meccaniche Lottare

[Merin]

va da se che la lotta non ha proprio molto dell'atto passionale...

La passione la mette il PG mica l'avversario. Io posso compiere un atto passionale che il ricevente lo sappia, lo voglia o lo ostacoli.

[Malkuth85]

Approfitto di questo topic per porre una domanda semplice sul Lottare che fin ora non ho letto vedendo altri topic (perchè forse è solo una mia mancanza di padroneggiamento dei manuali e quindi forse scontata e ovvia):

Con quante categorie di taglia (più grandi o più piccole) un pg si può impegnare in lotta? (Magari ditemi la fonte del manuale ove lo specifica)

Grazie^^

[Idrahil]

You automatically lose an attempt to hold if the target is two or more size categories larger than you are.

Manuale del giocatore

[Malkuth85]

Grazie Idrahil. Ricordavo una cosa del genere, sai dirmi per quanto riguarda le creature più piccole? Mi spiego meglio:

Ok, posso entrare in lotta con ogre, ma non con un Gigante delle tempeste. Fin qui tutto chiaro, e tutto chiaro anche se dovessi entrare in lotta con una taglia piccola, tipo goblin, o minoscola tipo un gatto.. ma minuta e piccolissima? cioè io posso bloccare un rospo o una mosca se riesco a prenderli a contatto giusto? So che può sembrare una domanda sciocca ma logisticamente vorrei sapere se posso applicare i danni che un personaggio è capace di fare in lotta (ad esempio con delle chiodature) a un avversario mago o druido che si siano trasformati in esseri molto piccoli. Grazie del vostro tempo

[Idrahil]

Puoi, e hanno dei malus appropriati alla loro taglia, quindi ci potresti riuscire senza difficoltà.

Sono loro che non possono fare prove di lotta per trattenerti (quindi anche volendo non possono INIZIARE una lotta contro di te, ma possono fare prove di lotta per liberarsi se tu hai iniziato la lotta)

[Malkuth85]

Un ultimo quesito; Se nel caso si colga alla sprovvista un avversario PRIMA di entrare in lotta (quindi con prova di contatto e senza des alla CA) una volta afferrato se si riesce la prova di lotta so che si infliggono subito i danni non letali (letali nel caso che si ha colpo senz'armi migliorato), in questo singolo caso, visto che l'avversario non si è accorto di noi e non ha reagito positivamente alla prova di lotta, nel caso noi fossimo un ladro, si applicherebbero i danni da attacco furtivo? (immagino la scena di un ladro che sbuca dall'ombra e spezza il collo dell'avversario inconsapevole) Sono curioso di sapere che ne pensate.

[Llewelyn]

With a sap (blackjack) or an unarmed strike, a rogue can make a sneak attack that deals nonlethal damage instead of lethal damage. She cannot use a weapon that deals lethal damage to deal nonlethal damage in a sneak attack, not even with the usual -4 penalty.

While grappling, you can deal damage to your opponent equivalent to an unarmed strike.

Infligge danni non letali con il suo attacco furtivo.

[Idrahil]

La questione non è chiara, ma sono convinto che non sia possibile applicare il furtivo alle prove di lotta. Questo perchè non richiedono un tiro per colpire, bensì una prova di lotta contrapposta.

Questo si applica anche ai primi danni, in quanto non è il tiro per colpire a contatto ad infliggere danno, bensì è una conseguenza della prima prova di lotta riuscita.

Durante la lotta è possibile infliggere danni furtivi se, invece di danneggiare l'avversario con prove di lotta, scegliamo di attaccarlo con un'arma leggera... ma sarà dura trovare un modo di negargli la destrezza alla CA mentre siamo avvinghiati a lui.

Per la scena che immaginavi: non potrebbe essere l'esito di un semplice "colpo senz'armi" furtivo?

[Richter Seller]

La questione non è chiara, ma sono convinto che non sia possibile applicare il furtivo alle prove di lotta.

Can you use a sneak attack while grappling?

You can’t use a sneak attack in conjunction with a grapple check (such as a grapple check made to damage your opponent), since that isn’t an attack roll. You also can’t deliver a sneak attack with the touch attack made to grab the target, since that attack doesn’t deal any damage. If, however, you make an attack roll while in a grapple (for instance, to attack your opponent with an unarmed strike, light weapon, or natural weapon), you’d deal sneak attack damage if your attack met the normal criteria for delivering a sneak attack. Remember that grappling characters lose their Dexterity bonus to AC only against opponents they aren’t grappling, so a rogue grappling with another foe wouldn’t benefit from that

[Idrahil]

Fantastico, posso andare alla wizard a rispondere alle FAQ!

