dnd 3e La Meglio Edizione

[parvatiquinta]

Ho già detto in precedenza che non ho provato la 4E.

Allora come fai a dire che ha meno potenziale della 3E o che il divario tra chi la gioca senza conoscerla affatto e chi la comprende a fondo e' piccolo?

Sulla prima affermazione non ho capito che intendi dire. Che cosa sarebbe esattamente questo "potenziale" e che cosa vuol dire che sia alto o basso?

Sulla seconda, ti smentisco nettamente per quanto riguarda la parte tattica (la differenza tra un gruppo ben coordinato e uno no e' palpabile); e anche quella di interpretazione - la differenza tra chi e' abituato ad immaginarsi il personaggio e chi no e va solo per stereotipi si sente - ma e' una cosa che capita in ogni GDR.

Tornando a cose piu' specifiche della 4E, quindi, le novita' introdotte nel gioco come i rituali e le sfide di abilita' vengono completamente dimenticati da quei giocatori che non ci si sentono familiari. Un po' come accadeva per gli attacchi di opportunita' nel 2000, quando la Terza era fresca fresca e molti giocatori faticavano a capire quando applicarli.

Inoltre io sto solo esprimendo il mio parere. Non sono qui per dare validità scientifica alla mia tesi.

Beh, guarda, quando fai delle affermazioni su qualcosa non e' cosi' strano che gli altri ti chiedano su che cosa ti basi per farle... soprattutto quando non sono d'accordo, certo, ma comunque non mi pare che ci sia ragione di offendersi cosi'.

Anche perche' chi ha provato la 4E sa bene che per comprenderla veramente bisogna giocarla. Leggerla non basta, perche' non e' scritta per la lettura, e' scritta per funzionare una volta applicata.

[fenna]

Aloa!

Ho già detto in precedenza che non ho provato la 4E. Inoltre io sto solo esprimendo il mio parere. Non sono qui per dare validità scientifica alla mia tesi. Se ci tieni puoi rispondere tu a queste domande, se vuoi mostrare che la mia opinione è infondata.

Siegil perdonami non mi ricordavo la tua premessa...

Però posso dirti che parvati non ha tutti i torti, insomma va provata.

Ti faccio un esempio semplice, guardando le preview delle nuove classi, vedi barbaro e bardo, in molti hanno gridato allo scandalo per la troppa immane potenza.

Mearls e soci hanno detto che se all'apparenza potevano sembrare sbilanciati, all'atto pratico del gioco fungevano come le classi del Manuale del giocatore 1.

In molti le hanno testate e sono giunti alla stessa conclusione, ravvedendosi.

Perché?

Perché il personaggio da solo può essere potente letale e assassino finché gli pare, ma da solo non ne esce vivo, deve lavorare coordinato.

Poi.

Per la tattica, ma davvero ti sembra così semplificata?

Insomma gli elementi da incastrare e scegliere non sono inferiori rispetto alla 3E, sopratutto ai primi livelli.

Anche numericamente:

- Poteri di Razza

- Poteri di Classe

- Talenti

- Poteri

Cioé a me pare che le soluzioni tattiche siano maggiori e siano meglio equilibrate.

E' per quello che non riesco a seguirti.

Secondo me la differenza la fanno proprio i livelli inferiori, che nella 4E sono decisamente più giocabili e divertenti da giocare, in 3E i primi 4 livelli spesso venivano saltati a piè pari... questo non era certamente bello.

Aloa!

[parvatiquinta]

In effetti la 4E incoraggia, anzi richiede, di aggiungere elementi nuovi. Certo, non c'e' piu' la famosa e complessa tecnica della lotta (giusto qualcosina viene fuori dall'articolo sui gladiatori, si tratta pero' di poteri specifici), anche se ti devo dire che in anni di gioco l'avro' forse usata una volta e quella volta quello che ne e' venuto fuori e' che una vecchina ninja ha tenuto testa per molti round all'assalto di una banda di rudi avventurieri. Ok che anche lei non era una vecchina qualsiasi, era una strega malvagia, ma l'aleatorieta' assurda della 3.5 (quando la differenza tra punteggi e' di 3-5 su tiri contrapposti di 1d20, hai voglia, puo' venir fuori di tutto) ha portato a risultati a dir poco ridicoli.

In compenso, pero', ci si sposta parecchio e il manuale del DM sottolinea questa cosa incoraggiando il DM stesso a costruire gli incontri tenendo conto dell'ambiente circostante perche' puo' diventare veramente fondamentale.

Un mostro "artiglieria" per esempio diventa tutta un'altra faccenda se per raggiungerlo bisogna scalare 3m di muro (con i suoi compagni di sotto, magari). O superare una barriera di fiamme: infatti al posto di uno o piu' mostri si possono mettere delle trappole, semplici ostacoli o vere e proprie minacce mortali.

E tutte queste cose si possono gia' allestire e giocare fin dal primo livello, come ha detto Fenna.

Non dico che scene cosi' dinamiche non si potessero creare anche prima, ma qui vengono naturali perche' il regolamento contiene tanti appigli e spunti per crearle.

E in piu' ci sono le regole di pagina 42 che permettono di gestire in modo semplice ed efficace idee particolari da parte del giocatore (il manuale fa esempi del tipo "mi appendo al lampadario e con un calcio volante spedisco l'orco nel braciere") - il che significa che il giocatore davvero ha come unico limite la propria fantasia, e non solo i quattro o cinque casi per cui ci sono le regole specifiche come avveniva in 3.5. E non sarebbe poi difficile ricreare la vecchia lotta con queste regole cinematiche, volendo.

Certo, queste regole sono sul manuale del DM anziche' su quello del giocatore - in D&D4, il manuale del DM e' una parte essenziale del regolamento, e limitarsi al manuale del giocatore come in passato vuol dire sorvolare su piu' di meta' del gioco. Del resto se il DM e', come sempre, la colonna portante del gioco, e' anche giusto che sia cosi'.

[Morken]

Ho provato la 4E anche se davvero poco,più che altro mi sono cimentato nella costruzione di diversi PG e da master di lunga data mi viene da aggiungere solo una riflessione a quanto detto in precedenza.

Aldilà che il meglio/peggio è una cosa talmente personale che si può esprirmere solo un parere soggettivo, credo che per un giocatore sia DANNATMENTE più spettacolare giocare, molte più potenzialità e azioni da intraprendere per un giocatore, anche se è un guerriere che vuole solo menare le mani, molte più possibilità tattiche, semplicemente perché i mostri sono più forti, quindi se vuoi batterli devi sapere usare i tuoi poteri e saperli amalgamare col gruppo (non è un caso che conisglino di far partire il backgroud con il gruppo che almeno un pochino si conosce).

Poi per l'interpretazine non ci sno differenze, o la fai o non la fai, se sei capace di interpretare lo fai con qualsiasi edizione, se non ti piace/non lo sai fare allora non è di certo D&D che ti può aiutare.

[Siegil]

Allora come fai a dire che ha meno potenziale della 3E o che il divario tra chi la gioca senza conoscerla affatto e chi la comprende a fondo e' piccolo?

Anche se non ho provato la 4E mi sono pur sempre fatto un mio parere, basato sulla conoscenza del sistema di gioco (leggendo i manuali) e anche sulle opinioni espresse dagli altri in rete (e ne ho lette parecchie). Inoltre non ho mai detto che il sistema di gioco non funziona. Secondo me funziona abbastanza bene, ma presenta comunque dei difetti.

Sulla prima affermazione non ho capito che intendi dire. Che cosa sarebbe esattamente questo "potenziale" e che cosa vuol dire che sia alto o basso?

Per potenziale intendo principalmente tutto quel che riguarda la personalizzazione del personaggio. E il difetto principale che rende la 4E inferiore sotto questo frangente e' l'assenza del multiclass. In 3E per qualsiasi personaggio o qualsiasi potere che ti veniva in mente, per quanto fantasioso e atipico, preso ad esempio da film, manga, comics, libri, ecc, c'era quasi sempre un modo per trasporlo in D&D in maniera molto fedele. Grazie al multiclass si poteva dar vita ad una miriade di concept diversi, e tutti completamente diversi e ben caratterizzati. La 4E ha perso gran parte di tutto questo. Certo scegliendo i poteri e i talenti si puo' personalizzare un bel po', ma non tanto quanto si poteva prima.

