classi [3.5] Powerful build

[imported_Raven]

Buonasera!

Alcuni dubbi riguardanti la capacità Powerful build, tipica di razze di taglia media come Goliath e Mezzo-gigante:

1) Una razza con tale capacità, soddisfa il requisito di taglia grande di una classe di prestigio?

2) Powerful build è cumulativa con Monkey Grip per impugnare armi ancora più grosse? Oppure le due si sovrappongono e prevale la capacità razziale, in quanto superiore?

Grazie per le risposte

[Gadwin]

Se non ricordo male dovrebbe essere no per tutte e due le domande...

[Andre Duval]

Per quanto ricordo è sì a tutte e due le domande... non mi pare ci siano FAQ o errata che dicano il contrario...

Powerful build permette di contare in tutto e per tutto come una taglia superiore (tranne per la portata e lo spazio occupato) e quindi di per sé la risposta è sì...

[Andre Duval]

ERRORE!!!

scusate, mi sono accorto che nelle FAQ c'è proprio una nota (pure in prima pagina) che spiega proprio questo:

PB è applicabile sono in 3 casi:

weapon size (questo risponde alla seconda domanda di Raven con un sì)

size modifier pro combat (grapple, disarm, etc..)

size per abilità speciali come swallow whole...

insomma, per la prima domanda la risposta è no!! (Gadwin - Duval 1-1)

[Diego Dragone]

Invece io devo dire che la risposta è no ad entrambe le domande.

1) Hanno già spiegato André e Gad

2) PB dice che il PG può usare armi di una taglia più grande rispetto alla sua.

Presa della scimmia pure.

Nessuna delle due dice che il PG può usare armi di una taglia maggiore di quella che potrebbe usare, quindi non sono cumulative.

Semplifico.

Il Goliath è taglia media. PB gli dice che può usare armi di una taglia più grande di quella media (la sua), quindi può usare armi Grandi.

MG gli dice che può usare armi di una taglia maggiore della sua (la medi), quindi può usare armi grandi.

Non potrà mai usare armi enormi.

Gadwin - Duval 2-0, palla al centro

[Gadwin]

Vabbè, io sono andato a memoria su cose sentite un po' qui un po' altrove, non ho spiegato nulla... e comunque dopo la mia uscita di ieri sul time stop merito uno 0-3 a tavolino ^^

[Andre Duval]

Non mi sembra dica invece che non si sommano… non sono due effetti di taglia… e quindi a mio avviso si possono sommare…

Per altro una creatura grande può usare un’arma enorme. Una creatura come PB si considera grande. Una creatura con PB può usare un’arma enorme….

Il sillogismo mi pare fungere bene…

[Diego Dragone]

Non mi sembra dica invece che non si sommano… non sono due effetti di taglia… e quindi a mio avviso si possono sommare…

Per altro una creatura grande può usare un’arma enorme. Una creatura come PB si considera grande. Una creatura con PB può usare un’arma enorme….

Il sillogismo mi pare fungere bene…

Secondo me il ragionamento non fila...

Prima di tutto il fatto che non sia effetto di taglia non vuol dire che non si possa comportare nello stesso modo.

Poi la frase che ti ho evidenziato è sbagliata.

La creatura con PB (relativamente alle armi) non è considerata di una taglia maggiore. Ma può usare armi di una taglia maggiore della sua.

Il concetto è molto diverso. Ed è il fulcro della questione.

Vuol dire che un Goliath può usare armi di taglia grande.

Presa della scimmia funziona allo stesso modo.

Medio +1 = Grande.

Non si sommano perchè entrambi si riferiscono alla taglia della creatura, che è sempre media e non alla taglia dlel'arma che possono usare.

P.S. Mai usare i sillogismi, sono fallaci

[Andre Duval]

se i presupposti sono giusti i sillogismi sono di grande aiuto... ma lascuiamo la filosofia

Does the powerful build racial trait allow a character to

take advantage of feats for size Large or larger creatures,

such as Awesome Blow? Would a half-dragon goliath

qualify as Large for determining whether it has wings?

No and no. The powerful build racial trait (found in the

goliath entry in Races of Stone and the half-giant entry in

Expanded Psionics Handbook) spells out exactly when the

character is treated as one size larger than normal:

1. Whenever subjected to a size modifier or special size

modifier for an opposed check. This includes grapple checks,

bull rush attempts, and trip attempts.

2. When determining whether a creature’s special attacks

based on size can affect him. This includes improved grab and

swallow whole.

