dnd 4e Classi, apparizioni e sparizioni: che dire?

[fenna]

Aloa ciquito!

Nym.

Ti rispondo in Pvt, altrimenti andiamo troppo OT

[Aesgareth]

Ma in 2 pagine a nessuno è venuto in mente di menzionare una classe che come numero di giocatori surclassa il bardo di 20 a 1?

Credo che se mai si tornerà a vedere il druido, sarà molto diverso da come lo ricordiamo (altro che bardo), pare che la WotC abbia "fixato" Polymorph con blizzardiana precisione, ovvero eliminandolo. E considerando che eliminare poly = eliminare druido...

Mancano anche altre classi, ma stregone = mago al momento, il barbaro è rientrato nel guerriero e il monaco... PH2 probabilmente, ma rientra comunque nella folta schiera "just another DPSer" (DPS: damage per second).

Il druido aveva un concept che non rientra in nessuna delle classi attualmente presenti nella 4° ed invece.

Riguardo al portarsi dietro un bardo, tralascio le mie opinioni personali sulla classe (un mago in 3.X faceva quello che faceva un bardo, ma meglio ^^) e passo al punto di vista WotC di D&D.

Il modo più facile credo sia di riempire gli spazi della frase che sto per scrivere e dirmi quanti la urlerebbero davanti a mostri vari:

"SONO UN BARDO, ... E ..., ADESSO TI AMMAZZO!!! TIE'!!!"

Cosa vi viene in mente?

"SONO UN BARDO, ALLEGRO E DONNAIOLO, ADESSO TI AMMAZZO!!! TIE'!!!" Non mi ispira...

Proviamo con:

"SONO UN BARDO, GUIZZANTE E CANTERINO, ADESSO TI AMMAZZO!!! TIE'!!!" Beh... almeno è guizzante

E...

"SONO UN BARDO, PIMPANTE ED ACROBATICO, ADESSO TI AMMAZZO!!! TIE'!!!" Chissà chi ha notato la citazione

Siamo davvero sicuri che serva un bardo in D&D mini... 4° ed? ^^

Mi stupisce che ci siano ancora tante persone che pensino a D&D come ad un GdR anni '80-'90. Il mondo è cambiato da allora, i giocatori sono cambiati e così è cambiato D&D. Ora quando il cattivo inizia a parlare si cerca "ESC" sulla scheda per saltare il filmato, si prende la propria fida miniatura e la si posiziona, si scaldano i dadi, si cercano le guide su internet, si urla "SONO XYZ, AAA E BBB, ADESSO TI AMMAZZO!!! TIE'!!!".

E non è una para mia, date un'occhiata alle interviste, ai manuali, a quello che la WotC dice di D&D in generale.

Se mai ristamperanno il bardo (probabile), aspettatevi qualcosa che non centra un tubo con quello a cui siete abituati, sarà probabilmente un buffer/debuffer aoe (area of effect, ovvero ad area ^^) con un disable channeling single target.

(inizio wow moment) Ne serviranno 1-2 per raid e neanche per tutti i boss... se ne rollate uno aspettatevi di stare fuori dall'instance in attesa che qualcuno vada afk. (fine wow moment)

(Scusate se uso termini più videoludici che ruolistici, ma Durotar & Doomwalker... o era Dungeons & Dragons?... mi porta a questa terminologia).

Tengo a precisare che non sono anti RP, anzi! Ma che "RP" in D&D sia come dire che un "uova sode" e PC. Si c'è un'applicazione USB per farle, ma da lì a dire che siano due cose con un forte collegamento...

Imho se non giocate FR/Eberron e/o non vi piacciono le miniature, cambiate gioco, ce ne son tanti migliori che meriterebbero più visibilità e con cui vi trovereste meglio. :/

Non lo dico per scacciare chi non gioca come me (oramai faccio solo build e non gioco), ma perchè se volete una macchina non comprate una barca. ^^'

E' un ottimo momento per cambiare, la familiarità con le regole non c'è più (regole nuove), l'RP è in secondo piano (se non terzo)... l'unica cosa che può spingervi verso la 4° se non amate le miniature e i combattimenti è il brand D&D. (Ovvero comprate una barca Ferrari e non una Opel, perchè vi piace il marchio Ferrari ^^).