Sulla seconda, ti smentisco nettamente per quanto riguarda la parte tattica (la differenza tra un gruppo ben coordinato e uno no e' palpabile)

Per quanto riguarda la parte tattica hai ragione, la 4E chiama di piu' la strategia rispetto alla 3E (cio' comunque non vuol dire che in 3E non si potesse essere strategici, solo che la 4E e' proprio focalizzata su cio'). Pero' anche dei principianti non penso ci mettano molto tempo per capire come essere un po' strategici, e senza il multiclass c'e' meno varieta' da poter sfruttare, quindi il risultato generale secondo me e' che non ci sia molta differenza tra un gruppo esperto e uno no. E questo e' implicato proprio da fatto che la 4E e' molto piu' semplice della 3E. Voglio dire: gioco piu' semplice = piu' giocatori riescono a sfruttarlo bene, e meno varieta' = personaggi piu' omogenei. Entrambe insieme = meno differenza tra chi e' molto esperto e chi non e' esperto. Questo poi potrebbe non essere uno svantaggio (Es. con un gruppo alle prime armi), ma magari un gruppo molto esperto potrebbe preferire la maggiore varieta', la maggiore personalizzazione, e un regolamento piu' complesso. Ed e' per questo che ho detto che secondo me la 3E e' piu' adatta a esperti e la 4E e' piu' adatta ai novizi.

Beh, guarda, quando fai delle affermazioni su qualcosa non e' cosi' strano che gli altri ti chiedano su che cosa ti basi per farle... soprattutto quando non sono d'accordo, certo, ma comunque non mi pare che ci sia ragione di offendersi cosi'.

Ti assicuro non mi sono offeso. Ho semplicemente scritto quello che mi passava per la mente, senza pensarci troppo su. Forse sono stato troppo schietto o mi sono espresso male.

[Diego Dragone]

A quanto capisco uno dei problemi principali, secondo molti, della 4E è il ridimensionamento dei multiclasse.

Io non al trovo una cosa così negativa, anzi.

Quel "posso fare quello che voglio" ha spesso portato alla costruzione di obbrobri veramente inqualificabili sotto il punto di vista interpretativo.

Spesso per soddisfare i prerequisiti di varie CdP e per giungere all'ottimizzazione e sinergia estrema si creavano degli "accrocchi" non proprio "lodevoli" dal lato "GdR".

Questo è stato spazzato via dalla 4° edizione anche se ha lasciato la possibilità di fare multiclasse semplici (sostituendo qualche potere o rinunciando al cammino leggendario per la nuova classe).

I multiclasse di questa edizione mi sembrano molto più sensati e bilanciati.

Altra cosa su cui poco si riflette, parlando della varietà, è che ci sono un sacco di combinazioni che si possono fare con Classe eroica, cammino leggendario e destino epico.

Ogni PG ha praticamente 3 classi e spesso si possono fare combinazioni interessanti.

Questo da solo contribuisce ad una varietà di cui nessuno tiene conto.

[parvatiquinta]

Anche se non ho provato la 4E mi sono pur sempre fatto un mio parere, basato sulla conoscenza del sistema di gioco (leggendo i manuali) e anche sulle opinioni espresse dagli altri in rete (e ne ho lette parecchie).

Leggere i manuali non basta per capire la 4E

Inoltre non ho mai detto che il sistema di gioco non funziona. Secondo me funziona abbastanza bene, ma presenta comunque dei difetti.

Ma io non ho detto che tu abbia detto che non funziona.

Ti ho chiesto come fai a dire due cose ben specifiche:

1) che ha "meno potenziale"

2) che ci sia meno divario

Su che basi fai queste affermazioni?

Per potenziale intendo principalmente tutto quel che riguarda la personalizzazione del personaggio. E il difetto principale che rende la 4E inferiore sotto questo frangente e' l'assenza del multiclass. In 3E per qualsiasi personaggio o qualsiasi potere che ti veniva in mente, per quanto fantasioso e atipico, preso ad esempio da film, manga, comics, libri, ecc, c'era quasi sempre un modo per trasporlo in D&D in maniera molto fedele. Grazie al multiclass si poteva dar vita ad una miriade di concept diversi, e tutti completamente diversi e ben caratterizzati.

Direi che qui ci scontriamo con la personale definizione di molto fedele. Per me la 3E non era fedele affatto dato che procedeva comunque a classi, anche se spezzettate in pacchetti piu' piccoli, mentre per una costruzione di un personaggio a partire da un concetto io ritengo che sia indispensabile un sistema skill-based (o freeform ovviamente, ma diciamo che quelli non contano).

Per contro, la 4E ha una meccanica di multiclassing che ti permette di prendere anche un solo potere di una seconda classe, pero' il piu' alto di livello che ha (al suo prezzo, certo). Invece in 3E multiclassando eri obbligato a prenderti i livelli in successione per cui se volevi la capacita' Y dovevi prenderti Y livelli.

La 4E ha perso gran parte di tutto questo. Certo scegliendo i poteri e i talenti si puo' personalizzare un bel po', ma non tanto quanto si poteva prima.

Immagino che tu non abbia letto:

1) lo spellscarred del Manuale del Giocatore dei Forgotten Realms

2) l'articolo sui gladiatori su Dragon di ottobre scorso

3) l'articolo sui Dhampyr uscito oggi

Nonche' probabilmente anche l'articolo sui background su Dragon, uhm, credo gia' il 364?

L'articolo dei background lo puoi scaricare gratuitamente ancora adesso.

Quello dei gladiatori lo ritrovi se ti scarichi la beta gratuita del Character Builder.

Invece 1) lo puoi sfogliare in un negozio e 3) beh, lo potrai sfogliare quando uscira' la raccolta (che dovrebbe uscire per certo anche in italiano).

Pero' anche dei principianti non penso ci mettano molto tempo per capire come essere un po' strategici, e senza il multiclass c'e' meno varieta' da poter sfruttare, quindi il risultato generale secondo me e' che non ci sia molta differenza tra un gruppo esperto e uno no.

Da prove pratiche nei miei gruppi e' emerso che:

1) il giocatore che non e' portato per la strategia o a cui non interessa potrebbe anche non imparare mai;

2) gia' solo con le classi sul manuale base fonderle bene insieme nel gruppo puo' riuscire o no.

E la differenza se ci si riesce o no e' notevolissima.

E questo e' implicato proprio da fatto che la 4E e' molto piu' semplice della 3E. Voglio dire: gioco piu' semplice = piu' giocatori riescono a sfruttarlo bene, e meno varieta' = personaggi piu' omogenei.

Quello che io mi chiedo e', solo con il manuale base, qual'e' questa grande differenza all'atto pratico tra due guerrieri?

E tra un guerriero/ladro e un ladro/guerriero?

Della miriade di talenti pubblicati per la 3E, come mai alla fin fine quasi tutti sceglievano i soliti due o tre must?

Questo poi potrebbe non essere uno svantaggio (Es. con un gruppo alle prime armi), ma magari un gruppo molto esperto potrebbe preferire la maggiore varieta', la maggiore personalizzazione, e un regolamento piu' complesso.

La maggiore varieta' in sede di scontro la trovo in 4E. Infatti i mostri sono piu' caratterizzati e ciascuno agisce a modo suo. Che un potere bersagli la CA o la Tempra sembra la stessa cosa quando lo leggi, ma provare per credere, in gioco c'e' un abisso. Inoltre ci sono molti piu' fattori su cui poter giocare. Pochi mostri ma grossi o un'orda di minion, ma armati di fionda e dietro a un fossato? (I PG di fronte a dei goblin in queste condizioni hanno fatto rapidamente marcia indietro... ed erano solo dei minion!)

Nelle scene non di combattimento, e' ancora nella 4E che trovo maggiore varieta' e possibilita' di azione per i personaggi. Perche'? Semplice, perche' in 4E e' come se avessero dalle 2 alle 4-5 volte le abilita' che avevano in 3E. E quindi tendono tutti ad agire di piu'.

