dnd 4e Impressioni sulla 4° Edizione

[Nym Nailo]

Ho appena notato due topic interessanti sulla quarta edizione nella sezione interpretazione... sono i due discorsi su razze e classi.

Ci sono numerosi spunti di discussione che riprendono un po' quello che si diceva qui.

In quello delle classi ho fatto tutto un discorso sulla filosofia del gioco che... uhm... forse in effetti era meglio mettere qui...

[Norseman]

Questa 4° edizione di D&D rispecchia un cambiamento che già si era intravisto nell'avvento della 3.5, un D&D sempre più orientato verso il boardgame tattico con miniature.

Tutti o quasi i poteri delle classi hanno scopi combattivo-tattici e non avrebbe senso quindi non utilizzare tutte le meccaniche di combattimento, rendendolo lentissimo, tatticissimo, snervante, estenuante e poco realistico. Per come piace giocare a me (gioco a WFRP principalmente) il combattimento deve essere breve, intenso, violento, letale, proprio come nella realtà. Cio' che rende davvero bello un gdr infatti é tutto il resto, ovvero la caratterizzazione del pg, le trame investigative fornite da un'ambientazione che permea il sistema di gioco, le regole che gestiscono situazioni divertenti ed emozionanti come fobie o menomazioni.

Ovviamente é solo una mia opinione dettata dai miei personalissimi gusti di gioco. Pensate che anche i giochi da tavolo troppo macchinosi mi annoiano terribilmente!

[Aesgareth]

Olaz, dico anch'io la mia su questa nuova edizione.

Premetto di non averci ancora giocato.

La 4° (almeno finora) è sicuramente più semplificata della 3.X.

E' un bene? E' un male?

Per coloro che avevano problemi a gestire la memorizzazione degli incantesimi è una manna (ho giocato con una maga che si dimenticava di studiare gli incantesimi e quando li studiava erano sfilze di Dardo Incantato e Palla di Fuoco [si anche di lvl 2 studiava Dardo Incantato senza talenti di metamagia]).

Per quelli che si divertivano a cercare incantesimi "originali" è un po' un downgrade, ma probabilmente coi nuovi manuali migliorerà.

Che altro dire? Sicuramente giocare con ambientazione WoW non sarà un problema... c'è il buffer aoe, i dpser, gli healer (che per come healano sembrano più usciti da AoC).

Il sistema di classi ricorda un po' un talent tree.

Ora quando un "boss" casterà qualcosa ci sarà il "raid-leader" (anche detto "capo del party") che dirà su vent... beh che dirà "Ha lanciato Palla di Fuoco, ora è in cooldown, togliete la fr gear (fire resistance)".

Anche l'ottica "ognuno è importante" è molto MMO come cosa... speriamo che non servano 10 rogue contro un boss e poi neanche uno per quello dopo, nei GdR cartacei potrebbe essere un problema... a meno di turning paurosi.

Vabbè, tralasciando visioni più o meno comiche (ho proposto di giocare qualche raid instance con il regolamento di D&D, ma Bard non ha accettato :/) il regolamento è estremamente bilanciato, così bilanciato e semplificato da sembrare un gioco di miniature.

Imho è un bene, scontri meno combo-dipendenti e più basati su strategie.

Ah dimenticavo, la WotC ha preso anche dell'altro dagli MMO... come ad esempio il sistema di fixing.

Dopo aver cercato di fixare polymorph per 8 anni, hanno deciso di toglierlo completamente.

Beh che altro dire... working as intended?

[Jzot]

Qua secondo me, dalla frase hai già scelto che sarà "l'altro". Mhhh, con quel giocatore farai fatica, sicuramente sarà un powergamer...

Ma anche no a giudicare dal multiclasse scelto

[aran]

Nella speranza che qualcuno si ricordi ancora di me....CIAO A TUTTI!

Dopo lunga assenza anche io mi sento in dovere di dire la mia...premettendo che per ora ho letto solo il manuale del giocatore, ed in inglese, quindi su qualcosa potrei sbagliarmi!

