dnd 4e D&D ... Verso la 4° edizione

[kodee]

Io intendevo che mi aspetto molti di questi volumi (non solo per la questione del titolo...) sopratutto in virtù del fatto che Dragonborn sarà razza base...

[imported_MikeT]

Dalla D&D Gaming Experience, un un succoso primer sulle regole della 4E!

-MikeT

[imported_MikeT]

E, se non vi basta il riassunto delle regolette, c'è un report da parte di una "spia"!

-MikeT

[Giusto]

cmq quel "I" indica solo che dopo ci sarà sicuramente un "II" (draghi metallici?) e magari un "III" altri draghi....

Per altro è già noto che i draghi metallici saranno abbastanza differenti con l'entrata del drago di ferro e quello adamantino...

I draghi metallici non saranno più solo 5?!?

[barbiomalefico]

Forse si sta andando fuori tema (e chi sono io per impedirlo)...

Ad ogni modo mi sono sempre chiesto che necessità ci fosse per tutta questa varietà di draghi, non sarebbe meglio avere un template drago a cui applicare il soffio che ci piace e gli attacchi che ci piacciono e avere invece una gran varietà di mostra a vari gradi di sfida (ad esempio cercate i gradi tra il 5 e il 7)

[Andre Duval]

infatti anche alla wizards si sono posti la stessa domanda... e si sono risposti, almeno così sta scritto nelle preview, che i draghi devono essere molto differenti tra loro non solo per aspetto e tipo di attacco, ma per modo di agire e di vivere... come un re benevolo, il drago d'oro regnerà su di un regno in cui i cittadini amano il suo re, il drago rosso invece sarà il dittatore, il drago bianco sarà adorato nelle terre dei ghiacci da popolazioni barbare e così via...

i draghi metallici saranno sempre 5, ma verranno inseriti appunto iron dragon e adamantine dragon al posto di 2 (tipo copper e brass, ma non ricordo con esattezza)

[Giusto]

infatti anche alla wizards si sono posti la stessa domanda... e si sono risposti, almeno così sta scritto nelle preview, che i draghi devono essere molto differenti tra loro non solo per aspetto e tipo di attacco, ma per modo di agire e di vivere... come un re benevolo, il drago d'oro regnerà su di un regno in cui i cittadini amano il suo re, il drago rosso invece sarà il dittatore, il drago bianco sarà adorato nelle terre dei ghiacci da popolazioni barbare e così via...

i draghi metallici saranno sempre 5, ma verranno inseriti appunto iron dragon e adamantine dragon al posto di 2 (tipo copper e brass, ma non ricordo con esattezza)

E perché dovrebbero togliere rame e ottone?

Oddio...posso capire l'ottone che è una lega, a favore del ferro magari, ma il rame proprio no...

[Andre Duval]

per ché ritengono che siano poco caratterizzanti...

in effetti verranno inseriti un totale di 8 draghi per tipo a quanto pare...

[egoron]

Di solito partecipo molto poco,

e il fatto che sia qui a scrivere già rivela che la WotC sta riuscendo a interessare i giocatori. Almeno questo risultato lo sta raggiungendo.

Detto questo, mi confermate due cose che ho letto nelle preview?

1) Una notte di sonno cura completamente il PG.

2) Gli eladrim hanno come potere di razza il teletrasporto sulle corte distanze

Se sono entrambe vere, l'impressione e' che la 4.0 stia sacrificando molto (troppo?) realismo all'altare della semplificazione delle regole e del dare poteri utili in combat.

Francamente, mi ricorda molto World of Worcraft (il gioco on line), e non sono sicuro di voler giocare a un videogioco da tavolo...

[Andre Duval]

mi pare di poter confermare entrambe le cose (abbastanza sicuro sulla prima, un po' meno sulla seconda, ma mi pare di aver letto proprio una cosa del genere...)

Cmq, vorrei correggerti su una cosa: la wizards non mira a WOW, ma a DDO... ti assicuro che almeno il 50% di quello che ho letto nelle preview sembra preso paro paro da DDO... regolati di conseguenza... ciò non vuol dire che il gioco ne perda... vedremo quando le regole sono complete...

considera, per altro, che gli eladrin come molte altre razze che ora hanno lep, prenderanno queste abilità solo a livelli più elevati... quindi non saranno cose da "videogioco da tavola"...