3. When determining what size of weapons the character

can use.

That’s it. The character isn’t treated as one size larger when

determining space, reach, Hide check penalty, or for the

purpose of qualifying for anything that requires size.

Some feats, prestige classes, or other game elements may

specifically allow a Medium character with powerful build to

qualify as if he were Large. Such examples are specific and

intentional exceptions to the normal rule.

e dallo XPH:

Powerful Build: The physical stature of half-giants lets them function in many ways as if they were one size category larger.

Whenever a half-giant is subject to a size modifier or special size modifier for an opposed check (such as during grapple checks, bull rush attempts, and trip attempts), the half-giant is treated as one size larger if doing so is advantageous to him.

A half-giant is also considered to be one size larger when determining whether a creature’s special attacks based on size (such as improved grab or swallow whole) can affect him. A half-giant can use weapons designed for a creature one size larger without penalty. However, his space and reach remain those of a creature of his actual size. The benefits of this racial trait stack with the effects of powers, abilities, and spells that change the subject’s size category.

Per altro stacca pure con le altre cose di taglia... quindi non vedo perché non dovrebbe staccare con monkey grip...

[Diego Dragone]

Beh, in realtà le cose che hai citato non aiutano molto nel dirimere al questione, per un paio di motivi.

Innanzi tutto ricordiamo che le FAQ chiariscono il significato delle regole e non possono modificarle. Quindi laddove ci siano discrepanze è la regola ad avere la priorità.

La prima FAQ che hai citato è, secondo me, semplicemente scritta un po' troppo coi piedi.

Per spiegare il senso in modo semplice hanno scritto delle imprecisioni.

Per capirlo basta leggere quello che hai citato subito dopo.

La prima frase che hai evidenziato, penso sia chiaro, fa parte della parte descrittiva della caratteristica. Quella che precede sempre quella regolistica. Tra l'altro quella frase riassume tre punti molto diversi fra loro, e giustamente semplifica un po' la situazione.

Poco dopo c'è quella regolistica che ri-cito

A half-giant can use weapons designed for a creature one size larger without penalty

Questa è la frase chiave.

Una taglia maggiore (della sua, ovviamente, come si evince dal riferimento alla "creatura").

Non una taglia maggiore dell'arma che potrebbe usare.

Infatti, dopo c'è un'altra farse che hai giustamente evidenziato che dice che se la taglia del mezzo gigante cambiasse potrebbe usare armi di taglia diversa.

Questo è giusto e logico perchè ci si basa sempre sulla taglia della creatura.

Ma mai ci si riferisce alla taglia dell'arma che potrebbe adoperare come "taglia base".

Quindi, riassumo di nuovo, sapendo che mi sto ripetendo.

PB permette di usare un'arma di una taglia maggiore di quella della creatura.

MG permette di usare un'arma di una taglia maggiore di quella della creatura.

Quindi permettono sempre e solo di usare un'arma di UNA taglia maggiore.

Faccio un esempio analogo di come una regola simile si comporterebbe in 2 maniere diverse.

L'incantesimo A dice "Aumenta la tua velocità base di 3m"

L'incantesimo B dice "Aumenta la tua velocità base di 6m"

L'incantesimo C dice "Aumenta la tua velocità di 6m la tua velocità"

Se lanciamo A + C, assumendo di avere velocità base 9m, si arriva a muoversi di 18m

Se lanciamo A + B invece la velocità è 15m, perchè entrambe agiscono sui 9m di velocità base.

Analogamente PB e MG si applicano alla taglia della creatura, che rimane identica sia quando applichiamo uno che quando applichiamo l'altro. Quindi si potrà usare un'arma di una sola taglia in più (senza penalità per PB).

[Crisc]

Il ragionamento di Diego è quello esatto in questo caso.

[Andre Duval]

No, diego... per una volta proprio non mi trovi d'accordo...

Le regole non dicono da nessuna parte che sono due tipi uguali di "bonus" (perché poi bonus in senso stretto non sono).

Dato ceh le FAQ sono fatte per spiegare e specificare le regole hanno, come le errata, la precedenza sulle regole... altrimenti che senso avrebbe?? TUtte le regole corrette nelle FAQ cadrebbero perché la regola ha la precedenza??!?

Nella FAQ si parla ESPLICITAMENTE che si deve considerare UNA TAGLIA MAGGIORE la creatura in quei 3 casi...

Se poi vuoi ignorare la regola, fai pure, ma le FAQ sono chiare...