Il primo impatto è stato sicuramente bello, grafica fresca e colorata, bellissimi i disegni (tranne quello del pala...inguardabile!). Palesi anche i frangenti dovuti alle necessità commerciali (il bardo arriverà con la nuova espansione),ma dopotutto mica facevano del volontariato quando hanno sritto il manuale, anche loro devono mangiare

Una domanda mi sorge spontanea dopo poche pagine...ma visto il tempo che la wizzi ci ha messo...perchè ha dovuto copiare, più o meno pedestramente molte caratteristiche di wow?! Lo so l'hanno già detto, ma a me viene sempre da ridere nel vedere le tre tipologie così simili al tanker, healer e dps del sopracitato videogame. Hanno anche messo la possibilità di reccare!!!! Spero che non esca anche il manuale per gestire il party in raid..

è in dubbio che il sistema funzioni, ma creare qualcosa di più innovativo?

Detto questo il complesso non sembra male, sicuramente più godibile. Anche se mi sorge il dubbio che si rischi di creare troppi personaggi fotocopia, sopratutto nelle skill, che secondo me, sono un po' poche per caratterizzare un pg; senza ripetere la discussione sul fatto che sia una cavolata il loro sistema di avanzamento.

Ma la cosa che veramente non sopporto è il fatto che le distanze si misurino in quadretti! E vero che si possono convertire, ma che cosa vuol dire che un pg si muove (esempio) di 10 quadretti, o che l'arco tira a 20! Sicuramente è fatto per semplificare le cose e per non convertire le distanze nei vari sitemi di misura... Ma cavolo, mi sembra di giocare ad un gioco di miniature, invece che ad un gdr...

Per concludere, come già detto da Gilgamesh, D&D è così, se cercate un gdr "puro" andate altrove. Personalmente farò così, ma nulla toglie che giocherò con il nuovo sistema...quando troverò i giocatori. Dato che il mio gruppo, vedendo il nuovo regolamento, mi ha detto di settantare in fretta che facciamo prima ad andare al Black Temple...sigh...

[Flubber]

Purtroppo sono anche io un "vecchio " giocatore di D&D in quanto anche io ho passato da tempo i 28 anni e così anche i miei compagni d'avventure. Però la prima impressione sulla nuova edizione è stata buona sopratutto per quello che riguarda la semplificazione delle regole. Ablità diminuite al giusto, tiri salvezza facili e immediati, colpi critici più veloci e una equilibratura delle varie classi interessante: finalmente un mago al primo livello non è obbligato a nascondersi dietro al guerriero di turno e ad alto livello non può viaggiare tutto il giorno con teletrasporto solo perchè li ha caricati- Unica cosa che non mi è piaciuta è la futura sicura sudditanza ai web enhancement e al D&D insider per avere nuovi manuali come già annunciato sul manuale.D'altronde gli gnomi non possono essere spariti nel nulla come tutte le altre classi della 3.5!!!!!!! Anche perchè che fine farà il mio PG gnomo bardo ??????????????????????

[nidi9]

Edizione molto basata sul combattimento...infatti sono stati tolti quasi tutti gli incantesimi giocabili fuori combattimento, in favore di minuzie da griglia per essere giocate in situazioni tattiche o da gioco di schermaglie alla Necromunda/Mordehim...

Un'altra nota: la copertina del manuale del giocatore secondo me è proprio orrenda...

[Jzot]

Gli incantesimi fuori combattimento eliminati?

Hanno solo cambiato nome in Rituali

E poi se ti và puoi sparare le fireball anche fuori combattimento eh

[Uollass]

In effetti sto tentando di convertire (mantenendo solo il concept/flavour, beninteso) il mio PG scadente di 5° livello alla 4th, e sto creando anche senza volerla una macchina da guerra. Devo impegnarmi per riempirlo di sfighe e farlo diventare un PG non-striker, non-leader, vagamente healer com'era il precedente...

