Shifting defense

[zelgadis83]

Salve a tutti, dopo aver girovagato per un pò nel sito ho scoperto come aprire il topic (vedi sezione la coppia del male assoluto)

Ebbene, questo è un semplice copia/incolla.

Risolta la questione Wartroll e beholder mage, volevo fare anch'io una domanda riguardo la manovra shifting defense ( setting sun) apparsa sul tome of battle - book of nine sword: il pg può spostarsi quando viene ataccato oppure quando viene mancato? Basandomi sul nome, (difesa mobile+o- in ita) e sulla seconda parte della descrizione (le prime righe danno sempre una mera descrizione e poi passano a descrivere l'azione concreta) pare che il pg possa fare un passo di 1.5 quando un nemico l'attacca. Io la interpreterei così dato che nella pagina successiva il manuale mostra un' immagine di un nano e un gigante dei ghiacci con sotto scritto (tradotto): un nano swordsage evita facilmente il colpo di un gigante usando shifting defense.

grazie per l'attenzione

[Gilgamesh]

Riporto qui la risposta di Aesgareth:

Riguardo alla domanda, la descrizione stessa si contraddice, dicendo prima "You duck and move as you dodge your opponent's attack" e "each failed attack..." e poi "each time an opponent attacks you".

Non ci sono nè Errata, nè FAQ a riguardo.

Io sarei per interpretarla come "each attack", visto che la descrizione vera e propria di come funziona la manovra (ovvero quando parla di "5 foot step") si parla in quei termini.

Prova a guardare sui forum WotC o chiedi al customer service (sebbene quest'ultimo sia parecchio abile nello scegliere le risposte dai biscotti della fortuna).

[zelgadis83]

Grazie per aver risposto Aasgareth. Ho un altro quesito riguardo questa manovra. Avendo deciso anch'io di interpretare la manovra secondo la seconda parte della descrizione (solo perchè è li che si fa la spiegazione tecnica) mi sorge un dubbio. Se il pg che sfrutta shifting defense compie un passo di 1.5 mt quando viene attaccato, si porta automaticamente fuori bersaglio? O meglio: Se il nemico decide di rivolgere il proprio attacco contro il difensore in questa stance, non c'e bisogno nemmeno di tirare il dado che il difensore schiva?

Pe il momento la interpreto in questo modo:

Se il personaggio ha a disposizione attacchi di opportunità, gli basterà dichiarare di volersi spostare dalla traiettoria nemica per evitare di essere colpito, poichè uno spostamento del genere (cambio di quadretto) non può essere seguito durante l'attacco (salvo la capacità di attaccare due nemici adiacenti concessa da alcune classi di prestigio).

Spero di non avere esagerato nell'interpretare questa stance.

[Aesgareth]

Quella feature io la eviterei completamente a meno di sentire direttamente il customer service, è scritta coi piedi.

La tabella la indica come "Swift Action", visto che le swift si fanno SOLO nel proprio turno verrebbe fuori una cosa tipo:

1) Mi attaccano X volte, io sto fermo;

2) Nel mio turno mi muovo di X volte con il passo da 1.5m.

Poi nella descrizione testuale dicono "an immediate 5-foot step", che lascierebbe presupporre che lo si possa fare fuori dal proprio turno:

an immediate action can be performed at any time—

even if it is not your turn.

Tratto dalle FAQ, ovvero ci si potrebbe spostare in risposta alla dichiarazione di attacco e quindi evitare il colpo a meno di reach senza necessità di TxC o altro.

Sembra scritta da 2-3 persone non ben decise circa l'effetto della feature.

Sono sempre più convinto che o senti qualcuno alla WotC o non la usi proprio (anche perchè le risposte della WotC tendono ad essere "non lo sappiamo neanche noi, fai decidere al DM").

[zelgadis83]

Grazie per l'attenzione Aasgareth. E gradevole discutere con te

La questione dell'azione gratuita non l'avevo nemmeno considerata poichè anche in altre classi (uccisore dell'occulto del perfetto combattente) o incantesimi (caduta lenta) viene scambiata per un'azione immediata.