[egoron]

ciò non vuol dire che il gioco ne perda...

vedremo quando le regole sono complete...

Sicuramente.

In effetti le regole che ho visto sono per lo più focalizzate per il combattimento, perché è la cosa più innovativa e interessante per i più, quindi si spera che il manuale definitivo sia più completo anche sotto altri punti di vista.

considera, per altro, che gli eladrin come molte altre razze che ora hanno lep, prenderanno queste abilità solo a livelli più elevati...

Quel potere l'ho visto sulle schede prefatte di PG di primo livello.

In battaglia è un potere non particolarmente decisivo. In GdR e' semplicemente sbroccato: vale come un uscita gratis di prigione? come un libero ingresso in qualsiasi edificio con pareti meno spesse di 5 caselle?

Oppure, e' un potere attivabile solo in combat, e quindi devo dare un pugno al mio amico per potermi teletrasportare fuori dalla cella?

E per ragioni analoghe trovo un po' eccessiva la cura totale dopo un sonnellino.

O i PF sono da intendersi come "punti sudore", e allora si spiega perche' recupero cosi' velocemente, oppure D&D sta avvicinandosi ad Exalted.

Niente di male, per carità, ma il mondo fantasy che ne deriva cambia assai.

la wizards non mira a WOW, ma a DDO

Non lo conosco.

Ma ti garantisco che molto di quello che ho visto e' parente anche di WOW: guerrieri che tankano, poteri at will o con cooldown, chierico la cui cura serve solo come cura rapida in combattimento, perche' altrimenti i pf tornano su da soli, e poi i nomi: il nano prefatto si chiama "Ironforge"... un caso?

[imported_MikeT]

In battaglia è un potere non particolarmente decisivo. In GdR e' semplicemente sbroccato: vale come un uscita gratis di prigione? come un libero ingresso in qualsiasi edificio con pareti meno spesse di 5 caselle?

A parte il fatto che, secondo me, andare a invocare sempre il realismo in un gioco in cui esistono persone in grado di lanciare palle di fuoco dal nulla ed evocare demoni mi sembra abbastanza forzato, non vedo perché il breve teletrasporto degli Eladrin sia ruolisticamente sbroccato. Non possono esistere "prigioni di massima sicurezza," per esempio (riprendendo il tuo esempio)? La forza del "gioco di ruolo" sta anche in questo: permettere di giustificare tramite interpretazione personale qualcosa che viene dato dalle regole.

E poi: la WoTC mira a creare uno WoW da tavola? A parte il fatto che esiste già, ben venga! WoW attira moltissimi giocatori in virtù di elementi particolari che effettivamente sembrano piacere: se fosse un gioco fatto male, dubito che piacerebbe. Si può affrontare in molti modi, fra cui quello interpretativo e quello più schiettamente hack'n'slash, così come D&D. Quindi, perché no, se l'unica differenza è concettualmente il mezzo attraverso cui il gioco viene veicolato?

-MikeT

[Subumloc]

Come ha già fatto notare qualcuno, è innegabile che questa edizione di D&D sia molto più astratta e meno "realistica" in molte cose. Questo è stato dichiarato come intento di design; può non piacere, ma mi pare che sia fatto in modo sensato.

Però ho una cosa da dire riguardo al "D&D sta diventano WoW/un MMORPG"... sarà anche vero a livello superficiale (e non voglio entrare nel discorso dell'uovo e della gallina, visto che WoW da qualche parte l'ispirazione l'ha presa), ma a livello profondo non sono affatto d'accordo. Intanto quello che abbiamo visto di D&D spinge molto verso un gioco tattico che non ha nulla dei ritmi di un MMORPG. Oltre a questo, non possiamo far finta che non ci sia il fattore umano in un GdR cartaceo che nei MMO non c'è.

[Diego Dragone]

Tenete sempre conto che sono preview, quindi non del tutto attendibili.

Ad esempio il problema dell'eladrin può scomparire sa la dizione esatta del potere parlasse di locazioni effettivamente raggiungibili (senza ostacoli in mezzo) con linea di vista etc etc...