[Siegil]

Quel "posso fare quello che voglio" ha spesso portato alla costruzione di obbrobri veramente inqualificabili sotto il punto di vista interpretativo.

Esatto. Ma se uno usa il sistema di multiclass della 3E a favore del gioco di ruolo invece che il contro di esso? Non risulta forse una capacità di personalizzazione ben maggiore rispetto alla 4E? Per questo dico che ci vogliono giocatori con la passione per il gdr. Perchè devono capire che creare obbrobri è una cavolata. In 4E il problema della costruzione di obbrobri non c'è... bene, per quelli che non riuscivano a fare a meno di crearli. Male, per quelli che invece sapevano sfruttare il sistema a favore del gdr. Per questo, ripeto, dico che a mio parere la 4E è più adatta ai novizi mentre invece la 3E da il suo meglio quando ci gioca gente che la sappia sfruttare a pieno.

Leggere i manuali non basta per capire la 4E

Non basta, se devo esprimermi sulla validità del sistema di gioco. Basta e avanza, se devo dire che la mancanza del multiclass significa molta meno varietà. Poi saranno pure punti di vista.

Ma io non ho detto che tu abbia detto che non funziona.

Ti ho chiesto come fai a dire due cose ben specifiche:

1) che ha "meno potenziale"

2) che ci sia meno divario

Su che basi fai queste affermazioni?

Mi pare di averlo spiegato successivamente. Cosa non ti è chiaro?

Invece in 3E multiclassando eri obbligato a prenderti i livelli in successione per cui se volevi la capacita' Y dovevi prenderti Y livelli.

Il che, a mio parere, è molto più ragionevole.

Lo Spellscarred non è solo un multiclass? Cosa lo rende così speciale da bilanciare in quanto a varietà il multiclass che c'è in 3E?

Da prove pratiche nei miei gruppi e' emerso che:

1) il giocatore che non e' portato per la strategia o a cui non interessa potrebbe anche non imparare mai;

2) gia' solo con le classi sul manuale base fonderle bene insieme nel gruppo puo' riuscire o no.

E la differenza se ci si riesce o no e' notevolissima.

Ok, ma conta che anche in 3E si poteva giocare di strategia. Anche in 3E si poteva riuscire o no a fondere bene le proprie capacità con quelle degli altri membri del gruppo. In 4E è tutto solo molto più facile perchè il sistema di gioco è centrato sulla tattica e sul gruppo, ma non vuol dire che la strategia e il lavoro di squadra siano elementi nuovi della 4E, e che in 3E non ci fossero. Anche perchè giocare di strategia o no o creare scontri in funzione di ciò, dipende soprattutto dallo stile di gioco dei giocatori e dal Master. La varietà sul campo di battaglia è un elemento che ci poteva essere comodamente anche in 3E, solo che in 4E è più facile da inserire. Tanto per dire, nulla mi vieta di prendere il manuale del DM 4.0 e applicarne gli utili consigli ad una campagna di 3E.

Della miriade di talenti pubblicati per la 3E, come mai alla fin fine quasi tutti sceglievano i soliti due o tre must?

Si vede che "tutti" non sapevano sfruttare l'enorme potenziale della 3E. O che volevano solo un personaggio molto potente. O che non avevano voglia si leggersi tutte le opzioni esistenti. E se c'è una colpa essa è casomai del giocatore, non certo del sistema di gioco, a mio parere.

La maggiore varieta' in sede di scontro la trovo in 4E. Infatti i mostri sono piu' caratterizzati e ciascuno agisce a modo suo. Che un potere bersagli la CA o la Tempra sembra la stessa cosa quando lo leggi, ma provare per credere, in gioco c'e' un abisso. Inoltre ci sono molti piu' fattori su cui poter giocare. Pochi mostri ma grossi o un'orda di minion, ma armati di fionda e dietro a un fossato? (I PG di fronte a dei goblin in queste condizioni hanno fatto rapidamente marcia indietro... ed erano solo dei minion!)

Come ho detto prima, la 4E si focalizza alla varietà in combattimento, la 3E no, ma ciò non toglie che il DM non possa in 3E studiare gli scontri in modo da incoraggiare la strategia, la varietà e il lavoro di squadra. Sei un DM no? Non dirmi che in 3E non l'hai mai fatto. Semplicemente in 3E non c'erano i manuali così pieni di suggerimenti come in 4E, che ti danno mille idee su come arricchire e rendere più sfiziosi gli scontri. Un DM in 3E non aveva queste agevolazioni, ma non vuol dire che allora doveva per forza creare tutti gli scontri uguali e lineari, senza cercare di spingere i giocatori alla tattica. "Pochi mostri ma grossi o un'orda di minion, ma armati di fionda e dietro a un fossato"? Chi mi vieta di farlo in 3E? Anche i minion: bella idea, e semplice. Chi mi vieta di introdurli in 3E?

Piuttosto, il vero fattore che in 4E rende gli scontri più interessanti e tattici, e che sia allo stesso tempo un fattore non riportabile in 3E, a mio parere, è l'elevato numero di poteri che spostano, spingono, avvicinano personaggi o avversari. Questo rende i combattimenti più dinamici, mentre in 3E erano il più delle volte statici (anche se per esempio i miei giocatori sono comunque molto dinamici e tattici, non c'è round di combattimento in cui non sfruttino il loro passo da 1.5 metri pensando questo e quello, per poter arrivare a fiancheggiare o per allontanarsi per prendere una pozione, mettendosi in posizioni tali che sarebbe svantaggioso per l'avversario seguirli, a meno che non voglia prendersi uno o due attacchi di opportunità come minimo. E sono per lo più principianti, abbiamo iniziato un anno e mezzo fa la campagna, ma è un vero piacere vedere come cercano sempre di sfruttare al meglio ogni piccola cosa). Comunque anche il fatto delle spinte ecc, non è che sia niente di impossibile da riportare in 3E grazie a una HR fatta bene. Ma stiamo parlando del gioco in sè, quindi non importa.

[Diego Dragone]

Esatto. Ma se uno usa il sistema di multiclass della 3E a favore del gioco di ruolo invece che il contro di esso? Non risulta forse una capacità di personalizzazione ben maggiore rispetto alla 4E? Per questo dico che ci vogliono giocatori con la passione per il gdr. Perchè devono capire che creare obbrobri è una cavolata. In 4E il problema della costruzione di obbrobri non c'è... bene, per quelli che non riuscivano a fare a meno di crearli. Male, per quelli che invece sapevano sfruttare il sistema a favore del gdr. Per questo, ripeto, dico che a mio parere la 4E è più adatta ai novizi mentre invece la 3E da il suo meglio quando ci gioca gente che la sappia sfruttare a pieno.

In 4E non solo è stato eliminato il problema di miscugli "poco chiari", ma contemporaneamente, come ho detto prima, non è stato ridimensionato eccessivamente il multiclassing.

Come ho espresso nel mio messaggio precedente adesso ci sono veramente molte possibilità di personalizzare i personaggi, non solo con poteri e talenti (che sono di più) ma con l'obbligo di selezionare un Cammino Leggendario e di un Destino Epico. Ogni PG, giunto al 21° avrà 3 classi! Questo penso che basti per customizzare il PG, o mi sbaglio?

Quanti PG in 3.x aveva più di 3 classi? Solo i meno "guardabili"!

Quindi in 4E se non sei esperto non puoi creare obbrobri , se lo sei hai le armi per costruirti il PG come vuoi!

In qualsiasi condizione vinci!

E poi ricorda che per ora il materiale uscito è molto poco, con lo stesso numero di manuali di 3.x non facevi di più, anzi, facevi molto molto di meno.

Poche CdP e poche possibilità di costruire sinergie.

Ora già c'è un po' di materiale su cui lavorare!

Non basta, se devo esprimermi sulla validità del sistema di gioco. Basta e avanza, se devo dire che la mancanza del multiclass significa molta meno varietà. Poi saranno pure punti di vista.