[fenna]

Aloa ciquito!

Credo che sia la prima volta che capita:

Mi stupisce che ci siano ancora tante persone che pensino a D&D come ad un GdR anni '80-'90. Il mondo è cambiato da allora, i giocatori sono cambiati e così è cambiato D&D. Ora quando il cattivo inizia a parlare si cerca "ESC" sulla scheda per saltare il filmato, si prende la propria fida miniatura e la si posiziona, si scaldano i dadi, si cercano le guide su internet, si urla "SONO XYZ, AAA E BBB, ADESSO TI AMMAZZO!!! TIE'!!!".

E non è una para mia, date un'occhiata alle interviste, ai manuali, a quello che la WotC dice di D&D in generale.

Se mai ristamperanno il bardo (probabile), aspettatevi qualcosa che non centra un tubo con quello a cui siete abituati, sarà probabilmente un buffer/debuffer aoe (area of effect, ovvero ad area ^^) con un disable channeling single target.

(inizio wow moment) Ne serviranno 1-2 per raid e neanche per tutti i boss... se ne rollate uno aspettatevi di stare fuori dall'instance in attesa che qualcuno vada afk. (fine wow moment)

(Scusate se uso termini più videoludici che ruolistici, ma Durotar & Doomwalker... o era Dungeons & Dragons?... mi porta a questa terminologia).

Tengo a precisare che non sono anti RP, anzi! Ma che "RP" in D&D sia come dire che un "uova sode" e PC. Si c'è un'applicazione USB per farle, ma da lì a dire che siano due cose con un forte collegamento...

Imho se non giocate FR/Eberron e/o non vi piacciono le miniature, cambiate gioco, ce ne son tanti migliori che meriterebbero più visibilità e con cui vi trovereste meglio. :/

Non lo dico per scacciare chi non gioca come me (oramai faccio solo build e non gioco), ma perchè se volete una macchina non comprate una barca. ^^'

E' un ottimo momento per cambiare, la familiarità con le regole non c'è più (regole nuove), l'RP è in secondo piano (se non terzo)... l'unica cosa che può spingervi verso la 4° se non amate le miniature e i combattimenti è il brand D&D. (Ovvero comprate una barca Ferrari e non una Opel, perchè vi piace il marchio Ferrari ^^).

Ti straquoto.

La penso esattamente nella stessa maniera.

Aloa!

[Subumloc]

Non voglio rispondere punto per punto al post di Aesgareth, ma a me sembra una visione abbastanza riduttiva della situazione... io giocherò alla 4e e ruolerò, somiglianze vere o presunte con WoW o meno. Non c'è nulla, in questi manuali, che mi possa fermare....

EDIT: giusto per chiarezza, so benissimo da me che D&D non è l'apice del GdR, e che ci sono giochi in giro molto più profondi e interessanti (qualcuno l'ho anche provato )... ma onestamente inizio a essere un po' perplesso rispetto a questa diffusa iperbole "D&D = WoW", visto che sto iniziando a giocarci e l'esperienza di gioco (nel senso di quello che succede attorno al tavolo) non è così lontana da quella che ho avuto con l'edizione precedente.

[Morken]

Premessa: Il monaco, il druido e il barbaro riappariranno per stessa ammissione del manuale del giocatore che dice che in volumi successivi verranno analizzate come le loro fonti di potere. Non sono quindi da considerarsi classi scomparse, ma messe in un manuale successivo (scelta credo molto commerciale... e molto efficace credo).

Chi verametne sono spariti sono stregone e bardo.