Allo stesso modo parte di quello che sembra irrealistico paradossalmente rischia di rappresentare più fedelmente la realtà. Come ho espresso da qualche altra parte il sistema a PF di D&D è sempre stato considerato irrealistico perchè con grosse ferite non combatti più bene, perchè non ha senso che un guerriero di 1° ed uno di 20° sopportino le ferite in modo diverso etc etc. Invece se questo sistema fosse rivisto in un'altra ottica tutto quadrerebbe, l'aumento dei PF come il rapido recupero degli stessi in una notte.

Infatti se questi punti non misurassero delle vere e proprie ferite ma solo la misura dei colpi presi (Hit points) che non hanno però realmente aperto delle ferite sul corpo dell'eroe (abbastanza bravo e protetto da saper evitare ferite mortali) ma lo hanno solo "debilitato" magari procurandogli affaticamento, indolenzimento, stordimento etc etc tutto torna a quadrare. Fermarsi un attimo a rifiatare darebbe veramente benefici, così come una notte di sonno potrebbe ristabilirti completamente (o quasi, nella misura della semplicità delle regole), ma anche si capirebbe come un personaggio di alto livello sia in grado di resistere a tanti colpi rispetto a quelli di basso livello. Si capirebbe anche perchè un PG senza armatura non muoia al primo colpo di spada andato a segno (che dovrebbe quasi certamente uccidere chiunque, nella realtà). Certo, non si capirebbe perchè il morso di un drago non ferisca in maniera reale, ma non possiamo salvare capra e cavoli

[egoron]

Mmm... stiamo passando dai singoli esempi di 4.0 alla filosofia di gioco, e quindi forse stiamo andando OT. Se così fosse, cazziatemi e/o spostatemi in altro tread.

Cerco di spiegarmi in maniera più articolata.

A parte il fatto che, secondo me, andare a invocare sempre il realismo in un gioco in cui esistono persone in grado di lanciare palle di fuoco dal nulla ed evocare demoni mi sembra abbastanza forzato

D'accordo.

Sostiuisci a "realismo" il termine "verosimiglianza".

Il gioco (qualsiasi gioco, a meno che non sia Toon) se anche non vuol essere realistico deve essere verosimigliante. Ovvero, deve avere una sua coerenza interna, darsi degli assunti iniziali e poi rispettarli.

L'assunto di D&D (IMHO) è: un mondo analogo al nostro ma con in più la magia. Vale a dire, i sassi cadono perché c'è la forza di gravità; se qualche sasso vola, è perché interviene la magia. Quindi se una regola dicesse -per assurdo- "tirando un sasso questo va in linea retta finché non colpisce il bersaglio, fossero anche 100 Km più in là" io trovo questa regola non realistica -pardon, non verosimile. Se tu mi spieghi che il motivo è che la magia lo sostiene, posso accettarlo (perché quadra con l'assunto che esista la magia), ma devi ancora motivarmi perché tutte le comunissime fionde del mondo debbano soggiacere a questa regola ed avere effetti magici. E se non me lo sai spiegare, io ho l'impressione che questo sia un arbitrio e una stranezza non necessaria e immotivata.

Questo esempio è ovviamente paradossale.

La sua assurdità è palese.

Perché la stessa cosa applicata alla ferite (tutte le creature, in barba alle leggi della medicina e della fisiologia umanoide, si curano con un pisolino, a questo punto probabilmente per motivi magici) non è un'assurdità palese?

Posso accettare l'interpretazione di Diego (anche se invece di punti ferita si potrebbe allora parlare di punti sudore), ma con il problema che lui stesso individua: un drago che mi mastica mi affatica assai... e anche qui, tanti saluti alla verosimiglianza...

la WoTC mira a creare uno WoW da tavola? A parte il fatto che esiste già, ben venga!

Attenzione, io parlo solo per me.

E nel gruppo con cui abbiamo giocato la demo, due erano entusiasti, perché a loro piace per lo più picchiare ed è innegabile che in questo il sistema funziona bene e con grande semplificazione. Va riconosciuto.

Quello che contesto è che per far funzionare il sistema di combattimento e rendere più power i PG, l'impressione (ripeto, stiamo lavorando sulle impressioni, e spero vivamente di essere contraddetto dai manuali ufficiali) è che si siano sacrificati aspetti di GdR.

Che alcune cose che sarebbero razionali e sensate, non possano essere fatte non perché c'e' una ragione "vera", credibile, ma perché le regole hanno deciso che non si può.