Grazie Seller.

[Llewelyn]

Non si finisce mai di imparare... quant'è vero...

[Tindaril]

Sono neofita del gioco e nel mio gruppo di "avventure" sono un druido (liv3). sto costruendo la build; al liv12 pensavo di prendere il talento ghermire ma prima

vorrei concentrarmi a capire l'azione di combattimento lottare, fin'ora nessuno del gruppo si è ritrovato in lotta...

dunque:

1) Iniziare una lotta

Il personaggio, per iniziare una lotta, deve afferrare e trattenere il bersaglio. Per iniziare una lotta, occorre mettere a segno un tiro per colpire in mischia. Se il

personaggio possiede attacchi multipli in un round, può tentare di iniziare una lotta più volte (con bonus di attacco base via via minori).

Quindi se abbiamo dichiarato di entrare in lotta quando l'attacco in mischia è andato a segno, inizieremo una lotta. Riguardo l'attacco in mischia, non verrà effettuato nessun tiro per i danni?

Dopo aver superato la questione "attacco di opportunità" si procede al passo 2

2) Afferrare

il personaggio effettua un attacco di contatto in mischia per afferrare il bersaglio . Se il colpo non va a segno, il tenativo di lottare fallisce. Se il colpo va a

segno, si proceda al Passo 3.

Da come scritto pare che bisogna effettuare un secondo attacco in mischia. Dunque anche per questo non si tirerà il dado danni se il colpo andrà a segno? Inoltre è un azione da fare immediadatemente dopo il passo 1? nello stesso round?

3) Trattenere

Il personaggio effettua una prova di lottare contrapposta come azione gratuita . Se vince la prova, il personaggio e il bersaglio sono in lotta ; il personaggio

infligge danni al bersaglio come con un colpo senz'armi.

Ok, un altro dado da tirare ma stavolta contrapponendolo ad una prova di lotta dell'avversario. Qui dice chiaramente che il superamento della fase infleggerà danni al

bersaglio...ma come un colpo senz'armi. In che senso? ovvero un animale con armi naturali non è considerato sempre armato? l'intuizione mi dice che vale solo per

personaggi armati (?)

4)

Il personaggio, per continuare la lotta nei round successivi, deve entrare nello spazio del bersaglio. (Questo è un movimento gratuito e non va conteggiato sul

movimento totale del personaggio in quel round) .il movimento, come di norma, provoca un attacco di opportunità da parte degli avversari che minacciano il personaggio, ma non da parte del bersaglio. Se il personaggio non può entrare nello spazio del bersaglio, allora non può continuare la lotta e questi deve subito mollare la presa. Il personaggio, per lottare. un altra volta, deve ricominciare dal Passo 1.

Ok, finalmente nel round successivo ci ritroveremo nella lotta. Il penultimo rigo evidenziato fa sorgere una domanda. In che casi il Pg non potrà entrare nello spazio del bersaglio?

Siamo in lotta; sia il pg in questione che il proprio bersaglio hanno a disposizione varie opzioni per lottare. Sul manuale del giocatore sono riportate le seguenti:

Attaccare l' avversario, Attivare un oggetto magico, Estrarre un'arma leggera, Immobilizzare l'avversario, Infliggere danni all'avversario, Interrompere

l'immobilizzazione di un altro, Lanciare un incantesimo, Liberarsi dalla lotta, Muoversi, Recuperare una componente di incantesimo, Usare l'arma di un avversario.

Queste sono dunque tutte le azioni che è possibile compiere? se io per esempio volessi usare forma selvatica per diventare un orso bruno in modo da ribaltare le carte

in tavola, non mi è possibile farlo?