Dal punti di vista interpretazionistico l'assenza dello stregone non si sente, si fa un mago da battaglia magari specializzandolo in conoscenze e incantesimi selvaggi, lo si fa caratterialmetne come si vuole ed è fatto.

Cambia dal punto di vista regolistico, ma con la nuova gestione degli incanetsimi credo avrebbe avuto poco senso.

Il bardo manca, non so se lo rimetteranno, ma manca, ora non per soli motivi personali ma è stato volutamente fatto fuori e per quanto si possano fare personaggio giggioneschi, viaggiatori e amanti della musica, le skill del bardo sono ben lungi dall'essere riportabili.

Non si può fare il destino epico del cercatore Eterno e non pensare che è perfetto per un bardo...

Per le apparizzioni mi domando l'utilità del condottiero, sinceramente sto cercando di capier che gusto uno può avere nel farlo, fondamentalmente è un paladino senza Dio (non a livello di poteri, ma come personagio in se) il che mi lascia dubbioso.

Affascinante il warlock, indubbiamente un'alternativa interessante.

[Uollass]

Non voglio rispondere punto per punto al post di Aesgareth, ma a me sembra una visione abbastanza riduttiva della situazione... io giocherò alla 4e e ruolerò, somiglianze vere o presunte con WoW o meno. Non c'è nulla, in questi manuali, che mi possa fermare....

STRAQUOTO.

EDIT: giusto per chiarezza, so benissimo da me che D&D non è l'apice del GdR, e che ci sono giochi in giro molto più profondi e interessanti (qualcuno l'ho anche provato )...

STRAQUOTO, con la differenza che io debbo ancora provarlo.

[Jzot]

onestamente inizio a essere un po' perplesso rispetto a questa diffusa iperbole "D&D = WoW", visto che sto iniziando a giocarci e l'esperienza di gioco (nel senso di quello che succede attorno al tavolo) non è così lontana da quella che ho avuto con l'edizione precedente.

L'iperbole della somiglianza è puramente a livello regolistico. E' ovvio che nessuno potrà mai portare via ad un giocatore al voglia di GDRrare con gli amici. Anzi, secondo me da questo punto di vista è molto migliore questa edizione rispetto alla precedente. Nella 3.5 c'era una regola per tutto, con la ovvia possibilità di aggirarla o piegarla al proprio volere con personaggi creati specificatamente per quello (come non ricordare l'evocatore di demoni con +1000 a diplomazia che si poteva creare un esercito in pochi giorni forzando la skill sociale per eccellenza?), mentre qui il master ha un ruolo molto più centrale e può (anzi DEVE) sfanculare il giocatore che pretende che il Balor gli porti le ciabatte ed il giornale solo perchè ha tirato 1d4+unmillione a Diplomacy...

[Subumloc]

Premessa: Il monaco, il druido e il barbaro riappariranno per stessa ammissione del manuale del giocatore che dice che in volumi successivi verranno analizzate come le loro fonti di potere. Non sono quindi da considerarsi classi scomparse, ma messe in un manuale successivo (scelta credo molto commerciale... e molto efficace credo).

Chi verametne sono spariti sono stregone e bardo.

Dal punti di vista interpretazionistico l'assenza dello stregone non si sente, si fa un mago da battaglia magari specializzandolo in conoscenze e incantesimi selvaggi, lo si fa caratterialmetne come si vuole ed è fatto.

Cambia dal punto di vista regolistico, ma con la nuova gestione degli incanetsimi credo avrebbe avuto poco senso.

Il bardo manca, non so se lo rimetteranno, ma manca, ora non per soli motivi personali ma è stato volutamente fatto fuori e per quanto si possano fare personaggio giggioneschi, viaggiatori e amanti della musica, le skill del bardo sono ben lungi dall'essere riportabili.

Non si può fare il destino epico del cercatore Eterno e non pensare che è perfetto per un bardo...