In teoria sarei d'accordo con te (eccetuato per il fatto che non si riesce mai a valutare la potenza di una classe/talento etc etc dai manuali), ma in questo caso devo dire che ti sbagli.

Cioè, il concetto è giusto, ma se mi vieni a dire che in 4E non c'è una gran possibilità di personalizzare i PG vuol dire che non hai colto tutto con la sola lettura.

Lo Spellscarred non è solo un multiclass? Cosa lo rende così speciale da bilanciare in quanto a varietà il multiclass che c'è in 3E?

E' similare ad un template, con tutte le conseguenze del caso. Permette di personalizzare senza dover prendere classi o poteri.

Ok, ma conta che anche in 3E si poteva giocare di strategia. Anche in 3E si poteva riuscire o no a fondere bene le proprie capacità con quelle degli altri membri del gruppo. In 4E è tutto solo molto più facile perchè il sistema di gioco è centrato sulla tattica e sul gruppo, ma non vuol dire che la strategia e il lavoro di squadra siano elementi nuovi della 4E, e che in 3E non ci fossero. Anche perchè giocare di strategia o no o creare scontri in funzione di ciò, dipende soprattutto dallo stile di gioco dei giocatori e dal Master. La varietà sul campo di battaglia è un elemento che ci poteva essere comodamente anche in 3E, solo che in 4E è più facile da inserire. Tanto per dire, nulla mi vieta di prendere il manuale del DM 4.0 e applicarne gli utili consigli ad una campagna di 3E.

Il fatto di dire "prendi della roba della 4E e trasportala in una campagna 3.x dimostra solo che la 3.x ha delle lacune colmate solo dalla 4E!!!

Ma il sistema da solo non funziona se necessita di integrazioni.

Come ho detto prima, la 4E si focalizza alla varietà in combattimento, la 3E no, ma ciò non toglie che il DM non possa in 3E studiare gli scontri in modo da incoraggiare la strategia, la varietà e il lavoro di squadra. Sei un DM no? Non dirmi che in 3E non l'hai mai fatto. Semplicemente in 3E non c'erano i manuali così pieni di suggerimenti come in 4E, che ti danno mille idee su come arricchire e rendere più sfiziosi gli scontri. Un DM in 3E non aveva queste agevolazioni, ma non vuol dire che allora doveva per forza creare tutti gli scontri uguali e lineari, senza cercare di spingere i giocatori alla tattica. "Pochi mostri ma grossi o un'orda di minion, ma armati di fionda e dietro a un fossato"? Chi mi vieta di farlo in 3E? Anche i minion: bella idea, e semplice. Chi mi vieta di introdurli in 3E?

Piuttosto, il vero fattore che in 4E rende gli scontri più interessanti e tattici, e che sia allo stesso tempo un fattore non riportabile in 3E, a mio parere, è l'elevato numero di poteri che spostano, spingono, avvicinano personaggi o avversari. Questo rende i combattimenti più dinamici, mentre in 3E erano il più delle volte statici (anche se per esempio i miei giocatori sono comunque molto dinamici e tattici, non c'è round di combattimento in cui non sfruttino il loro passo da 1.5 metri pensando questo e quello, per poter arrivare a fiancheggiare o per allontanarsi per prendere una pozione, mettendosi in posizioni tali che sarebbe svantaggioso per l'avversario seguirli, a meno che non voglia prendersi uno o due attacchi di opportunità come minimo. E sono per lo più principianti, abbiamo iniziato un anno e mezzo fa la campagna, ma è un vero piacere vedere come cercano sempre di sfruttare al meglio ogni piccola cosa). Comunque anche il fatto delle spinte ecc, non è che sia niente di impossibile da riportare in 3E grazie a una HR fatta bene. Ma stiamo parlando del gioco in sè, quindi non importa.

Come sopra: i minion in 3.x non esistono, volerli introdurre (e quindi di fatto affermare che sono una buona idea) dimostra solo le lacune della 3.x.

Stessa cosa per le HR.

In più non tieni conto che in 3.x l'unica variabile degli scontri era il movimento e molto limitatamente il terreno.

Adesso oltre al terreno (da manuale va utilizzato pesantemente) ed al movimento (reso più versatile con movimenti in generale più lunghi e la possibilità di scattare per più quadretti, come quella di rallentare più facilmente) c'è la possibilità di inserire trappole ed organizzazione dei mostri. Tutte cose da manuale, ben codificate e facili da utilizzare.

E non ho detto la cosa più importante: i POTERI.

Questi mettono tattica nel gioco, questi permettono di trasformare un noioso scontro in un deserti in uno socntro comunque epico.

In 3.x se un PG non era un incantatore aveva possibilità molto limitate!

Adesso il normale attacco del guerriero o del barbaro (o del ladro etc etc) non è nemmeno preso in considerazione (attacco base). Ogni attacco, anche i 2 a volontà, permettono di fare molto più che il semplice danno!

L'introduzione dei marchi, poi, ha reso lo scontro veramente come deve essere, i personaggi più fragili sono coperti e protetti dai più corazzati.

E poi il punto fondamentale è questo:

In 3.x per fare begli scontri, per creare dei bei PG, per customizzare il PG etc etc era necessario essere esperti.

Adesso, che si sia esperti o meno, si riesce ad ottenere il meglio dal gioco. E l'appiattimento non è verso il basso, ma verso l'alto!

Questo è un valore aggiunto.

Per questioni meramente cronologiche la 4E non ha bisogno di prendere spunti dalla 3.x (è nata da quell'edizione).

In più non ha la necessità di giocatori esperti.

Ha una possibilità di personalizzazione del PG analoga alla 3.x, per certe classi nettamente superiore (grazie ai poteri, oltre che ai 3 ranghi di gioco).

Ha un manuale del master veramente utile, a differenza della 3.x

Ha una migliore gestione di trappole e congeneri.

E' più semplice (che non è mai uno svantaggio se non limita le possibilità).

E' più tattica.

Può essere giocata ed apprezzata sia da giocatori esperti che alle prime armi, con lo stesso divertimento (se non superiore) di giocatori (solo) esperti della 3.x

Mi pare che sia abbastazna per rispondere al titolo della discussione

[Shinsek]

Della miriade di talenti pubblicati per la 3E, come mai alla fin fine quasi tutti sceglievano i soliti due o tre must?

Questo proprio non mi risulta. Ogni talento, anche i più apparentemente low-power come abilità focalizzata, furtivo o schivare in alcuni casi si selezionano per scopi specifici.

Praticamente tutti i talenti sono usati, con frequenza simile. Dopo c'è chi cerca la putenza e chi ama fare il jolly con le abilità. Ognuno sceglie i più adatti. Ed il gusto della 3.5 è proprio la miriade di talenti utili.

[Siegil]

Quanti PG in 3.x aveva più di 3 classi? Solo i meno "guardabili"!

Diciamo piuttosto che 3 classi erano mediamente il limite dei PG guardabili su 20 livelli. Ma su 30 livelli? Quali PG su 30 livelli potevano avere più di 3 classi ed essere anche ottimi ruolisticamente? Tanti tanti tanti.

Cioè, il concetto è giusto, ma se mi vieni a dire che in 4E non c'è una gran possibilità di personalizzare i PG vuol dire che non hai colto tutto con la sola lettura.

Di personalizzazione ce n'è parecchia sì, ma molto meno della 3E. Poi se qualcuno dice "poca personalizzazione" o "gran possibilità" sono punti di vista. Io dico è molto meno rispetto alla 3E. E questo basandomi semplicemente sul sistema del multiclass. In 3E implicava grandissima varietà, ed era il motore principale della personalizzazione, mentre in 4E è strutturato per avere un ruolo molto più marginale. Il motore della personalizzazione sta ora nei poteri. Quindi non ha nemmeno senso fare il confronto tra avere 3 classi in 30 livelli in 3E e avere 3 classi (per definire così i cammino leggendario e destino epico) in 4E. Prima una Cdp ti dava sempre almeno 5-6 privilegi di classe, ora i cammini leggendari e i destini epici ti danno tutti ugualmente sempre e solo 3 poteri in più. Cioè parlo principalmente di struttura. Potranno anche uscire in futuro mille nuovi cammini leggendari ma ognuno da solo 3 poteri. Poi sono d'accordo aspettiamo e certamente la personalizzazione crescerà. Ma la struttura di partenza ha diminuito la personalizzazione già di base.