:laugh:

Ma anche no a giudicare dal multiclasse scelto

Quel giocatore sono io... MAI scelto un talento o qualcos'altro se non per esigenza di Background o di narrazione. Proud to be avatar dei PG NON ottimizzati...

Vedi ladro-chierico con 8 in forzadi cui sopra, per l'appunto...

[barbiomalefico]

Impressioni dopo la prima giornata da master di 4th dietro le quinte, cioè nella preparazione del gioco.

Oggi ho creato un PNG ed ho iniziato a leggere il capitolo "Civilitazion" del manuale del master per convertire una avventura da 3.0 a 4.0.

Innanzi tutto mi manca molto il mio NPC creator. Ma vabbè... Aggiungo che la gestione dei poteri è veramente snervante per il master. Allora io ho un ranger di 4° come PNG. Che ha 3 armi: Longbow, scimitar, dagger. Se non voglio scrivermi il potere e fare il calcolo tutte le volte che lo uso per ogni arma devo scrivermi il tiro per colpire e i danni che varia per ogni potere e per ogni arma!!! Perdo un sacco di tempo. Poi mi devo scrivere un paio di note sul potere se non voglio guardarlo ogni volta. Insomma mi sembra assurdo e come già alcuni (me compreso) avevano notato a Parma, il lavoro dietro lo schermo (ma anche dietro alle quinte) del master diventa maggiore. Già fare il master è qualcosa che porta via tempo, ma se il lavoro aumenta il numero di master diminuirà (soprattutto quelli di età avanzata come me che si ritagliano il tempo sull'avventura tra il lavoro e la famiglia). Senza master non ci sarà più il problema del gioco di ruolo da tavolo...

Poi vado a convertire un insediamento urbano e cosa leggo?

Pag 152 Paragrafo Size:

The size of settlement [...] can influence the goods and services avaible there. (fin qui tutto bene)

It's safe to assume that characters can find what they want or need to buy in practically any settlement

In pratica non si consiglia, qualora sia necessario o un giocatore lo desideri veramente di trovare un modo plausibile per far comprare quello che vuole, ma si da per scontato che quello che i PG desiderino si trovi in ogni villaggio.

Ergo se un PG di 30° vuole un oggetto magico da 100000000000 di MO ed è in un villaggio di 30 pescatori guarda caso lo trova.

Ancora una volta scuoto la testa e può anche darsi che mi tocchi abbandonare DnD per motivi di tempo.

Come ho sempre sostenuto un manuale deve ridurre il lavoro del master non aumentarlo. A questo aggiungiamo che decisamente mi fa schifo la scelta videogiocosa di questa edizione...

Il silenzio continua a pervadermi.

[Subumloc]

Impressioni dopo la prima giornata da master di 4th dietro le quinte, cioè nella preparazione del gioco.

Oggi ho creato un PNG ed ho iniziato a leggere il capitolo "Civilitazion" del manuale del master per convertire una avventura da 3.0 a 4.0.

Innanzi tutto mi manca molto il mio NPC creator. Ma vabbè... Aggiungo che la gestione dei poteri è veramente snervante per il master. Allora io ho un ranger di 4° come PNG. Che ha 3 armi: Longbow, scimitar, dagger. Se non voglio scrivermi il potere e fare il calcolo tutte le volte che lo uso per ogni arma devo scrivermi il tiro per colpire e i danni che varia per ogni potere e per ogni arma!!! Perdo un sacco di tempo. Poi mi devo scrivere un paio di note sul potere se non voglio guardarlo ogni volta. Insomma mi sembra assurdo e come già alcuni (me compreso) avevano notato a Parma, il lavoro dietro lo schermo (ma anche dietro alle quinte) del master diventa maggiore. Già fare il master è qualcosa che porta via tempo, ma se il lavoro aumenta il numero di master diminuirà (soprattutto quelli di età avanzata come me che si ritagliano il tempo sull'avventura tra il lavoro e la famiglia). Senza master non ci sarà più il problema del gioco di ruolo da tavolo...