Per le apparizzioni mi domando l'utilità del condottiero, sinceramente sto cercando di capier che gusto uno può avere nel farlo, fondamentalmente è un paladino senza Dio (non a livello di poteri, ma come personagio in se) il che mi lascia dubbioso.

Affascinante il warlock, indubbiamente un'alternativa interessante.

Stregone e bardo arriveranno, sono già stati annunciati (anche se non si sa quando). Lo stregone, per esempio, dovrebbe essere una specie di "mago selvaggio".

Quanto al warlord, personalmente è una delle classi che mi piacciono di meno (per quello che vorrei giocare io), ma conosco diversi giocatori a cui piace l'idea di un PG di supporto che però non debba sacrificare le sue chanche di fare bella figura da un punto di vista dell'azione per supportare.

[fenna]

Aloa ciquito!

In un altro forum, stavo discutendo un un mio amico di questa somiglianza - ne io ne lui la riteniamo un male, anzi, pensiamo che per la prima volta si abbia un D&D dove i game designer hanno in trapreso una direzione chiara -; ho fatto notare come la suddivisione dei ruoli ricordasse (nel caso ho detto è stata brutalmente presa da) WoW.

La risposta è stata questa:

il quale, a voler essere onesti, l'ha presa a sua volta da doac, che l'ha presa da ultima online, che l'ha presa dai mud, che l'hanno presa da... indovina un po? dnd

Il fatto è che nessuno ti può vietare di far nulla, non è che se non giochi con le miniature, o se fai delle HR sbilanciate ti corre dietro qualcuno con il fucile... al massimo dalla costa un mago lancerà una palla di fuoco intercontinentali .

Qello che in molti cercano di dire è che questa volta l'indirizzo è chiaro, va in quella direzione e che se vuoi far altro, dovrai metterci molto del tuo; se ritieni che ne valga la pena, fallo; altrimenti passa ad altro.

Ma per favore, se lo si fa, non si venga poi a lamentarsi con capperate del tipo D&D non è un GDR invece Vampiri si...

Aloa!

[Aesgareth]

Non sto a fare patchwork di quote, ma il buffer aoe come archetipo non esisteva in D&D, non c'era in UO, il warlord è un buffer aoe.

Le abilità a cooldown non c'erano in D&D, non c'erano in UO.

La loot table precisa non c'era in D&D, non c'era in UO (Orcus droppa la Wand of Orcus e potrei citare altri esempi di "Raid Boss").

La possibilità di cambiare feat non c'era in D&D, c'era in UO.

Per contro D&D era un gioco in cui alcune classi/build erano paurosamente più barate di altre e questo da OD&D. Quindi per favore non diciamo che il bilanciamento è nato da D&D, che nei party tutti erano utili allo stesso modo etc, perchè per me suona un po' come una bestemmia.

Non mi pare neanche che in OD&D ci fossero definizioni quali, striker, controller e simili... striker viene da Everquest, controller da City of Heroes, defender da tanti MMO, leader... c'è in AoC come professione, però visto che si intende healer/buffer aoe direi che è comune a quasi tutti gli MMO.

In OD&D l'elfo e il nano erano "classi", questo non avviene in D&D 4° e non avviene neanche in UO.

Potrei andare avanti, ma credo che questi punti siano sufficienti per dimostrare che le novità di D&D 4° provengono da fonti ben diverse da OD&D.

onestamente inizio a essere un po' perplesso rispetto a questa diffusa iperbole "D&D = WoW", visto che sto iniziando a giocarci e l'esperienza di gioco (nel senso di quello che succede attorno al tavolo) non è così lontana da quella che ho avuto con l'edizione precedente.

Ah, arriviamo al punto!

Ho mai detto che fosse lontana dalla precedente come concept? La 3.X è un gioco di miniature al pari della 4°, solo che l'ultima edizione è più bilanciata.

Prima era più come giocare un combo a Magic, ora è più verso il miniature game/MMO.

Se uno giocava alla 3.X interpretando non ha problemi a farlo alla 4°, è già abituato a usare un remo per guidare una macchina.