Che per rendere i PG molto eroici si sia alzato il livello di magia, per me forse un po' troppo in alto: si perde tutto il "mistero" della magia (se tutti i maghi hanno mano magica at will, nessuno si stupisce se qualcosa vola da solo: ma questo per me rende il tutto meno affascinante) e si costringe il DM a interventi a gamba tesa (dalla prigione non puoi fuggire non perché l'ho pensata bene, e se riesci a trovare una via di fuga, tanto di cappello, te lo lascio fare; ma non puoi fuggire perché è imbevuta di magia antiquesto e antiquello, se no chiunque scappa schioccando le dita, e quindi non puoi farlo, punto)

Spero di essere stato piu' chiaro.

Anche io spero che la 4.0 sia bellisssima. E se questiono è perché spero che non abbia i problemi che sto temendo. Tutto qui.

[imported_MikeT]

D'accordo.

Sostiuisci a "realismo" il termine "verosimiglianza".

Il gioco (qualsiasi gioco, a meno che non sia Toon) se anche non vuol essere realistico deve essere verosimigliante. Ovvero, deve avere una sua coerenza interna, darsi degli assunti iniziali e poi rispettarli.

E fin qui, ti do piena ragione.

L'assunto di D&D (IMHO) è: un mondo analogo al nostro ma con in più la magia. Vale a dire, i sassi cadono perché c'è la forza di gravità; se qualche sasso vola, è perché interviene la magia. Quindi se una regola dicesse -per assurdo- "tirando un sasso questo va in linea retta finché non colpisce il bersaglio, fossero anche 100 Km più in là" io trovo questa regola non realistica -pardon, non verosimile. Se tu mi spieghi che il motivo è che la magia lo sostiene, posso accettarlo (perché quadra con l'assunto che esista la magia), ma devi ancora motivarmi perché tutte le comunissime fionde del mondo debbano soggiacere a questa regola ed avere effetti magici. E se non me lo sai spiegare, io ho l'impressione che questo sia un arbitrio e una stranezza non necessaria e immotivata.

Questo esempio è ovviamente paradossale.

La sua assurdità è palese.

Ti darei ragione (anzi, te la do), ma tieni conto del fatto che quel poco che è trapelato fino ad ora non è stato minimamente motivato, ma solo "calato dall'alto." Le spiegazioni sicuramente le troveremo nel manuale finale.

Perché la stessa cosa applicata alla ferite (tutte le creature, in barba alle leggi della medicina e della fisiologia umanoide, si curano con un pisolino, a questo punto probabilmente per motivi magici) non è un'assurdità palese?

Posso accettare l'interpretazione di Diego (anche se invece di punti ferita si potrebbe allora parlare di punti sudore), ma con il problema che lui stesso individua: un drago che mi mastica mi affatica assai... e anche qui, tanti saluti alla verosimiglianza...

L'interpretazione di Diego dovrebbe essere la stessa che ho sentito dare in giro dalla WoTC, solo che, secondo me, non è completa: i PF sono diventati una astrazione che comprende l'affaticamento fisico del personaggio e le sue ferite. Quindi sì, un drago che ti mastica ti affatica e ti ferisce, e per questo ti perdi dei PF.

Chiuso questo argomento, sinceramente concordo con te sul fatto che un sonno completo ti riempia i PF per bene; la si potrebbe spiegare con il tipico "eh, ma tanto loro sono eroi, quindi sono superiori ad un normale cittadino..." ma è un po' (tanto) tirata per i capelli, secondo me. Non so come loro l'abbiano giustificata, staremo a vedere.

Nessuno, nel frattempo, ci impedisce di pensare ad house rule per cambiarlo, eh.

Attenzione, io parlo solo per me.

E nel gruppo con cui abbiamo giocato la demo, due erano entusiasti, perché a loro piace per lo più picchiare ed è innegabile che in questo il sistema funziona bene e con grande semplificazione. Va riconosciuto.

Che vuol dire, scusa? Non c'è scritto da nessuna parte nella 4E che non si possa ruolare. E finché non lo vedrò scritto esplicitamente nel manuale in qualche modo, mi rifiuterò di appoggiare e di accettare qualunque variante sul tema "la 4E è solo per gli hack'n'slashers."

Quello che contesto è che per far funzionare il sistema di combattimento e rendere più power i PG, l'impressione (ripeto, stiamo lavorando sulle impressioni, e spero vivamente di essere contraddetto dai manuali ufficiali) è che si siano sacrificati aspetti di GdR.

