbe fare tipo 2 contest al mese.. uno TO e uno PO.

[Aesgareth]

In questa voce verrà valutato quanto un master deve essere malato per concedere quello che si è postato: ad esempio concedere la leadership chain è REGOLARE, non ci sono dubbi, ma solo un master con 3 di saggezza potrebbe concederla ad un giocatore...

+

La nuova valutazione sulla giocabilità non esclude per niente il fatto di avere infinite loop e/o stat infinite...

=

Incoerente imo. ^^'

Quanto deve avere un DM in saggezza per concedere un loop infinito? Per concedere un Pun Pun ad esempio?

Ah tra parentesi Leadership si trova nel PH, è la descrizione che si trova sul DMG.

Invece di parlare di "giocabilità", fate una lista delle cose che non volete che si usino.

Vi pare "formaggioso" Leadership? Depennatelo.

Concludendo, per la Message Board della WotC chainleadership non da problemi.

[Gilgamesh]

[Mod Ponzio Pilato on]Secondo me sono nel giusto sia André che Aes. [Mod Ponzio Pilato off]

Credo che la 'giocabilità', o come vogliamo chiamarla, possa essere intesa anche come: "serve la condiscendenza del DM?"

Ovvero, un seguace da manuale potrebbe costruirlo il DM, o quanto meno approvarlo, quindi il DM entra attivamente a far parte della build.

Per il loop desiderio ed efreeti, anche se il discorso non è così chiaro ed evidente come con leadership, si può ipotizzare una possibilità di intervento da parte del DM (del genere anche gli efreeti a volte si inc... alterano ).

[Bard]

Si ok, la ridondanza di due affinity fiend è pefettamente legale, non richiede combo strane ne niente... ma credo abbiate visto tutti che cosa può provocare nell'altro post...un trallherd appena hitta il 18 può distruggerci il mondo senza che nessuno possa mai fare niente, perchè tanto è sempre il suo turno...

Solo che un master se te lo vede fare ti impala nel suo cortile con una vanga ruggine.

Il pg con cos infinta giocabile? non so... lancerà 1 spell a round, ma è impossibile da killare. Cos infinita = hp infiniti, quindi non può morire di danno, gran parte dei save or die sono TS di Fort, quindi ne è cmq immune. Facendo il void disciple o con un talento può usare COS per i TS su Will, quindi nemmeno i Save or Die psionici tipo Decerebrate o Microcosm funzionano... save or die su dex non ne esistono...

Poi cmq "l'intervento del DM" si può avere su tutto... l'eferiti si incazza, un goblin durante la notte ti strappa la spell dallo spellbook e non la troverai mai piu, un mago random inventa un SoD su reflex, gli scoiattoli si estinguono, il tuo cohort fa una fuga d'amore con la cameriera della taverna, il tuo pg ha un infarto e muore, etc..

Ma d'altra parte il compito del master è tenere il gioco bilanciato, se su 5 pg 4 sono degli rper con classi pure buildate male, è probabile che possa arrivare a non concedere neanche Arcane Strike o un frenzied berserker per dire. Se invece fa una campagna hi-power, probabilmente potrebbe concedere anche leadership chains complesse (permadominate + leadeship, cohort thrallerd, etc per un numero spropositato di cohort)

@ Andre: Gestalt, flaws e tutte le "offical homerules" dell'UA sono cose che solitamente evito, sono il modo facile per fare roba potente. Sono un po come il rink of use-actived true strike o quello dell'use-actived Lion's Charge... roba che vive nel realm of cheese

[Andre Duval]

Intervento del DM perché le regole non specificano altro.. certo il DM potrebbe benissimo dire "passa un ladro e ti ruba tutti il tuo equipaggiamento"... per altro potrebbe dire anche "passa un chierico con infiniti anelli dei desideri e ti casta ogni 10 minuti un Mordenkainen disjunction"...

Sono cose poco carine da parte dei DM, e altrettanto poco eleganti da parte dei giocatori...

@Bard: io invece dei flaw preferisco evitare le lead.chain e wish chain... roba, oltre che poco elegante, anche antiquata per fare PG broken e neanche divertenti!

[Bard]

beh lead chain e free wish sono modi classici per fare pg forti, o anche solo da usare come prereq per altre combo (ad esempio hai bisogno di altre classi perchè è una combo da piu persone --> Leadership, ti serovono item che normalmente nn potresti avere --> wish) però cmq sono personaggi non giocabili, sono d'accordissimo che è orribile giocare un pg con free wish e scomodo e noioso dover gestire i mille pg di una Leadership chain. Come in generale qualsiasi cosa infinita...

[Aesgareth]

Allora, poco elegante, datato etcetc non significano molto imho, l'obiettivo è cercare di raggiungere la massima prestazione da un PG, anche se questo comporta alle volte il seguire parzialmente il cammino già percorso da altri.

Mi spiego meglio, secondo me quando si ottimizza un pg si deve tenere conto di tutte le combo pregresse e vedere se la propria build è superiore o inferiore a quelle già esistenti. Se è inferiore e non si riesce a trovare alcun modo per portarla alla pari con una già esistente si prende atto che qualcuno ha già raggiunto l'ottimo e che serviranno nuovi manuali per migliorare.

Esempio:

Chainwish esiste già? Certo, ma la sfida diventa utilizzare questa combo a livelli sempre più bassi, rendendo persino PG di 2-3 davvero PP.

Giunti a questo livello c'è da domandarsi: è possibile fare un PG di 2-3 più potente di un chainwisher? Se ci sono migliorie sensibili da poter approntare si fanno, altrimenti si aspettano nuove regole finchè non esce qualcosa di davver innovativo.