Io chiudo qui la discussione e non replico, ma le FAQ io le ho citate, le regole le abbiamo viste... a ogni master le sue conclusioni...

[Diego Dragone]

Scusami, ma anche intendendo le FAQ come delle Errata (cosa che secondo me non sono) subito dopo c'è questa domanda:

Does the powerful build racial trait change the damage

the character deals with unarmed strikes and natural

weapons?

No. The powerful build racial trait allows the character to

“use weapons designed for a creature one size larger without

penalty” but doesn’t say anything about changing the damage

dealt by his unarmed strikes or natural weapons.

Che è la riproposizione identica della regola da me citata.

Che è concettualmente molto diversa dal ritenere il personaggio di una categoria di taglia più grande.

Come ho detto prima ritengo che:

A) Nel testo della regola si metta quella frase un po' fuorviante come parte descrittiva che viene poi esplicitata dopo con più chiarezza.

Nella FAQ da te citata si semplifica per chiarire quando si applica questa regola e quando no.

Comunque anche io ho detto ciò che dovevo, ai posteri l'ardua sentenza.

[Crisc]

Allora:

Powerful Build: [...]

Whenever a half-giant is subject to a size modifier or special size modifier for an opposed check (such as during grapple checks, bull rush attempts, and trip attempts), the half-giant is treated as one size larger if doing so is advantageous to him.

A half-giant is also considered to be one size larger when determining whether a creature’s special attacks based on size (such as improved grab or swallow whole) can affect him. A half-giant can use weapons designed for a creature one size larger without penalty. However, his space and reach remain those of a creature of his actual size. The benefits of this racial trait stack with the effects of powers, abilities, and spells that change the subject’s size category.

e

Does the powerful build racial trait allow a character to

take advantage of feats for size Large or larger creatures,

such as Awesome Blow? Would a half-dragon goliath

qualify as Large for determining whether it has wings?

No and no. The powerful build racial trait (found in the

goliath entry in Races of Stone and the half-giant entry in

Expanded Psionics Handbook) spells out exactly when the

character is treated as one size larger than normal:

1. Whenever subjected to a size modifier or special size

modifier for an opposed check. This includes grapple checks,

bull rush attempts, and trip attempts.

2. When determining whether a creature’s special attacks

based on size can affect him. This includes improved grab and

swallow whole.

3. When determining what size of weapons the character

can use.

That’s it. The character isn’t treated as one size larger when

determining space, reach, Hide check penalty, or for the

purpose of qualifying for anything that requires size.

Some feats, prestige classes, or other game elements may

specifically allow a Medium character with powerful build to

qualify as if he were Large. Such examples are specific and

intentional exceptions to the normal rule.

MONKEY GRIP

[...]

Benefit: You can use melee weapons one size category larger than you are with a -2 penality on the attack roll, [...]

Come vedi:

1. La FAQ non aggiunge niente alla descrizione della capacità (essendo già scritto e specificato tutto quello per cui funziona powerful build nella descrizione) e quindi non c'è discrepanza o bisogno di trovare fonti primarie

2. Monkey Grip parla chiaramente di taglia più grande di lui (traduzione 25th edition)

Quindi onestamente non vedo dove sia il problema ^^

[imported_Raven]

Grazie a tutti per le risposte

Se la prima domanda il NO sembra chiaro, per la seconda non ho capito chi ha prevalso tra le due linee di pensiero.

Propongo un duello all'ultimo sangue tra i campioni delle due fazioni, che ne dite?

[Andre Duval]

no, no... io rimango di un'idea, invece diego di un'altra... ai master rispettivi l'ardua sentenza!!

[Ishatar]

Grazie a tutti per le risposte

Se la prima domanda il NO sembra chiaro, per la seconda non ho capito chi ha prevalso tra le due linee di pensiero.

Propongo un duello all'ultimo sangue tra i campioni delle due fazioni, che ne dite?

Per quanto mi riguarda Crisc e Diego hanno argomentato più che egregiamente il punto di vista delle RAW.

Certo che permettere lo stack fra powerful build e monkey grip non sarebbe HR scandalosa.

[Lopippo]

bisognerebbe anche assicurarsi che alla wizard intendessero esattamente quello che hanno scritto

[Andre Duval]

...dato che quello che hanno scritto in varie versioni è divergente...

[Crisc]

...dato che quello che hanno scritto in varie versioni è divergente...

Mi spieghi esattamente dove sono le varie versioni differenti?