Che alcune cose che sarebbero razionali e sensate, non possano essere fatte non perché c'e' una ragione "vera", credibile, ma perché le regole hanno deciso che non si può.

La razionalità di alcune regole secondo me non ha nulla a che vedere con il GDR. Premettendo, come detto prima, che ancora per il 99% delle regole non sappiamo la motivazione in game, le regole e le spiegazioni non sono fisse. Tutti abbiamo un cervello, e se giochiamo di ruolo sappiamo anche come usarlo: se una regola o una sua spiegazione non ci piace, li possiamo cambiare. E migliorare, se pensiamo che la nostra versione sia migliore.

Che per rendere i PG molto eroici si sia alzato il livello di magia, per me forse un po' troppo in alto: si perde tutto il "mistero" della magia (se tutti i maghi hanno mano magica at will, nessuno si stupisce se qualcosa vola da solo: ma questo per me rende il tutto meno affascinante) e si costringe il DM a interventi a gamba tesa (dalla prigione non puoi fuggire non perché l'ho pensata bene, e se riesci a trovare una via di fuga, tanto di cappello, te lo lascio fare; ma non puoi fuggire perché è imbevuta di magia antiquesto e antiquello, se no chiunque scappa schioccando le dita, e quindi non puoi farlo, punto)

Non credo che si sia alzato troppo il livello di magia, visto che già da prima era già alto. Anzi, da quanto ho capito diversi incantesimi sono stati depotenziati. E poi c'è da contare la variabilità individuale: va bene che mano magica o altri siano at-will, ma non è detto che tutti i maghi debbano averli: se il mio necromante (per dire) se ne impippa della telecinesi perché ama solo ed esclusivamente tirar su schiere di zombie servitori e combattenti, non credo prenderà mano del mago "perché tanto ce l'ho a volontà." Il concetto base di D&D è anche questo: il personaggio me lo faccio come dico io, a prescindere dal fatto che una cosa mi sia data a volontà, una volta al giorno o una volta al mese; se una cosa a volontà non mi fa comodo o non mi piace, non la prendo.

-MikeT

[egoron]

E finché non lo vedrò scritto esplicitamente nel manuale in qualche modo, mi rifiuterò di appoggiare e di accettare qualunque variante sul tema "la 4E è solo per gli hack'n'slashers"

Non ho detto questo.

Ho detto che al momento, e sempre a titolo personale, i miei dubbi non sono sulla parte di combattimento, che mi sembra ben razionalizzata e con meccaniche più ricche e rapide da gestire. Questo è un punto a favore assodato.

Speriamo, a cose fatte, di poter dire lo stesso della parte GdR.

Ma su questo ho dubbi proprio perché il miglioramento del sistema di combattimento sembra inserire delle inverosimiglianze che in GdR potrebbero essere difficili da gestire.

Non credo che si sia alzato troppo il livello di magia, visto che già da prima era già alto. Anzi, da quanto ho capito diversi incantesimi sono stati depotenziati.

La mia obiezione non è di qualità ma di quantità.

Ed è viziata dall'esperienza personale: nel gruppo di gioco c'era un giocatore tirchio, di quelli che a fine sessione hanno ancora tutti gli incantesimi in memoria perché non vogliono sprecarli e quindi non li lanciano mai. Ebbene, colto dalla sindrome del gratis, costui ha lancianto un incantesimo a round senza interruzione: mano qui, luce là, voce su, etc.

Razionalmente, mi viene da dire che un mondo in cui tutti lanciano magie come respirano è un mondo in cui la magia è una cosa molto più quotidiana, "banale" e accettata di quanto non siano quelli cui eravamo (o almeno ero) abituato.

Per stupire un contadino bisognerà impegnarsi davvero tanto, e un po' mi spiace.

Più Mago Merlino della Disney che Gandalf del Signore degli Anelli (il libro), per intenderci.

E poi c'è da contare la variabilità individuale

Vero, questo è un buon punto...

Insomma, concludendo:

Tutti abbiamo un cervello, e se giochiamo di ruolo sappiamo anche come usarlo: se una regola o una sua spiegazione non ci piace, li possiamo cambiare. E migliorare, se pensiamo che la nostra versione sia migliore.

D'accordo.