Esempio 2:

Wyrm Wizard: Appena ho avuto sotto mano il manuale mi sono detto "ah che CdP PP". Ho pensato a come sfruttarla al massimo e mi sono venute alcune idee... poi ho guardato sulla message boards della WotC e mi sono accorto che c'era gente che era giunta alle mie stesse conclusioni più o meno il giorno dell'uscita di Dragon Magic negli USA e altri avevano avuto altre idee altrettanto valide.

Al chè ho capito che nessuna build PP è originale al 100% perchè qualcuno che ha comprato il manuale prima di noi l'ha già inventata. Dovremmo vivere negli USA e possibilmente sopra ad un negozio che vende manuali per avere una speranza di inventare qualcosa per primi.

A questo punto si può solo rielaborare ciò che già esiste e creare nuovi effetti che nessuno ha mai approfondito.

Sono opinioni personali eh, non dico che non possa essere divertente creare una build "giocabile", però a me rimarrebbe sempre il rammarico di poter dire "si bella build, però poteva essere molto meglio se avessi inserito XYZ combo".

Cioè, se devo fare una build per giocare un PG col mio gruppo devo depotenziare qualsiasi ottimizzazione (ovvero il mio DM non mi lascierebbe mai giocare qualcosa che fa lanciare spell di 7 usando slot di 5), per cui per me sono esercizi stilistici sia fare build Practical Optimization sia build Theorical Optimization.

Tuttavia quelli TO sono più divertenti da leggere secondo me, visto che fanno vedere i bug del gioco.

[Andre Duval]

Sono pienamente d'accordo con la tua ultima frase: le TO fanno vedere i bug del gioco... ciò che mi chiedo, è solo se il PP sia quello che usa tutte le regole per giocare un PG ottimizzato o ottimizza un PG per usare tutte le regole... Scusate il gioco di parole:ora mi spiego.

Se io gioco con un PG PP vuol dire che effettivamente non sto usando un bug o una regola al limite del valido per fare quel PG. Se invece lo sto ottimizzando come una serie di numeri sulla carta, beh, è un altro discorso...

Se PP è giocare al pieno, utilizzando un PG maxato e facendo interpretazione, come disse Ocram (che le maldive ce lo salutino), allora le TO non sono PP, perché impediscono la giocabilità... Che ci siano regole "broken" (come wish chain o leadership chain) ciò non comporta che un buon PP le usi...

Per me (come tutto ciò detto prima) non è ricalcare la strada di qcun altro basta fare la cosa più forte al livello più basso, ma creare un personaggio sfizioso da giocare ad un livello adeguato. Tanto più senza utilizzare le solite classi/regole/azioni super bacate (anche trip è bacato, però è sfruttabile in modo onesto...)

Insomma, mi piace poco ricorrere sempre a wish chain, leadership chain e simili... ma preferisco un PG molto meno potente che però sia realisticamente giocabile!

[Bard]

beh quella è la practical optimization; se noti anche nella boards della wizards hanno due forum divisi: Character Optimization (che nn ha nulla a che fare con il RP, c'è un altro forum per quello) e Theoretical Optimization.

Spulciando un po il forum ti accorgi subito che la TO è piena di lunghe discussione e dimostrazioni per poter fare feat disumani (tipo il teurgo mistico al 3° livello, uno dei topic piu recenti usciti con cityscape), mentre nell'altro forum solitamente si parte da concept e ci sviluppa personaggi attorno, si cerca di fare pg potenti ma senza perdere in "flavour", cioè nella bellezza di giocarlo (che cmq nn ha nulla a che fare con bilanciamento rispetto agli altri pg o altro, il 99% dei pg riescono cmq a segare un paio di mostri/np CR più alto in solo facilmente di solito)

Piu o meno io la vedo cosi:

Fare un pg sfizioso da giocare a un determinato livello, non è PP è semplicmente creare un personaggio.

Se il personaggio è sfizioso e riesce senza problemi a macinare in solo encounter che secondo il DMG sono per un party completo del suo livello o piu alto, quella è Practical Optimization, o PP normale insomma.

Se il peronaggio è un orrore da giocare e/o riesce a polverizzare qualsiasi encounter che il DM potrebbe mettergli contro senza uscire dalle regole (e intendo stormi di 200 draghi cavalcati da divinità che attaccano lanciandoti cloni di terrasque in faccia e roba cosi, se un pg di lvl 20 sega 3-4 ancient wyrm CR 24 è perfettamente ok) o ha qualche tratto importante che è o tende a infinito (per esempio str infinita fa danno infinito quindi non è giocabile, ma spell infinite lo è tranquillamente visto che anche se hai infinite palle di fuoco non ne puoi cmq usare piu di tot a turno) in quel caso è Theoretical Optimization... è un buon esercizio mentale, come può esserlo l'engmistica ed divertente da leggere, ma nn è fatta, ne vuole fare personaggi da giocare: è fine a se stessa.

[Thrain]

Trovo davvero affascinante il fatto che parliate di una cosa che conosco bene come D&d, a cui gioco e di cui faccio tornei, ed io non capisca una parola di quello che dite.

Se questa discussione fosse in una lingua non europea avrei capito le stesse cose.

Fantastico!

[Mod on... ok ok... ho spammato... anche i Bamba ogni tanto spammano!]

[Bard]

che piu o meno è quello che succedeva a me le prime volte che andavo nei forum della wotc, sopratutto davanti ai posti di Ghola o LordofPorcastination... per non parlare della prima volta che ho cercato di capire come funzionasse l'arcane nova

Poi però ti ci abitui... devi solo ottenere una laurea in fisica e matematica, una tessera del mensa e dei peli dalla coda di un canguro albino... e offrirli a cthulhu.