Andando ad analizzare le varie opzioni prima citate e sottolineate, chiaramente mi sorge un dubbio su "infliggere danni all'avversario", ricollegandoci al "passo 3 (Trattenere)" dato che la questione pare la stessa:

Infliggere danni all'avversario: Il personaggio in lotta può infliggere danni al suo avversario in modo analogo a un colpo senz'armi. Si effettui una prova di lottare

contrapposta invece dell'attacco . Se il personaggio vince la prova, questi infligge danni non letali come di norma (1d3 danni per attaccanti di taglia Media o 1d2

danni per attaccanti di taglia Piccola, più i modificatori di Forza). Se il personaggio vuole infliggere danni letali, subisce una penalità di -4 alla prova di lottare

Le domande sono le stesse del passo 3; un animale con armi naturali non è considerato sempre armato? vale solo per i pg armati?

Ora invece occupiamoci dell'immobilizzazione:

Un avversario immobilizzato è alla mercé del personaggio . Quest'ultimo, tuttavia, non ha la stessa libertà di azione della lotta . Il personaggio può tentare di

infliggere danni all'avversario con una prova di lottare contrapposta (contro l'avversario) o può tentare di spostare la lotta (vedi sopra) . Il personaggio, a sua

scelta, può impedire all'avversario di parlare.

OK, con l'immobilizzazione si può oltrepassare il problema "colpo senz'armi" dell'azione "infliggere danni all'avversario" infliggendo danni con tutto il nostro potenziale d'attacco. Però la prova di immobilizzazione se ci va a segno immobilizza solo per un round il bersaglio, questa cosa mi lascia un pò perplesso, ragionandoci non c'è proprio il tempo per sferrare l'attacco...cioè ci è possibile mandare a segno un colpo ad un avversario immobilizzato? Ovvero quanto dura un round? avevo letto da qualche parte che un round inizia con il turno del pg in questione e finisce nel prossimo round nel turno del medesimo pg

Altra domanda:

- Altri personaggi non coinvolti nella lotta possono attaccare un personaggio in lotta con qualcun'altro? o per farlo devono entrare anch'essi nella lotta?

allungo per aprire una parentesi anche per ghermire

Ghermire vale come lottare migliorato (annulla attacco di opportunità) e in più permette di infliggere danni in automatico ogni round a creature di 3 o più taglie inferiori se abbiamo superato il passo 3? (Trattenere), quindi se abbiamo iniziato noi la lotta?

Questo talento "lottare" nn è poi chissà quanto efficace ma con ghermire è tutto un altro discorso, questa è l'impressione che mi ha dato

scusate la lunghezza ma volevo mi fosse chiaro al 100%!

[Nathaniel Joseph Claw]

Quindi se abbiamo dichiarato di entrare in lotta quando l'attacco in mischia è andato a segno, inizieremo una lotta. Riguardo l'attacco in mischia, non verrà effettuato nessun tiro per i danni?

L'attacco necessario per iniziare una lotta non è un semplice attacco, bensì un attacco di contatto (contro gli attacchi di contatto, gli avversari non aggiungono bonus di armatura, armatura naturale e scudo alla Classe Armatura). Essendo un "attacco particolare", non infligge danni.

Dopo aver superato la questione "attacco di opportunità" si procede al passo 2

Se ti può interessare, un personaggio con il talento Lottare Migliorato non causa questo Attacco di Opportunità (oltre ad ottenere un +4 alle prove di Lottare).

Da come scritto pare che bisogna effettuare un secondo attacco in mischia. Dunque anche per questo non si tirerà il dado danni se il colpo andrà a segno? Inoltre è un azione da fare immediadatemente dopo il passo 1? nello stesso round?

Questo attacco è quello di cui si parla precedentemente. Non è richiesto un secondo attacco, semplicemente chi ha scritto il paragrafo ha pensato bene di rendere più difficile la comprensione, come se le regole sulla lotta non fossero già di loro un disastro. Ad ogni modo, appurato che questo attacco coincide con l'attacco di cui si parla nelle righe prima (che, comunque, va compiuto dopo l'Attacco di Opportunità), va compiuto nello stesso round in cui si subisce l'Attacco di Opportunità.

Ok, un altro dado da tirare ma stavolta contrapponendolo ad una prova di lotta dell'avversario. Qui dice chiaramente che il superamento della fase infleggerà danni al

bersaglio...ma come un colpo senz'armi. In che senso? ovvero un animale con armi naturali non è considerato sempre armato? l'intuizione mi dice che vale solo per

personaggi armati (?)