Le azioni veloci e immediate non sono previste da alcuni manuali ma quelli che le spiegano suggeriscono di modificare/correggere gli effeti quando appropriato.

Il tuo post mi ha fatto anche pensare che ad un personaggio è concessa solo una di queste combinazioni per round:

azione veloce+azione gratuita; azione immediata +azione gratuita; 2 azioni gratuite.

Quindi, anche se un personaggio avesse riflessi in combattimento, potrebbe shivare di sicuro solo un attacco per round, sprecando un attacco di opportunità, e dopo la questione diventa TxC vs CA (Ieri sera ho fatto schivare tre attacchi automaticamente!!!!!!!!).

Non sono convinto però di quello che hai detto riguardo la portata. Penso che se un personaggio non abbia a disposizione un metodo per portare un attacco ad area o quantomeno a due personaggi adiacenti, non possa che "lasciarsi sfuggire" il primo colpo.

Spero tu mi risponda su quest'ultimo punto. Credo che poi dovrò parlare con il giocatore e vedere se ha intenzione di tenersi la manovra. Grazie in anticipo Aasgareth

[imported_MikeT]

Sto giusto ora leggendo il testo della manovra. In generale, la parte regolistica di ogni manovra (quella a cui si dovrebbe prestare attenzione) va dal terzo paragrafo in poi. Quindi, in questo caso va da "while you are in this stance..." a "...attacks of opportunity."

Non la vedo così scritta con i piedi o contraddittoria. Per come la interpreto io, ogni volta che il personaggio in questa posa viene attaccato può schivare l'attacco spostandosi di 1,5 mt, e la cosa gli "costa" uno dei suoi attacchi di opportunità, senza provocarne.

La questione della swift action riguarda il fatto che iniziare o smettere una posa (o cambiare da una posa all'altra) è una swift action, come già scritto nel manuale (pg. 38); l'indicazione presente nella descrizione della posa è ridondante. La dicitura "an immediate 5-foot step" è importante alla luce delle regole sulle azioni immediate e veloci, e indica che il passo è compiuto anche se non si è nel proprio turno.

-MikeT

[zelgadis83]

MikeT, arrivi proprio quando avevo ormai rinunciato all'uso di tale manovra nell'ambientazione. Credo che ora i miei dubbi siano venuti meno riguardo l'uso della stance a parte la questione delle armi o avversari con portata: Anche i loro attacchi vengono schivati nonostante l'avversario si trovi nella loro area minacciata anche dopo un passo di 1.5:

Gigante del gelo adiacente a pg in stance; gigante attacca e pg arretra di 1.5; l'attacco del gigante???

[zelgadis83]

MikeT, arrivi proprio quando avevo ormai rinunciato all'uso di tale manovra nell'ambientazione. Credo che ora i miei dubbi siano venuti meno riguardo l'uso della stance a parte la questione delle armi o avversari con portata: Anche i loro attacchi vengono schivati nonostante l'avversario si trovi ancora nella loro area minacciata dopo un passo di 1.5???:

Gigante del gelo adiacente a pg in stance; gigante attacca e pg arretra di 1.5; l'attacco del gigante si tira o manca???

Volevo solo rendere più chiaro quello che voglio sapere se ci sono altre regole a riguardo

[Aesgareth]

In generale, la parte regolistica di ogni manovra (quella a cui si dovrebbe prestare attenzione) va dal terzo paragrafo in poi.

Purtroppo non è sufficiente per dire "ignoro il resto e prendo solo il terzo paragrafo".

Riguardo all'Iniziation Action hai ragione, riguardo al resto non si può dire semplicemente perchè non si può scegliere di ignorare una parte del testo perchè è in contraddizione con un'altra.

Nella descrizione dello stesso effetto si parla sia di attacchi che mancano sia di attacchi in generale, per semplicità l'ho suggerito anch'io, ma non è corretto dire che "è giusto così", perchè non lo è.