Il fatto di dire "prendi della roba della 4E e trasportala in una campagna 3.x dimostra solo che la 3.x ha delle lacune colmate solo dalla 4E!!!

Ma il sistema da solo non funziona se necessita di integrazioni.

No scusa ma questo me l'hai scritto in risposta di quello che dicevo sulla strategia. Se io aggiungo strategia agli scontri non sto prendendo roba della 4E per applicarla in 3E. E se io leggo consigli su come gestire meglio uno scontro, se questo non è legato strettamente col sistema di gioco, quello che sto facendo è semplicemente fare mio un prezioso consiglio ed usarlo nelle partite. Non cambia il fatto che l'ho letto su un manuale di 4E, o se lo leggo su un forum, o me lo dice un amico. Se per te il fatto che in 3E non ci siano abbastanza buoni consigli sul gioco pratico è una "lacuna del sistema di gioco della 3E" boh sarà così per te, ma io non la vedo così. Casomai è una lacuna del manuale del DM, ma non del sistema di gioco.

Come sopra: i minion in 3.x non esistono, volerli introdurre (e quindi di fatto affermare che sono una buona idea) dimostra solo le lacune della 3.x.

Stessa cosa per le HR.

I minion sono una buona idea lo ammetto, ma rientra in quello che ho detto prima, è una buona idea che non prescinde dal sistema di gioco. Possono arricchire la 4E come possono arricchire la 3E. La loro assenza in 3E non è una lacuna del sistema di gioco. In poche parole il fatto che un gioco possa essere arricchito da qualcosa che di base non vi fa parte non vuol dire assolutamente che l'assenza di questo qualcosa è una lacuna.

In più non ha la necessità di giocatori esperti.

Ha una possibilità di personalizzazione del PG analoga alla 3.x, per certe classi nettamente superiore (grazie ai poteri, oltre che ai 3 ranghi di gioco).

Ha un manuale del master veramente utile, a differenza della 3.x

Ha una migliore gestione di trappole e congeneri.

E' più semplice (che non è mai uno svantaggio se non limita le possibilità).

E' più tattica.

Può essere giocata ed apprezzata sia da giocatori esperti che alle prime armi, con lo stesso divertimento (se non superiore) di giocatori (solo) esperti della 3.x

Mi pare che sia abbastazna per rispondere al titolo della discussione

Sono d'accordo in tutto meno che la parte sulla personalizzazione. Per te è analoga se non superiore. Per me è nettamente inferiore e per come è strutturata lo sarà sempre. E per me la personalizzazione è forse la cosa più fondamentale. Concludendo, cerca di seguire il mio ragionamento: per me la 4E è funzionale e piena di belle ideuzze, ma la personalizzazione è molto inferiore rispetto che nella 3E. E il punto basilare è che mentre gran parte delle belle ideuzze della 4E sono applicabili senza problemi alla 3E, arricchendola senza fatica, la struttura di (scarsa) personalizzazione della 4E è un problema assolutamente insormontabile. Quindi io voto 3E.

[parvatiquinta]

Esatto. Ma se uno usa il sistema di multiclass della 3E a favore del gioco di ruolo invece che il contro di esso? Non risulta forse una capacità di personalizzazione ben maggiore rispetto alla 4E?

Ci ho provato per anni, ma alla fine ne sono uscita solo piu' frustrata di prima. Se un gioco deve essere a classi, allora tanto vale che le classi abbiano davvero un senso. Se voglio versatilita' di rappresentazione, non e' il sistema a classi - D&D o meno - che me la dara'.

Lo Spellscarred non è solo un multiclass? Cosa lo rende così speciale da bilanciare in quanto a varietà il multiclass che c'è in 3E?

Lo Spellscarred e' un modo di utilizzare la meccanica nuova del multiclass per rappresentare altro. Infatti si tratta di una condizione, non di una vera e propria classe. La stessa tecnica, all'incirca, e' stata usata per rendere il Dhampyr, dando la possibilita' di creare un personaggio particolare mantenendolo pero' bilanciato.

Con i gladiatori hanno fatto l'opposto, cioe' permettono alle classi marziali di specializzarsi con armi particolari o (per i talenti) nelle proprie tecniche.

Ok, ma conta che anche in 3E si poteva giocare di strategia.

Ma io non ho detto che in 3E non ci fosse strategia. Non ho parlato affatto di 3E.

Stavo rispondendo a te che dicevi che non c'e' molta differenza in 4E tra il novellino e l'esperto. A livello della costruzione del personaggio si e' lavorato per rendere tutte le scelte il piu' possibile di pari potenziale, ma la differenza c'e' lo stesso, la curva di apprendimento anche.

Del resto c'e' poco da stupirsene, la curva di apprendimento e' uno dei maggiori stimoli che il gioco (di tutti i tipi) possa offrire all'uomo.

E se c'è una colpa essa è casomai del giocatore, non certo del sistema di gioco, a mio parere.

Se il gioco presenta regole non bilanciate (1), e' colpa del giocatore? Non di chi l'ha scritto?

(1) Pur facendo del bilanciamento uno dei suoi cardini. Perche' non c'e' scritto su nessuna tavola sacra che il bilanciamento sia fondamentale, ma sui manuali stessi di D&D.

Sei un DM no? Non dirmi che in 3E non l'hai mai fatto. Semplicemente in 3E non c'erano i manuali così pieni di suggerimenti come in 4E, che ti danno mille idee su come arricchire e rendere più sfiziosi gli scontri. Un DM in 3E non aveva queste agevolazioni, ma non vuol dire che allora doveva per forza creare tutti gli scontri uguali e lineari, senza cercare di spingere i giocatori alla tattica.

Ti confessero' che evitavo il combattimento come la peste, in 3E. Lo trovavo noioso. Certamente ero anch'io che non sapevo fare da me il lavoro che gli autori di 4E hanno fatto per me. Ma il punto non e' quanto sia brava io come orchestratrice di scontri. Si stava parlando di quale edizione abbia il maggiore potenziale.

In quella che tu affermi averne di meno, ho trovato le agevolazioni che quella che tu affermi averne di piu' non ha. La mia conclusione e' che, se mai, la 4E ha piu' potenziale della 3E. Come mai da questi dati tu concludi che ne ha di piu' la 3E?

Tanto per dire, nulla mi vieta di prendere il manuale del DM 4.0 e applicarne gli utili consigli ad una campagna di 3E.

[...]

Anche i minion: bella idea, e semplice. Chi mi vieta di introdurli in 3E?

[...]

Comunque anche il fatto delle spinte ecc, non è che sia niente di impossibile da riportare in 3E grazie a una HR fatta bene.

Scusa, ma non era la 3E il gioco piu' completo? Quello con piu' potenziale? Non dovremmo piuttosto parlare di come riportare in 4E le buone idee della 3E in tal caso?

Io dico è molto meno rispetto alla 3E. E questo basandomi semplicemente sul sistema del multiclass.

Il multiclass non e' l'unica strategia pensabile per realizzare la varieta'. In 4E ce n'e' di meno, anche se viene comunque usata e con un certo grado di finezza (vedi esempi precedenti). Ma la 4E adotta anche altre strategie.

La 3E che altre strategie adotta? Ad esempio, ce l'ha un sistema per rappresentare il carattere del personaggio?

Se per te il fatto che in 3E non ci siano abbastanza buoni consigli sul gioco pratico è una "lacuna del sistema di gioco della 3E" boh sarà così per te, ma io non la vedo così. Casomai è una lacuna del manuale del DM, ma non del sistema di gioco.

Nella lingua italiana quando "non c'e' abbastanza" significa che c'e' una lacuna.

Poi qui si sta parlando dell'edizione nel suo complesso, non del solo sistema di regole. E l'edizione e' fatta dai manuali.