Il "colpo senz'armi" è considerato, nel gioco, un'arma. Se vai a controllare la tabella delle armi nel Manuale del Giocatore (o la stessa tabella nell'SRD, un sito che contiene praticamente tutto il materiale dei manuali base), troverai la voce "colpo senz'armi" ("unarmed strike" in inglese) tra le armi semplici. In pratica significa che, vinta la prova di lotta, il personaggio infliggerà danni pari a quelli del suo colpo senz'armi (1d3 + modificatore di Forza per un normale personaggio di taglia media).

Ok, finalmente nel round successivo ci ritroveremo nella lotta. Il penultimo rigo evidenziato fa sorgere una domanda. In che casi il Pg non potrà entrare nello spazio del bersaglio?

I casi possono essere molteplici, ma raramente si verificheranno. Ad esempio, il bersaglio della prova di lotta potrebbe essere incastrato in un quadretto in cui l'attaccante non può entrare a causa della sua taglia, oppure l'attaccante potrebbe, per via di un incantesimo, trovarsi nelle condizioni di non potersi muovere.

Queste sono dunque tutte le azioni che è possibile compiere? se io per esempio volessi usare forma selvatica per diventare un orso bruno in modo da ribaltare le carte

in tavola, non mi è possibile farlo?

RAW (acronimo di "Rules as Written", ovvero "quello che dicono le regole se le vogliamo guardare con i paraocchi, ignorando le intenzioni di chi le ha scritte"), non potresti usare la forma selvatica durante la lotta, perché è una capacità soprannaturale e non rientra tra le azioni possibili in lotta. Tuttavia, le capacità soprannaturali sono praticamente identiche agli incantesimi e, finora, non ho mai incontrato un master che impedisse di usarle al posto di un incantesimo in lotta (d'altronde, tra forma selvatica e l'incantesimo metamorfosi non cambia molto).

Le domande sono le stesse del passo 3; un animale con armi naturali non è considerato sempre armato? vale solo per i pg armati?

Con una prova di lotta un personaggio infligge i danni del suo colpo senz'armi. Un animale, però, può infliggere i danni dell'arma naturale con cui sta tenendo in lotta (inoltre, gli animali con la capacità speciale stritolare, infliggono danni da stritolare con ogni prova di lotta riuscita).

OK, con l'immobilizzazione si può oltrepassare il problema "colpo senz'armi" dell'azione "infliggere danni all'avversario" infliggendo danni con tutto il nostro potenziale d'attacco. Però la prova di immobilizzazione se ci va a segno immobilizza solo per un round il bersaglio, questa cosa mi lascia un pò perplesso, ragionandoci non c'è proprio il tempo per sferrare l'attacco...cioè ci è possibile mandare a segno un colpo ad un avversario immobilizzato? Ovvero quanto dura un round? avevo letto da qualche parte che un round inizia con il turno del pg in questione e finisce nel prossimo round nel turno del medesimo pg

Scusa, ma qui non ho capito. Che intendi con "si può oltrepassare il problema colpo senz'armi [...] infliggendo danni con tutto il nostro potenziale d'attacco"? Un round dura dalla fine del tuo turno attuale fino all'inizio del tuo prossimo turno. Immobilizzare un avversario serve per assicurarsi che per lui sia più difficile liberarsi (infatti avrà bisogno di vincere ben due prove di lotta contrapposte), per diminuire la sua Classe Armatura e, ancora più importante, per impedirgli di parlare (impedendo, così, ad un incantatore di lanciare incantesimi con componente verbale). Ad ogni modo, usata una prova di lotta per immobilizzare l'avversario, è possibile usare le restanti prove di lotta disponibili (se ne hanno un numero pari agli attacchi iterativi derivanti dal Bonus di Attacco Base) per infliggere danni.

Altra domanda:

- Altri personaggi non coinvolti nella lotta possono attaccare un personaggio in lotta con qualcun'altro? o per farlo devono entrare anch'essi nella lotta?

I personaggi non coinvolti nella lotta possono attaccare un personaggio coinvolto in una lotta con un gran beneficio (soprattutto per i ladri): al personaggio in lotta è negato il bonus di Destrezza. Inoltre, un personaggio immobilizzato subisce una penalità di -4 alla Classe Armatura. Tuttavia, gli attacchi a distanza hanno il 50% di probabilità di colpire l'altro personaggio in lotta.