Riguardo al gigante, la stance permette di muoversi di 1.5m in risposta ad un attacco, non che l'attacco fallisce in automatico, fintanto che il PG è a portata è un bersaglio valido e non ottiene altri vantaggi.

[imported_MikeT]

MikeT, arrivi proprio quando avevo ormai rinunciato all'uso di tale manovra nell'ambientazione. Credo che ora i miei dubbi siano venuti meno riguardo l'uso della stance a parte la questione delle armi o avversari con portata: Anche i loro attacchi vengono schivati nonostante l'avversario si trovi nella loro area minacciata anche dopo un passo di 1.5:

Gigante del gelo adiacente a pg in stance; gigante attacca e pg arretra di 1.5; l'attacco del gigante???

Ok, riletta meglio la posa (che, a un secondo pensiero, mi sembrava un po' troppo sgravata), essa afferma, come dice anche Aes, che, ad ogni attacco, ti sposti di 1.5 mt, indipendentemente dal fatto che l'attacco riesca o meno. Riguardo la portata, credo che essa non influisca sulla posa: fintanto che tu sei in zona minacciata E in posa, l'attacco comunque sarà possibile, e gli effetti della posa si applicano sempre e solo sull'attacco.

Nel caso di attacchi multipli, poi, penso si applichi solo al primo. Forse questo è un caso più vago...

Purtroppo non è sufficiente per dire "ignoro il resto e prendo solo il terzo paragrafo".

Riguardo all'Iniziation Action hai ragione, riguardo al resto non si può dire semplicemente perchè non si può scegliere di ignorare una parte del testo perchè è in contraddizione con un'altra.

Nella descrizione dello stesso effetto si parla sia di attacchi che mancano sia di attacchi in generale, per semplicità l'ho suggerito anch'io, ma non è corretto dire che "è giusto così", perchè non lo è.

Io non ignoro il resto del testo perché è in contraddizione con quel che dicono le regole, ma semplicemente perché, da come lo vedo io, le prime parti della descrizione della manovra ti danno solo un'idea del suo funzionamento, giusto per poter dire "ok, questa mi fa fare qualcosa di utile, vediamo come funziona;" subito dopo ha inizio la pappardella regolistica, che è quella che ti spiega la meccanica in modo presumibilmente serio. Personalmente, quindi, per quanto riguarda le regole ignoro una parte che, per me, è solo di flavour: quella la guarderò quando dovrò, per dire, descrivere la mia azione.

-MikeT

[Balthier]

per caso ho letto quel movimento ieri, per la prima volta, e devo dire che come voi ho avuto seri problemi... dovrò leggere una riga si e una no sperando di trovare un senso al movimento swift che in realtà è immediate e che mi permette di evitare ogni attacco senza dover far nulla (?????)

in realtà secondo me è solo scritto molto male!

a proposito di cose scritte coi piedi... come interpretate i poteri della cdp master specialist (trasmutatore) major school esoterica???

[imported_MikeT]

per caso ho letto quel movimento ieri, per la prima volta, e devo dire che come voi ho avuto seri problemi... dovrò leggere una riga si e una no sperando di trovare un senso al movimento swift che in realtà è immediate e che mi permette di evitare ogni attacco senza dover far nulla (?????)

Iniziare una posa è una azione swift, come peraltro ribadito con ridondanza dalla descrizione della posa stessa; una volta attivata la posa, i suoi effetti permangono finché non la si cambia con un'altra (sempre una azione swift).

In questo caso, la posa permette di effettuare un passo ogni volta che si viene attaccati da un avversario. Sequenza ipotetica:

a) sono nell'area minacciata di un avversario, e ho la posa attiva;

lui mi attacca: indipendentemente dal fatto che l'attacco riesca o meno, se in quel turno ho ancora la possibilità di effettuare un attacco di opportunità io mi sposto di 1,5 mt, non provocando attacchi di opportunità a mia volta. Questo movimento conta contro il numero massimo di attacchi d'opportunità che posso effettuare in un round. In più, a prescindere dal fatto di rimanere o meno nell'area minacciata dal mio avversario, la posa ha comunque effetto, perché io ero comunque lì quando sono stato attaccato, e in questo caso non penso sia necessario fare tante distinzioni al riguardo.