Tuttavia continua ad usare un remo invece di un volante. De gustibus... ^^

Ad alcuni va bene, alla WotC va bene, tutti felici.

A dirla tutta D&D pare più City of Heroes o Age of Conan che WoW (visto che anche gli healer menano), ma chi li conosce gli altri due?

La differenza di vedute imho consiste nel vedere D&D come lo vede la WotC o no.

Il mio punto di vista è sempre in linea con quello WotC, gioco a un gioco WotC e quindi per me non ha senso vederla in modo diverso; quindi il target è 14-15 anni, la speranza è nei nuovi clienti, a domande quali "ci sarà più spazio per l'interpretazione nella 4°?" le risposte ufficiali suonano come "ma la smettete di chiedere di interpretazione su D&D?", alle preview si parla di bilanciamento e non di RP.

In tutto questo cosa ci si possa vedere che porti a dire che si parli di un RP in senso anni '80-'90 non lo so proprio. Siamo nella next-gen RP e la WotC ha sapientemente compreso la situazione e ha colto la palla al balzo, siamo nell'era degli MMO e del collectable. Se il pen&paper non si sveglia rischia di tornare nel limbo del passato, rispolverando il vero senso dell'espressione "di nicchia".

Se gli Scacchi 1° edizione fossero stati un RP famoso e solo in seguito fossero diventati gioco da tavolo, probabilmente ci sarebbe qualcuno che gioca interpretando l'alfiere o il cavallo (lol) o la torre (LOL).

A me così non dispiace onestamente, se voglio fare RP stile vintage gioco ad altro, se voglio un gioco di miniature interpretabile nuovo, con un buon regolamento e la possibilità di personalizzare i personaggi, gioco a D&D.

E dalle prove che ho fatto con gli amici devo dire che come gioco di miniature è nettamente superiore alla 3.X. L'unica pecca sono i rogue... troppo forti certe build contro single target, si può soloare Orcus (droppare la Wand of Orcus e venderla in Auction House) con troppa facilità. :/

Provate per un attimo a prendere D&D 4° (ma anche la 3.X se volete) e a dimenticarvi che si chiami D&D e che sia un ricordo di anni passati, di tante battaglie, ricordi etc.

Sfogliate i manuali come se fosse un manuale qualsiasi in un negozio qualsiasi.

Faccio notare che nell'intro del PH si menziona espressamente l'uso di miniature e dadi, che D&D insider offre un custom character builder e una game table per il gioco online.

La character creation ha 9 punti numerati, il 9° è "Roleplaying Character Details" (flesh out your character with details about your personality, appearance, and beliefs, ovvero scegli la skin e cosa scrivere nel Paperdoll), l'8° è "Fill the Numbers".

Si consiglia di seguire la lista con ordine, ma se qualcuno vuole, può usare l'ordine che preferisce (mai scontentare il cliente, anche se è un tipo strano e vuole partire dal fondo).

Sono a pag 14 del PH e mi sembra di leggere il manuale di Confrontation o il libretto di istruzioni di un MMO.

P.S.: non capisco poi la demonizzazione del paragone D&D/MMO, ci sono i server RP, dove la gente fa più o meno le stesse cose che in D&D. Si certo, non si farmano instance e non ci sono wiki per completare le quest, ci si guarda negli occhi ed è pen&paper.

L'unico che può notare una sostanziale differenza è il DM, che scende dal suo trono di demiurgo e veste i panni del giocatore a sua volta.

[egoron]

Porto un punto di vista parallelo:

WotC guarda ai suoi competitor e cerca di competere sul loro terreno.

Anni fa andava per la maggiore Magic e le sue combo, e abbiamo avuto infinite combinazioni di talenti e CdP per combare mentre fai GDR.

Ora va per la maggiore WOW e abbiamo AOE, DPS, healer e tanker e poteri per picchiare in compagnia mentre fai GDR.