Ghermire vale come lottare migliorato (annulla attacco di opportunità) e in più permette di infliggere danni in automatico ogni round a creature di 3 o più taglie inferiori se abbiamo superato il passo 3? (Trattenere), quindi se abbiamo iniziato noi la lotta?

Ghermire non vale come Lottare Migliorato (che è un talento), ma come Afferrare Migliorato (che è una capacità speciale di alcuni mostri): Lottare Migliorato dà +4 alle prove di lotta (andrebbe preso da qualunque personaggio che voglia focalizzarsi su questa meccanica) e nega l'Attacco di Opportunità iniziale; Afferrare Migliorato permette di "saltare" il procedimento iniziale della lotta: una creatura con Afferrare Migliorato può iniziare una prova di lotta subito dopo un qualsiasi attacco in mischia (quindi un attacco che infligge danni, non l'attacco di contatto di cui si parla nella descrizione del funzionamento della meccanica "lottare"). In aggiunta agli effetti di Afferrare Migliorato, Ghermire permette di infliggere danni ogni turno senza alcuna prova ad una creatura trattenuta (qualunque sia il modo in cui è stata trattenuta: con il normale andamento delle prove di lotta o con Afferrare Migliorato). Tuttavia, la limitazione di taglia è veramente stringente (una creatura di taglia Enorme potrebbe usare questa capacità solo su creature di taglia Piccola o inferiore.

Questo talento "lottare" nn è poi chissà quanto efficace ma con ghermire è tutto un altro discorso, questa è l'impressione che mi ha dato

La meccanica di "lottare" non è il massimo, ma un personaggio specializzato può infliggere grandi quantità di danni (soprattutto grazie a capacità come Artigliare e Stritolare). Il problema (ma è un problema che si sente più per i mostri che per i giocatori) è che basta un singolo incantesimo di 4° livello (Libertà di Movimento o Porta Dimensionale) per rendere inutile la lotta: però, mentre i giocatori possono più o meno tranquillamente avere addosso gli effetti di Libertà di Movimento, è difficile che tutti gli avversari ne siano sempre dotati. In sostanza, non è consigliabile basare tutto il personaggio sulla lotta, ma essere un buon lottatore può tornare utile in diverse situazioni e alcuni personaggi non devono investire chissà quali risorse per esserlo.

Ricorda che, usando la forma selvatica, ottieni tutte gli attacchi speciali straordinari delle creature in cui ti trasformi. Trasformandoti in un Orso Crudele, ad esempio, otterresti Afferrare Migliorato. Trasformandoti in un Leone Crudele, otterresti Assaltare, Afferrare Migliorato e Artigliare. Trasformandoti in un Serpente Stritolatore Gigante, otterresti Afferrare Migliorato e Stritolare.

Scusa per la risposta mastodontica, ma la lotta è veramente un disastro.

[Tindaril]

Scusa per la risposta mastodontica, ma la lotta è veramente un disastro.

altro che scusa...è stata esaurientissima

è il primo pg che gioco al 3.5 ma sembra quello più complesso, fra forma selvatica, incantesimi e compagno animale...ci hanno messo anche lottare XD

entro un attimo in OT. In realtà ho un druido un pò particolare, è un druido elfo (con il -2 alla costituzione). Solo dopo aver letto la tua guida sul druido mi accorsi di aver fatto una sciocchezza con la scelta (bella coincidenza che mi abbia risposto tu qui). Perciò ho rimediato costruendo una build per un druido evocatore\incantatore (più un blaster) però considerando che utilizziamo solo i manuali di base nn ho avuto ampie scelte...

perciò mi sono ritrovato a scegliere un talento per forma selvatica

tornando a noi:

Tuttavia, la limitazione di taglia è veramente stringente (una creatura di taglia Enorme potrebbe usare questa capacità solo su creature di taglia Piccola o inferiore

effettivamente la limitazione di taglia di ghermire limita troppo. Magari il talento lo farò contendere fra lottare migliorato (meno stringente), ghermire o qualcosa per la mischia come multiattacco

[Nathaniel Joseph Claw]

effettivamente la limitazione di taglia di ghermire limita troppo. Magari il talento lo farò contendere fra lottare migliorato (meno stringente), ghermire o qualcosa per la mischia come multiattacco

Del resto, Ghermire aggiunge poco o niente ad Afferrare Migliorato, quindi tanto vale ottenere la capacità trasformandosi in un orso, una tigre o un serpente.