Secondo me, l'unico problema di wording che questa posa può dare è relativo ad eventuali attacchi multipli, che non mi sembrano contemplati. Penso che questo sia dipendente dal CustServ o dal DM, ma immagino che si applichi sempre e solo al primo attacco. Ecco, forse questo è un caso per cui valga la pena di contemplare eventuali "fughe" dall'area minacciata durante una routine d'attacco. Io, personalmente, farei cessare gli attacchi dopo il primo, se avvenisse una cosa del genere.

-MikeT

[Balthier]

ora è molto più chiaro... ma ci sono modi per impedire questa cosa o un PG deve semplicemente rinunciare a colpire un avversario in questa posa?? gli attacchi a distanza e gli incantesimi come si comportano invece??

rgazie in anticipo

[Aesgareth]

Funziona esattamente come con gli attacchi in mischia, se sei entro il raggio dell'attacco lui dichiara di attaccarti, tu in risposta ti muovi e poi lui risolve l'azione tirando per colpire.

Si dichiara chi si attacca, non quale casella, quindi eviti la freccia o la spell solo se con il movimento esci dal range massimo.

[zelgadis83]

Bene! mi avete aperto la mente a varie prospettive della cosa.

ora so come interpreterò nella mia campagna questa stance.

a) Con il talento riflessi in combattimento si può usufruire anche di un maggior numenro di passi di 1.5mt poichè sono gli attacchi di opportunità ad essere consumati e non anche l'azione immediata. (di azione immediata se ne ha solo una che può servire per i counter di un'iniziato delle 9 spade e non penso che la stance voglia privare il pg di una categoria di manovre, ecco quindi che consuma attacchi di opportunità).

Se effettui il passo, sei salvo poichè gli attacchi di opportunità si risolvono prima dell'evento che li verifica (salvo Robilar's gambit che unito a reflex saves darebbe vita ad una nuova shifting defense depotenziata un pochino). Inoltre il passo lo fai quando l'attacco sta per arrivare e non quando sei stato mancato o colpito; è nello "split-second" tra partenza e arrivo di un colpo che ti sposti.

Resta sempre il fatto che non si possano effettuare azioni di round completo (se vuoi sfruttare la stance); gli attacchi di opportunità vengono ridotti dal numero di schivate (forse una penalizzazione minore); un png potrebbe fare delle prove di raggirare per mimare un attacco che non minacci l'avversario oppure "fintare in combattimento" per negargli la stance (salvo schivare prodigioso) e così via...

Vi ringrazio per tutti i post! Vi prego di continuare perchè leggo sempre quello che scrivete anche se magari qualcosa non la condivido non vuol dire che non apprezzi le vostre idee.

[zelgadis83]

Aggiungo un pensiero che riguarda gli attacchi con portata e quelli a distanza. Ho un obiezione che chiarisco in questo esempio.

Es:

Due personaggi adiacenti combattono contro un avversario con portata ed entrambi sono nella sua area di minaccia.

Quello con portata attacca un pg con shifting defence;

Questi si sposta dal proprio quadretto andando in un altro (ancor prima che l'attaccante abbia tirato per il colpo) ma dopo che la mazzata comincia il suo percorso; (se la mazzata non avesse già cominciato il suo percorso, il pg potrebbe cambiare bersaglio come di norma)

Ora, se l'attaccante potesse correggere la traiettoria in modo tale da seguire il pg che si è spostato(di ben 1.5mt), perchè non potrebbe avere anche l'opportunità di colpire l'altro pg rimasto nel suo di quadretto??