Ma se io mi compro una macchina, e poi se voglio stare comodo devo cambiare i sedili, non sono soddisfatto. Fuori di metafora, se compro un gioco, mi aspetto che le regole funzionino di loro. No?

[Andre Duval]

Speriamo, a cose fatte, di poter dire lo stesso della parte GdR.

Ma su questo ho dubbi proprio perché il miglioramento del sistema di combattimento sembra inserire delle inverosimiglianze che in GdR potrebbero essere difficili da gestire.

Scusa Egoron, ma quali erano le parti di GdR della 3.5... Non per ricordare una frase di Gilgamesh ("apro i manuali e vedo solo numeri") però guardando il manuale del giocatore di 3.5 (o se vuoi anche solo di 3.0) il massimo del GdR che ci vedo è 8 pagine (pg 103 - 110) sulla descrizione di cosa è il background, l'aspetto fisico l'età (che è pur sempre un numero e i PP sanno anche come farla rendere...), la religione (che per i chierici non diventa altro che la scelta dell'arma preferita piuttosto che i domini)... Insomma 8 pagine su 350 mi sembrano poche eppure nessuno si è lamentato che non si poteva fare GdR o che la parte GdR fosse compromessa...

Per il fatto della magia... aspettiamo di vedere come funzionano queste regole delle abilità at will... credo che la forza GdR di queste abilità at will ci sia, ma potrai impressionare si e no un commoner, dato che in un mondo come questo (e ricordiamo che anche il mondo è stato fortemente cambiato rispetto a Grayhawk o altre ambientazioni generiche...) credo che per impressionare qcuno ci voglia ben altro che mano magica o luce... Inoltre credo che guerrieri piuttosto che ladri e chierici abbiano anche loro abilità at will... credo che anche i commoner e gli esperti avranno abilità at will...

Credo che alla wizards abbiano voluto cambiare proprio il concept del gioco: considerando che lo vogliono avvicinare a chi non ha avuto esperienze prima di GdR credo che l'ultima cosa che vogliono è il discostamento dalla realtà perché in un mondo troppo diverso dal nostro la gente rischia di perdersi, così come con le regole...

Il mio pensiero rimane ancora quello di aspettare giugno per vedere il prodotto nella sua interezza (e intendo tutti e tre i manuali) per giudicare che ne sarà dell'esperienza GdR... Considerando che un regolamento più snello e rapido nel combattimento e nella parte numerica non può, IMHO, che favorire il tempo per l'interpretazione.

[kodee]

Scusate ma da quel poco che ho letto la 4e sarà molto più votata al GdR.

Mi spiego.

In 3.5 il GdR era rilegato alla buona volontà del DM e dei giocatori, giusto? L'unica ricompensa che si riceveva era un "bravo" dal DM e magari qualche indizio in più dal NPC. A dirla tutta a livello di regole (di questo stiamo parlando?) il GdR non è mai stato implementato... o sbaglio; si riduce sempre ad un check sul d20 e a qualche "dritta" su come interpretare il PG. A livello di materiale per l'interpretazione la 3.5 mi sembra ricca (almeno per ambientazione FR e Ebberon).

Detto questo: se è vero - da quel che ho letto dovrebbe - che la 4e prevede regole per gli incontri "sociali" probabilmente, a mio modesto parere, l'incentivo a "ruolare" dovrebbe essere maggiore. Per il resto male che vada ci ritroveremo alla situazione della 3.5 dove la volontà di interpretare il proprio PG sarà lasciata al giocatore.

[egoron]

Tutto vero, a cominciare dal fatto che bisognerebbe aspettare giugno.

Ma dal momento che il mio punteggio di saggezza mi garantisce un modificatore negativo, io continuo a fare ipotesi, se non altro fanno passare il tempo...

Provo a rimarcare ulteriormente il punto focale di quello che dicevo:

il GdR in 3.5 non era una sezione particolarmente ampia del regolamento, d'accordo. Ma le regole erano abbastanza varie e articolate da cercare di rendere in maniera realistica ciò che accadeva: in GdR posso fare praticamente tutto, perché ci sarà sempre una regola in cui andrà a cadere quel che voglio fare.

Se (se) in 4.0 alcune cose anche se verosimili non le posso fare perché le regole semplificate non le prevedono (e viceversa, altre cose posso farle anche se assurde) mi sembra di aver perduto qualcosa. Tutto qui.