Ma anche tralasciando il resto dei manuali, quella dei minion (ad esempio) e' una regola di 4E, quindi parte del suo sistema. Il fatto che si possa estrapolare ed incorporare nel sistema di 3E non significa nulla. Nel sistema di 4E c'e', in quello di 3E no, se li mettiamo a confronto vanno presi per quello che sono, altrimenti non ha senso.

[Diego Dragone]

Diciamo piuttosto che 3 classi erano mediamente il limite dei PG guardabili su 20 livelli. Ma su 30 livelli? Quali PG su 30 livelli potevano avere più di 3 classi ed essere anche ottimi ruolisticamente? Tanti tanti tanti.

Qui però mi fai un errore "basilare"

I 30 livelli della 4E non sono 30 della 3.x. Sono i normali 20!

Quello che vedevi prima sui 20 livelli adesso lo devi vedere su 30!

Il sistema è fatto appositamente perchè si passi livello più in fretta, in modo che invece di avere 20 livelli a "gradoni" avrai 30 livelli a "gradini". (anche se non sono poi così piccoli lo stesso).

Chiarito questo vedrai che avere 3 classi sull'arco della carriera di un PG sono una personalizzazione non da poco.

Di personalizzazione ce n'è parecchia sì, ma molto meno della 3E. Poi se qualcuno dice "poca personalizzazione" o "gran possibilità" sono punti di vista. Io dico è molto meno rispetto alla 3E. E questo basandomi semplicemente sul sistema del multiclass. In 3E implicava grandissima varietà, ed era il motore principale della personalizzazione, mentre in 4E è strutturato per avere un ruolo molto più marginale. Il motore della personalizzazione sta ora nei poteri. Quindi non ha nemmeno senso fare il confronto tra avere 3 classi in 30 livelli in 3E e avere 3 classi (per definire così i cammino leggendario e destino epico) in 4E. Prima una Cdp ti dava sempre almeno 5-6 privilegi di classe, ora i cammini leggendari e i destini epici ti danno tutti ugualmente sempre e solo 3 poteri in più. Cioè parlo principalmente di struttura. Potranno anche uscire in futuro mille nuovi cammini leggendari ma ognuno da solo 3 poteri. Poi sono d'accordo aspettiamo e certamente la personalizzazione crescerà. Ma la struttura di partenza ha diminuito la personalizzazione già di base.

E qui mi dici una inesattezza!

Un cammino epico come un destino leggendario non ti forniscono solo 3 poteri (che sono la cosa minore), ma 3 abilità! Di cui 2 subito.

Facendo un rapido calcolo negli ultimi 2 ranghi (20 livelli, corrispondenti a circa 14 della 3.x) hai 6 poteri più 6 abilità.

Quante classi riescono a fornirti il 14 livelli tante opzioni?

Nel frattempo hai preso altre valangate di poteri (a memoria direi 2 a volontà, 2 ad incontro, 2 giornalieri e 5 di utilità) e le features della classe base! Ed i poteri, ci tengo a sottolinearlo, sono a scelta, non obbligati dalla classe scelta (anche se nell'ambito di essa).

Tutto questo senza i talenti multiclasse!

E ti rammento che un talento adesso non è così prezioso come in 3.x sia perchè sono meno determinanti sia perchè se ne acquistano 16 in tutta la carriera (contro i 7 della 3.x).

Altra possibilità di personalizzare.

E tutto questo a tavolino, senza necessità di testare, solo parlando di numeri.

Dimmi se questa non è personalizzazione. Molta

No scusa ma questo me l'hai scritto in risposta di quello che dicevo sulla strategia. Se io aggiungo strategia agli scontri non sto prendendo roba della 4E per applicarla in 3E. E se io leggo consigli su come gestire meglio uno scontro, se questo non è legato strettamente col sistema di gioco, quello che sto facendo è semplicemente fare mio un prezioso consiglio ed usarlo nelle partite. Non cambia il fatto che l'ho letto su un manuale di 4E, o se lo leggo su un forum, o me lo dice un amico. Se per te il fatto che in 3E non ci siano abbastanza buoni consigli sul gioco pratico è una "lacuna del sistema di gioco della 3E" boh sarà così per te, ma io non la vedo così. Casomai è una lacuna del manuale del DM, ma non del sistema di gioco.

Errore mio nel citare, scusami.

I minion sono una buona idea lo ammetto, ma rientra in quello che ho detto prima, è una buona idea che non prescinde dal sistema di gioco. Possono arricchire la 4E come possono arricchire la 3E. La loro assenza in 3E non è una lacuna del sistema di gioco. In poche parole il fatto che un gioco possa essere arricchito da qualcosa che di base non vi fa parte non vuol dire assolutamente che l'assenza di questo qualcosa è una lacuna.

Effettivamente non è una lacuna tecnica, in 3.x ritengo sia direttamente un errore inserirli, per moltissimi motivi, per primo quello tecnico.

Ma il fatto che io legga "chi mi vieta di introdurli in 3.x" mi fa pensare che sia una cosa quanto meno desiderata. O comunque un punto a favore della 4E (invece che a svantaggio della 3.x).

Sono d'accordo in tutto meno che la parte sulla personalizzazione. Per te è analoga se non superiore. Per me è nettamente inferiore e per come è strutturata lo sarà sempre. E per me la personalizzazione è forse la cosa più fondamentale. Concludendo, cerca di seguire il mio ragionamento: per me la 4E è funzionale e piena di belle ideuzze, ma la personalizzazione è molto inferiore rispetto che nella 3E. E il punto basilare è che mentre gran parte delle belle ideuzze della 4E sono applicabili senza problemi alla 3E, arricchendola senza fatica, la struttura di (scarsa) personalizzazione della 4E è un problema assolutamente insormontabile. Quindi io voto 3E.

Quanto penso sulla personalizzazione l'ho espresso all'inizio del messaggio, ma per essere più precisi aggiungo qualche "numero" (scusa ma la mentalità scientifica mi porta a tentare di oggettivare al massimo le cose).

Parto escludendo gli incantesimi

20 livelli (mischiati come si vuole) di 3.x portano, al più, ad avere 20 abilità varie (si, ci sono livelli che forniscono più abilità ma ci sono anche livelli che non ne forniscono).

In più forniscono 7 talenti (quelli eventuali bonus sono contati nelle 20 abilità fornite dalle classi)

Totale 27

Ignoro volutamente il cambio di DV perchè la ritengo una cosa minore.

30 livelli di 4E (vedi inizio del messaggio per capire perchè considero 30 livelli) forniscono 2 poteri a volontà, 4 ad incontro, 4 giornalieri, 7 di utilità, 6 features dai Cammini leggendari e destini epici più 3 features dalla classe base. In più si ottengono 16 talenti. Totale 42.

Il 55% di personalizzazione in più.

So che calcolare in numeri non è il modo migliore, ma almeno dà un ordine di grandezza.

Ma mettiamo dentro gli incantesimi (ovviamente 3.x, in 4E non c'è grande differenza)

Questi diminuiscono in numero di abilità (perchè generalmente un livello d'incantatore in più è messo al posto dell'abilità di classe del livello) ma contemporaneamente aumenta non di poco la possibilità di personalizzare il personaggio.

Adesso, l'unica cosa che non so rendere numericamente è proprio il "peso" degli incantesimi. Quindi provo a vederla così: può l'avere un'ampia gamma di incantesimi cui scegliere colmare il divario del 55% sopra riportato? Soprattutto tenendo conto che come ho detto prima diminuiscono le features a vantaggio degli incantesimi e che gli incantesimi di basso livello (i più numerosi) incidono meno di quelli di alto livello? (teniamo conto che i poteri della 4E non sono mai di basso livello perchè vengono sostituiti cambiando livello o migliorano, quelli a volontà).

Io ritengo che, al più, lo possa colmare (e sottolineo "al più").

Cosa vuol dire questo?

Che. al più, un incantatore di 3.x può avere la personalizzazione di un qualsiasi PG di 4E.

Questo vuol dire che ogni altro PG di 3.x è destinato ad essere meno personalizzato.

Questo secondo un calcolo numerico, benché spannometrico.