Concedere una cosa del genere non credo sia nella regola. Lo stesso vale per le frecce. La freccia parte e il pg si sposta, come può una freccia seguirne il movimento?? Non penso che la freccia parta dopo il movimento poichè è specificato che l'attacco è già in atto. Per intenderci,il pg riesce a spostarsi quando vede le dita dell'arciere aprirsi perchè (solo grazie alla stance), ha una abilità maggiore nel muoversi repentinamente.

[Jeggred Baenre]

Ragazzi io mi permetto di dissentire dai ragionamenti portati sino ad ora.

Premesso che come ormai assodato sembra scritto da più persone ed il testo non è ne uniforme ne coerente, premesso che si tratta di una stance di 5liv, premesso infine che non vi è una posizione ufficiale della Wotc ne tantomeno un'errata corrige, direi di utilizzare una regola basilare per ogni Dm/giocatore che si rispetti: Il buonsenso.

Allora, il testo pur contraddicendosi esplicita chiaramente che "Each Failed attack gives..." ogni attacco FALLITO, non fallito automaticamente. Il resto del ragionamento che avete portato è giusto a mio avviso, ma l'attacco deve essere FALLITO. Vi faccio notare che un semplice guerriero di pari livello non colpirebbe mai se non in situazioni limite un PG dotato di tale Stance... Da qui il buonsenso.

In più, dopo aver fatto le opportune premesse vi faccio notare che l'intenzione dell'autore è proprio quella che ho poc'anzi citato, la si può desumere nella spiegazione fatta a Pag 50: "Shifting defense: 5 Ft. step with each (Notate bene...) MISSED attack against you". Qui invece è chiaro ed esplicito, il testo sarà stato scritto con i piedi ma l'intenzione è evidente.

Quindi in definitiva : si può usare la menzionata stance solo dopo aver schivato/evitato un attacco da parte di un soggetto. Magari i restanti attacchi non vengono presi (essendoci spostati...), di sicuro non il primo.

[Balthier]

mi sembra un ottima risposta.. qualcuno ha guardato la major school esoterica (trasmutation)del master specialist sul complete mage??? è davvero possibile che faccia solo 9 danni al massimo?? so che siamo un po' OT però .... ^^

[Bard]

cmq si quello funziona solo per gli attacchi mancati, per fare il passo a scelta quando hai un attacco di opportunità devi prendere Sidestep (che però è solo 1/round)

[zelgadis83]

Mi scuso in anticipo per la cocciutagine che sto dimostrando, ma credo di aver trovato il limite della manovra.

Premetto che dire al giocatore:<< Non puoi utilizzarla perchè la descrizione visiva è diversa da quella tecnica >>, mi farebbe fare la figura del tiranno .

Ho cercato qualcosa che ne limitasse l'uso pur rispettando le regole.

Rileggendo la sezione che spiega i passi di 1.5 metri, c'e scritto che un pg può farne solo uno per round. Questo però non vuol dire che si possa fare solo un passo durante la stance poichè essa non consuma del movimento ma bensì un attacco di opportunità (come descritto nel testo) e riflessi in combattimento concede più passi. Tuttavia il pg, per usare questa stance non può muoversi. Infatti il passo di 1.5 mt è concesso quando il pg non fa nessun altro movimento in un round.

In pratica il personaggio deve avere a disposizione 2 cose per muoversi all'arrivo di un attacco:

1) La possibilità di effettuare un passo di 1.5 mt;

2) L'accesso agli attacchi di opportunità.

Il pg compie round completo? Ha a disposizione il passo ma non gli attacchi di opportunità=non usa la manovra.

Il pg compie un'azione di movimento e una standard? Ha a disposizione gli attacchi di opportunità ma non il passo di 1.5mt=non usa la manovra.

Se il pg resta fermo e compie solo un'azione standard come un singolo attacco o un incantesimo, allora può attivare la manovra.

La difesa è ottima se il pg ha un modificatore di destrezza alto e riflessi in combattimento ma l'attacco viene limitato estremamente.

Spero di vedere altre risposte che mi facciano riflettere. Grazie a tutti per l'attenzione.