Rispetto a scegliere due (o tre) talenti, calcolare i BAB per quando attacca con un'arma, con l'altra o con tutte e due... A me la procedura sembra comunque molto più veloce, e in prospettiva lo è (pensa se invece di essere un ranger fosse stato un mago - scegli 10 incantesimi - o un PG di 10°)...

[luSio`]

Effettivamente credo anche io che la creazione degli npg e la gestione dei mostri in generale risulta più facile rispetto a prima. Del resto, con il tool che hanno creato per la gestione dei poteri su un bel pdf, puoi decidere di stampartelo o mettertelo sul tuo bel portatile per vedere il tuo ranger che poteri ha e gestirteli al momento.

Detto questo, sto masterizzando due gruppi 4° e per ora i miei giocatori sono abbastanza entusiasti. Il fatto che d&d abbia assunto degli aspetti derivabili da un MMORPG quale wow o qualunque altro, non deve essere necessariamente un qualcosa di negativo. Se a WoW giocano milioni di persone ci sarà anche un motivo, vuol dire che il gioco piace e quindi perchè non prendere spunto da una metodologia simile ?

Del resto, non si può giocare di ruolo in un MMORPG ed è questo il valore aggiunto di d&d. Non posso dire ancora con certezza che questa edizione mi piaccia tantissimo per il semplice fatto che ho fatto 5-6 sedute e quindi non ho visto ancora alcune meccaniche interessanti che spuntano a livelli + avanzati, quindi ora come ora da persona entusiasta di qualcosa di nuovo dico che mi piace molto ciò a cui sto assistendo, ma non sono obiettivo nel farlo .

Una cosa è certa, è subentrata la componente tattica che rende i combattimenti totalmente diversi.. adrenalinici, sempre sul filo del rasoio.. e questa è una cosa decisamente da apprezzare.

Inutile commentare il resto, probabilmente ci convertiremo tutti o quasi alla 4° edizione perchè è carina, perchè è nuova e perchè ora come ora è supportata dalla wizards a livello di mercato...

Lucio

[Diego Dragone]

Pag 152 Paragrafo Size:

The size of settlement [...] can influence the goods and services avaible there. (fin qui tutto bene)

It's safe to assume that characters can find what they want or need to buy in practically any settlement

In pratica non si consiglia, qualora sia necessario o un giocatore lo desideri veramente di trovare un modo plausibile per far comprare quello che vuole, ma si da per scontato che quello che i PG desiderino si trovi in ogni villaggio.

Ergo se un PG di 30° vuole un oggetto magico da 100000000000 di MO ed è in un villaggio di 30 pescatori guarda caso lo trova.

Cito (manuale del giocatore):

You can sometimes buy magic items just as you can mundane equipment. It’s rare to find a shop or a bazaar that routinely sells magic items, except perhaps the lowest-level items. Some fantastic places, such as the legendary City of Brass in the heart of the Elemental Chaos, have such markets, but those are the exception rather than the rule.

Penso che Parte dei tuoi dubbi possano essere fugati.

E' evidente che nella parte da te citata si parlasse di oggetti normali e non magici, dato che per gli oggetti magici ci sono rgole esplicite e diverse.

Sono sinceramente dell'opinione che talvolta si sia un po' prevenuti verso la nuova edizione (non so i motivi, forse perchè lka si percepisce come operazione commerciale, cosa che è, e si considera ciò sbagliato, cosa che non è).

Leggere una frase ed interpretarla subito nel modo peggiore possibile è uno dei sintomi.

Così come ritenere che cerare un PNG in 4° sia più complesso che in 3°.

Tra l'altro la differenza con la 3.x qual è?

Per 3 armi hai 3 TxC invece di 2 (in 3.x si aveva comunque la distinzione tra mischia e distanza, e comuqnue potevanodiventare 3 nel caso di armi magiche) e si hanno 3 tipi di danni come nella 3.x.)

E la variazione tra scimitarra e pugnale nel TxC è infinitesima.