Chiudo dicendo che bisogna pensare alla 3.x, quando si fa un confronto, così com'era dopo meno di un anno dall'uscita. COn pochissimi manuali, quando le CdP erano principalmente quelle del manuale del Master, quando la gente diceva che il multiclassing era orrendo perchè vedeva solo il combinarsi della classi base.

Certo con tutto il materiale 3.x fino ad adesso uscito si può fare tutto, ma con la stessa quantità di materiale 4E penso che si possa fare di più.

[Sniper]

Io vorrei solo dire una cosa a Siegil (visto che il resto è già stato abbondantemente spiegato da Diego)...

Provala e poi torniamo a parlarne...personalmente il tuo "l'ho letta, l'ho capita e la giudico" mi infastidisce, ma questo è un problema mio...

L'hai letta e hai fatto delle considerazioni, ottimo...ora provala...poi dicci se le tue considerazioni erano corrette o se avevano ragione gli altri DM che l'hanno già provata... ;)

Riprendo un secondo il discorso dei Minion, tu (Siegil) dici di che è una bella idea e che si potrebbero inserire in un'avventura di 3.x...il problema è crearli...ovvero mostri a una ferita che possano colpire PG di livello anche alto non credo (non ne sono certo) esistano sui manuali 3.x...questo porterebbe ad una HR per creare i mostri...nella 4E ci sono già, quindi su questo punto è superiore... ;)

[zeando]

wow

state blablando un casino

io conosco solo la 3.x, se ne avrò la possibilità proverò pure la 4

comunque alla fine è tutta una questione di gusti, se ci si trova bene con una edizione ci si gioca anche se non è perfetta o se c'è una versione migliore

in quanto alcuni aspetti possono piacere come altri non piacere (migliore o no)

se vi sembra meno complicata la 3 continuate a giocare con la 3, oppure basandovi su tutto quello detto fin'ora date un'altra possibilità alla 4 e provate a vedere se saltano fuori altri aspetti migliori rispetto alla 3

ciao

[Fortinbras]

Col mio gruppo storico (più di dieci anni di campagne e tre edizioni e tre quarti di D&D, partendo da AD&D 2e passando per Player's Options e la 3.x) stiamo giocando alla 4e da diversi mesi. Sono stato io a caldeggiare l'ennesimo "grande salto" soprattutto perchè quest'ultima incarnazione di D&D sembrava promettente tanto per il ribilanciamento di razze e classi dei personaggi quanto per la semplificazione del lavoro del DM e più in generale per la maggiore fluidità di gioco. Dopo quasi venti sessioni di gioco devo dire che la 4e mantiene gran parte delle sue promesse, ma che lo fa "a caro prezzo."

Se è vero infatti che l'introduzione di elementi di astrazione quali i "Poteri", gli "Impulsi Curativi", i "Punti Azione", le "Pietre Miliari" ha finalmente risolto gran parte dei problemi che affliggevano le edizioni precedenti, non ultime la spaventosa disparità tra le opzioni dei personaggi e la sostanziale ingiocabilità

delle campagne di livello medio e alto, è anche vero che ha generato un filtro ulteriore tra le meccaniche di gioco e la necessità del giocatore di ruolo di veder rappresentate in modo congruo (e non parlo assolutamente di "realismo", ma di quel quid di verosimiglianza appena sufficiente a consentire la sospensione dell'incredulità, anche durante le fasi di combattimento) le capacità del proprio personaggio.

Ci sono poi altre novità che personalmente trovo alquanto discutibili: le pluri-rimaneggiate sfide di abilità, particolarmente inadeguate a rendere le interazioni sociali quando che questo onere non può che ricadere sui giocatori e sulla loro capacità di interpretarle; l'equipollenza tragicamente arbitraria di alcune caratteristiche ai fini di determinare i vari modificatori (Intelligenza per Riflessi e Classe Armatura?); il ricorso alla meccanica del tiro salvezza in situazioni in cui una prova di abilità sarebbe stata decisamente più opportuna (ad esempio quando si cerca di non finire in un precipizio)... mi rendo conto che si è privilegiata l'esigenza di non penalizzare eccessivamente una tipologia di pg rispetto alle altre, ma mi chiedo se in questo caso la cura non sia peggiore del male.

Ho sempre ritenuto D&D l'anello di congiunzione tra gioco di ruolo propriamente detto e boardgame, e la 4e in particolare esaspera questo ultimo aspetto. Il risultato, almeno per quanto riguarda me e il mio gruppo di gioco di D&D, è che le sessioni filano più lisce, l'esplorazione di un sotterraneo può finalmente compiersi con una singola spedizione senza l'orrida necessità di fare il campo ogni venti minuti, durante i combattimenti tutti possono sentirsi ugualmente risolutivi...ma al tempo stesso c'è meno immersione, e tutte le situazioni in cui si deve ricorrere massicciamente al tiro di dado, scontri in primis, le viviamo come una sorta di "sotto-gioco" che di tanto in tanto spezza la narrazione.

Quanto all'esperienza dei giocatori, non è del tutto vero che la 4e sia a prova di neofita: per noi i rallentamenti di gioco dovuti alla necessità di ragionare "per Poteri" sono stati un bel problema, risolto solo grazie alla pratica; diverse creature del MM poi, in particolare i solos, sono tutt'altro che pronte per l'uso, e necessitano di rimaneggiamenti anche radicali alla luce delle difese troppo alte, dei danni ridicolmente bassi, e dell'ammontare di PF davvero insensato.

Era meglio la 3.x? No, affatto. A ben vedere la 3.x aveva in misura minore questi stessi limiti in aggiunta a quelli ereditati dalle edizioni precedenti. Era meglio AD&D? Tutta la nostalgia di questo mondo non mi consentirebbe di dire di sì (AD&D era SICURAMENTE meglio della 3.x, questo non ho problemi ad affermarlo). Insomma, probabilmente la 4e è la miglior edizione di sempre, ma resta una rosa con molte spine paragonata ad un rovo con qualche fiorellino.

[Luke Darkmaster]

...mmmhhh...

questa è stata la reazione mia e del mio gruppo alle prime sessioni di gioco alla 4e...

...Con le precedenti edizioni eravamo esaltati di scoprire tutti gli aspetti del gioco...

...Ci manca sicuramente un po' di pratica...ma rimango (..e rimaniamo in quanto gruppo) convinti al midollo che le lacune delle varie edizioni così come di questa possano venir superate...colmate...aggirate o semplicemente eluse da varianti applicate dal gruppo stesso (sotto approvazione del DM ovviamente)...

...il gioco è bello perchè è vario...e variabile

[SolKanar]

Sto provando attivamente la 4.0 dopo parecchio tempo passato su 3.5: leggendo questo topic, mi sono venute in mente alcune osservazioni.

Vantaggi e svantaggi della 4.0 fanno essenzialmente parte della sua qualità fondamentale: la semplificazione. In alcuni casi è stata un toccasana, conferendo più possibilità ai picchiatori (come già accadeva nel Tome of Battle 3.5), semplificando la vita ai giocatori che magari volevano giocare caster ma erano scoraggiati dalla complessità di Mago e Chierico, rendendo molto più facile al DM creare e gestire un'avventura, e aumentando l'accessibilità ai nuovi giocatori. In altri casi è stata un po' eccessiva (cosa vuol dire che non so quanto sono bravo a suonare uno strumento? ), ma tutto sommato si tratta di sporadiche eccezioni.

Purtroppo insieme alla semplificazione è arrivata anche la "limitazione": presentando ad esempio i mostri come qualcosa di "già fatto", hanno tolto molte possibilità di modifica; fra mostri e template, il materiale offerto è piuttosto scarso e scarno. Anche con le meccaniche core, potevo fare un Troll Mezzodrago Chierico 2...ora avrei qualche problema a realizzare qualcosa di equivalente.