Ma, attenzione, l'idea non è prendere la gente che gioca attorno a un tavolo con obsoleti fogli di vera carta non reciclata e metterla davanti a un mazzo di carte / davanti a un computer, ma esattamente l'opposto. Ovvero, attingere al bacino smisurato di gente che si cuoce il cervello davanti a un gioco per computer tutto sommato ripetitivo (senza acredine, me lo sono cotto anche io) e cercare di metterne qualcuno attorno a un tavolo, per scoprire quella cosa strana che sono i GDR.

Mille saranno quelli che giocano a "Sono ABC e ora ti ammazzo, tié", ma se anche solo uno sarà intrigato e si metterà a fare GDR e magari troverà limitante D&D e passerà a -che so- Vampiri, la 4.0 già avrà avuto merito di esistere. Dubito che si possa riuscire a prendere un WOW-dipendente e metterlo direttamente a un tavolo -che so- di Chtulu. A questo serve D&D 4.0.

Purtroppo ho perso il volantino pubblicitario della 4.0, ma ho letto cose del tipo:

"Sei stufo di fare quest sempre uguali all'infinito?"

"Ne hai abbastanza di ammazzare mille cinghiali in un bosco?"

"Ti sei stancato di un mondo che -per quanto sembri grande- è sempre più piccolo della tua fantasia?"

"D&D 4.0 è il gioco che fa per te"

Mi sembra illuminante.

E comunque non sento la mancanza del bardo.

(l'ultima riga aggiunta solo per non essere fuori tema... )

(se il post è da spostare/cassare, perdonatemi)

[Uollass]

A parte che parecchia gente è andata fuori tema e molti di questi post sarebbero da cassare/spostare/copiare anche nell'altro topic "impressioni sulla quarta edizioni...

Quoto solo un pezzetto di Aesgareth, che conosco da un sacco e cui spesso sono molto d'accordo, anche se lui estremizza tutto e parla con acronimi che non capisco e quindi un 2/3 dei suoi post mi sembrano scritti in assiro...

...

Se uno giocava alla 3.X interpretando non ha problemi a farlo alla 4°, è già abituato a usare un remo per guidare una macchina.

...

Mi sembra esagerato. Se io voglio giocare un gioco tattico E ruolare, non credo proprio D&D me lo impedisca in qualche modo.

Il paragone potrebbe essere "se io voglio andare a far la spesa con la ferrari (con cui vado ogni tanto a fare sgommate in autostrada", o che so io.

[Thrain]

Siette troppo prolifici per un moderatore che non si connette per cinque giorni!

Su su... fate i bravi e torniamo a parlare di classi scomparse e comparse.

[barbiomalefico]

Allora, vi giuro che ho cercato nei vari post, ma non l'ho più rivisto. Non so chi ha detto che nel nuovo D&D uno non dovrebbe scegliere una classe e poi adattarsi al ruolo che ricopre, ma pensare al ruolo e poi scegliere la classe adatta.

Questo è ovviamente sbagliato perchè già a pagine 14 (Character creation) si dice:1

1. Chose Race

2. Chose Class

....

Da nessuna parte è scritto che bisogna scegliere il ruolo.... Quindi chiunque scelga una classe dovrà adattarsi a fare cioè per cui è stata designata.

Quindi se io penso al PG in questo senso: voglio un vagabondo che viva ai margini della società ma che in realtà sia un abile truffatore, spia e sia sempre capace di cavarsi d'impiccio, dovrò scegliere razza e classe simile.

Le razze più adatta sono Half Elf e Tieflings. Ovviamente volendo puntare sulle capacità sociali scelgo half elf.

Poi scelgo la classe: l'unica che si avvicina è Rouge. Ma già nella breve descrizione di pagina 15 si evidenzia che non ha particolari capacità sociali.

Come ho già detto il voler rinchiudere le classi dentro a dei ruoli le rende meno versatili. A questo punto a cosa servono le classi se tanto ci sono i ruoli?