Poi devi segnarti una cosa tipo 5 poteri, niente di trascendentale, che per altro ti dicono anche il tipo di attacco da fare, e fare la somma sul momento non è difficile!

Secondo me si vede più difficile la cosa di quel che è.

E si tralascia la difficoltà che si aveva a costruire un PnG in 3.x.

[Aesgareth]

Scusate, non resisto.

OT:

Del resto, non si può giocare di ruolo in un MMORPG ed è questo il valore aggiunto di d&d.

FALSO!

Degli 8 milioni di giocatori che ha WOW ben 1 abbondante gioca in SERVER RP E FA RP. Ci sono dei regolamenti che vietano di scrivere "zomg liek epex" e se si viene segnalati... ^^ non lo so onestamente, ho sempre snobbato i server RP, ma qualcosa tipo ban o sospensione dovrebbe succedere. ^^

Anche altri MMO hanno server RP.

Molti MMO hanno server RP dedicati e non posso non citare Diego quando dice:

Sono sinceramente dell'opinione che talvolta si sia un po' prevenuti verso la nuova edizione

E questo non vale solo per D&D con sè stesso, ma anche tra i GdR cartacei e quelli non.

Comunque ho letto le parti menzionate sia da barbiomalefico che da Diego e devo dire che in RAW (Rule As Written) non sono in contrasto.

"What they want" è diverso da "Whatever non magical item they want".

Notare che si parla di due cose diverse:

1) Comprare quello che si vuole;

2) "It’s rare to find a shop or a bazaar that routinely sells magic items".

I PG cercano quello che vogliono, non un negozio o bazaar che vende oggetti magici come prassi.

Infatti è perfettamente in linea con quanto detto nella DMG, ovvero che si dovrebbe trovare un modo per far trovare ai PG quel che vogliono.

Un negozio magari non ha 10^1000 oggetti magici, tuttavia ne ha qualcuno... giusto quelli che cercano i PG. ^^

Oppure un vecchio avventuriero venderà proprio quello che i PG vogliono, basta informarsi in giro per scoprire questo affare.

O ancora... un mercante girovago arriva nel villaggio e... casualmente ha quello che i PG vogliono (magari ha lasciato la City of Brass ed è in viaggio per Waterdeep).

Al di là del calo di verosimiglianza (ma tutto sommato una scusa si trova sempre) trovo questo sistema giusto.

Mi spiego meglio, più di qualche DM era fin troppo restrittivo nei confronti delle richieste dei PG (cerco X... non lo trovi, cerco Y allora... non lo trovi, vabbè almeno Z... non lo trovi) e rendeva il gioco frustrante.

Poi imho semplifica la vita al DM, invece di dover pensare "in questa città ci sarà sto oggetto o no?" ha già la risposta, c'è. Oltretutto finora gli oggetti sono tutto fuorchè barati (mi fanno ancora ridere gli stivali che per SOLI 2 milioni e rotti di MO per una volta al giorno teletrasportano il possessore fino a 1.5km e con linea visiva... io avrei aggiunto che il fruitore tornava di lvl 1 e tutte le sue caratteristiche diventavano permanentemente pari a 1).

Ora tutto è bilanciato, perchè non far trovare ai PG quel che vogliono?

Sopra un certo livello del coltello da cucina non se ne fa nulla nessuno e dover percorrere centinaia di km ogni volta per comprare la prima cavolata (specie dopo il quasi annullamento di ogni sistema di viaggio rapido).

- Mi serve una spada lunga +2... la trovo?

- No, devi andare a Waterdeep (500km di distanza).

- Ok... andiamo a Waterdeep, perdiamo una settimana e a sto punto cerchiamo qualche missione lì, non ha senso smazzarsi in un paesino di 1000 anime se ogni volta che mi serve qualcosa impiego 2 settimane tra andata e ritorno per prenderla.

Inutile commentare il resto, probabilmente ci convertiremo tutti o quasi alla 4° edizione perchè è carina, perchè è nuova e perchè ora come ora è supportata dalla wizards a livello di mercato...

Su questo non c'è ombra di dubbio, succede con qualsiasi prodotto. ^^

[barbiomalefico]

Infatti è perfettamente in linea con quanto detto nella DMG, ovvero che si dovrebbe trovare un modo per far trovare ai PG quel che vogliono.

[...]

Al di là del calo di verosimiglianza (ma tutto sommato una scusa si trova sempre) trovo questo sistema giusto.

Mi spiego meglio, più di qualche DM era fin troppo restrittivo nei confronti delle richieste dei PG (cerco X... non lo trovi, cerco Y allora... non lo trovi, vabbè almeno Z... non lo trovi) e rendeva il gioco frustrante.

Poi imho semplifica la vita al DM, invece di dover pensare "in questa città ci sarà sto oggetto o no?" ha già la risposta, c'è.

Ad ogni modo come sempre in questa edizione si predilige "accontentare" il giocatore rispetto a permettere al master di gestire la cosa in modo che funzioni.

Quello che si tende a dimenticare è che anche il Master ha il diritto (e forse più di tutti) di divertirsi e di avere un aiuto allo sviluppo del gioco.

Insomma se un master ha disposto un certo numero di oggetti come ricompensa è forse più corretto che a FINE avventura ci sia il momento in cui i giocatori cambino i proprio oggetti e comprano ciò che vogliono. Se per caso nell'attraversare un fiume dopo aver svuotato un fortino, durante il viaggio per raggiungere la seconda meta dell'avventura, trovano un villaggio di pescatori, non mi sembra corretto che abbiano il diritto di vendere i loro oggetti e comprare ciò che vogliono.

Fermo restando che se un giocatore vuole una spada magica +5 è giusto che chieda al master di trovare il modo di acquistarla e il master ha il dovere di trovare quel modo (ad esempio mettendola tra i tesori dell'avventura oppure facendoli incrociare con un mercante di oggetti magici che sta andando a Waterdeep con un carico pieno di oggetti di quel tipo)

[Gilgamesh]

Io ho sempre prediletto il ruolo del giocatore a quello del DM, ma devo dire che con la nuova edizione mi sto divertendo parecchio dietro al master screen.

Sia quando gioco con gli amici sia come creatore di avventure.

Progettare gli scontri mi piace molto più di prima, i minions imho sono una gran trovata, mi piacciono le skill challenge ecc. ecc.

[Aesgareth]

Prosecuzione dell'OT:

Fermo restando che se un giocatore vuole una spada magica +5 è giusto che chieda al master di trovare il modo di acquistarla e il master ha il dovere di trovare quel modo (ad esempio mettendola tra i tesori dell'avventura oppure facendoli incrociare con un mercante di oggetti magici che sta andando a Waterdeep con un carico pieno di oggetti di quel tipo)

Credo che sia da intendersi in quel senso più che "un insegna luminosa recita "Spade +5 ->"".

Se spunta un drago da sotto il villaggio di pescatori e questo tra i denti ha una spada +5 il PG ha trovato quello che voleva nell'insediamento.

Si parla di ragionevolezza nel supporre che si trovi quel che si cerca, non che lo si trovi nel primo pacchetto di patatine. ^^

[Coort]

...

Si parla di ragionevolezza nel supporre che si trovi quel che si cerca, non che lo si trovi nel primo pacchetto di patatine. ^^

Se sono le "Elminster Chips" lo troverei ragionevole

[Flubber]

ma qualcuno potrebbe spiegarmi come è possibile che un mago che dedica la sua vita alla ricerca e allo studio arriva al 30°(!!!!!!!) liv. conoscendo solo 4 incantesimi da incontro??????????? E 2 a volontà????????????????? Ho capito qualcosa male ??????? Se qualcuno ne sa qualcosa di più mi illumini per favore

[egoron]

Arriverà al 30° con ottomilioni di rituali padroneggiati, dal fare il caffe' a distruggere i mondi. POi se deve combattere usa quei quattro poteri in croce, ma perche' uno studioso si annoia a combattere...