Il discorso sulla personalizzazione del personaggio, peraltro numericamente supportato, che ha fatto Diego secondo me non è del tutto corretto. Tanto per dirne una, ogni volta che posso scegliere un incantesimo in 3.5 lo posso scegliere fra *almeno* una decina di possibilità (da manuali core); in 4.0 lo posso scegliere fra 4-5 possibilità, e spesso la scelta si riduce a 1-2 poteri, a seconda di come è stata progettata la build del personaggio (un Warlock Fey difficilmente sceglierà un potere di attacco da Warlock Infernale, basato sulla Costituzione; un Condottiero basato sull'Intelligenza difficilmente sceglierà un potere che dà vantaggi se chi lo usa ha Carisma alto, ecc.).

Concludo con un'osservazione: ho letto molti lodare (a ragione!) la Guida del DM 4.0, che è decisamente ben fatta.

C'è un però: di fatto è un copia/incolla della Dungeon Master's Guide II 3.5

[Siegil]

Se voglio versatilita' di rappresentazione, non e' il sistema a classi - D&D o meno - che me la dara'.

Qui è questione di punti di vista, ovviamente.

Lo Spellscarred e' un modo di utilizzare la meccanica nuova del multiclass per rappresentare altro. Infatti si tratta di una condizione, non di una vera e propria classe. La stessa tecnica, all'incirca, e' stata usata per rendere il Dhampyr, dando la possibilita' di creare un personaggio particolare mantenendolo pero' bilanciato.

Con i gladiatori hanno fatto l'opposto, cioe' permettono alle classi marziali di specializzarsi con armi particolari o (per i talenti) nelle proprie tecniche.

E' poco più di un multiclass, e dico "poco più" proprio per quel "rappresentare altro". Ma a conti fatti, cioè guardando le possibilità, è solo un multiclass in più, dato che l'uno esclude l'altro (spellscarred esclude la scelta di un "vero" multiclass). Quindi è una cosa che aumenta la personalizzazione in maniera molto molto lieve. E se, come mi hai lasciato intendere, le altre 2 o 3 cose che avevi elencato sono meccanicamente simili allo spellscarred, non sarà certo questo che farà capovolgere la mia opinione che in 3E si poteva personalizzare molto di più che in 4E.

Ma io non ho detto che in 3E non ci fosse strategia. Non ho parlato affatto di 3E.

Stavo rispondendo a te che dicevi che non c'e' molta differenza in 4E tra il novellino e l'esperto. A livello della costruzione del personaggio si e' lavorato per rendere tutte le scelte il piu' possibile di pari potenziale, ma la differenza c'e' lo stesso, la curva di apprendimento anche.

Del resto c'e' poco da stupirsene, la curva di apprendimento e' uno dei maggiori stimoli che il gioco (di tutti i tipi) possa offrire all'uomo.

Io dicevo che non c'era molta differenza in 4E tra il novizio e l'esperto rispetto alla precedente situazione in 3E. Del resto non c'è da stupirsi: la 3E era indiscutibilmente più difficile e complessa. Tu hai risposto, se non ricordo male, dicendo che in 4E c'è molta strategia e quindi questo elemento gioca a favore di questa differenza. Al che io ti ho detto che la strategia era un elemento che ci poteva essere tranquillamente anche in 3E, solo che era più difficile da inserire perchè appunto il gioco non era incentrato su di essa. Quindi la strategia certamente incrementa la differenza tra novizi ed esperti in 4E, ma se si guarda rispetto alla 3E, allora non è un elemento così determinante (appunto perchè la strategia ci poteva essere anche in 3E). Non so se mi sono riuscito a spiegare. Sicuramente questo concetto se lo esprimessi in valori matematici di certo diventerebbe molto più intuitivo, ma non mi sembra il caso. Boh.

Ultima nota: non mi sembra che tu abbia argomentato in maniera valida. Cioè io dico che non c'è molta differenza, e tu dici che benchè si e' lavorato per rendere tutte le scelte il piu' possibile di pari potenziale, la differenza c'e' lo stesso. Questo non esclude affatto quello che ho detto io: anche io dico che la differenza c'è, solo che per me essa è inferiore di quanto non fosse in 3E.

Se il gioco presenta regole non bilanciate (1), e' colpa del giocatore? Non di chi l'ha scritto?

Credo proprio che tu abbia sbagliato a citare, perchè altrimenti non me lo spiego. Riporto meglio il tutto:

Se il gioco presenta regole non bilanciate (1), e' colpa del giocatore? Non di chi l'ha scritto?

Ovvero si parlava del fatto che molti giocatori sceglievano sempre i soliti talenti. E' loro la colpa se lo fanno, non del sistema di gioco 3E.

Ti confessero' che evitavo il combattimento come la peste, in 3E. Lo trovavo noioso. Certamente ero anch'io che non sapevo fare da me il lavoro che gli autori di 4E hanno fatto per me. Ma il punto non e' quanto sia brava io come orchestratrice di scontri. Si stava parlando di quale edizione abbia il maggiore potenziale.

In quella che tu affermi averne di meno, ho trovato le agevolazioni che quella che tu affermi averne di piu' non ha. La mia conclusione e' che, se mai, la 4E ha piu' potenziale della 3E. Come mai da questi dati tu concludi che ne ha di piu' la 3E?

Qui invece il nostro problema è che definiamo diversamente le parole. Io avevo detto che per me "potenziale" è inteso come "potenziale di personalizzazione". Quindi combattimento, strategia, e agevolazioni di ciò, non hanno nulla a che fare con quello che io intendo con "potenziale". E' tutta un'altra storia. Io concludo che la 3E ha più potenziale semplicemente perchè io sto parlando di personalizzazione, tu invece parli di scontri. Quindi dobbiamo tenere separati questi due discorsi.

Scusa, ma non era la 3E il gioco piu' completo? Quello con piu' potenziale? Non dovremmo piuttosto parlare di come riportare in 4E le buone idee della 3E in tal caso?

Del potenziale ho già chiarito, non intendo dire "la completezza del gioco". Comunque quello che volevo dire è che sì, i minion (come altre cose, tipo i consigli della guida del DM 4E, sono solo esempi) sono una buona idea, ma non sono indissolubilmente legati alla 4E, come invece lo è ad esempio il sistema di multiclass della 3E alla 3E. Il fatto è che (IMHO) dire che la 4E è meglio perchè ha i minion o per altre belle ideuzze marginali, non ha senso. Si dovrebbe piuttosto discutere degli aspetti della 4E che non si possono in nessun modo (o sarebbe molto difficile) trasportare in 3E (perchè sarebbe impossibile oppure perchè sarebbe una evidentissima cavolata), come ad esempio il sistema delle abilità (in 3E sono una trentina, in 4E la metà, indipendentemente da quale si pensi che sia il migliore sistema, il 3E è inammissibile pensare di poter restringere le abilità a quelle della 4E, è viceversa: sono due sistemi indissolubilmente legati al sistema di gioco, il migliore dei due costituirebbe un elemento assolutamente definitivo a favore di una delle due edizioni) e che quindi ne costituiscono l'unicità assoluta. Stessa cosa anche parlando della 3E.Comunque mi rendo perfettamente conto che tutto questo mio parere è ESTREMAMENTE SOGGETTIVO, quindi capisco benissimo che altri potrebbero non condividere, o anche avere una posizione opposta.

La 3E che altre strategie adotta? Ad esempio, ce l'ha un sistema per rappresentare il carattere del personaggio?

C'è eccome, anche se non di core. E' stato introdotto sull'Unearthed arcana, ma credo che ci sia anche (forse ampliato, non ricordo) sul DMG II o sul PHB II.

Nella lingua italiana quando "non c'e' abbastanza" significa che c'e' una lacuna.

Poi qui si sta parlando dell'edizione nel suo complesso, non del solo sistema di regole. E l'edizione e' fatta dai manuali.

Infatti io ho chiarito "casomai è una lacuna della guida del DM, ma non del sistema di regole".

E poi io stavo parlando appunto del sistema di regole, non dell'edizione nel suo complesso.

Ma anche tralasciando il resto dei manuali, quella dei minion (ad esempio) e' una regola di 4E, quindi parte del suo sistema. Il fatto che si possa estrapolare ed incorporare nel sistema di 3E non significa nulla. Nel sistema di 4E c'e', in quello di 3E no, se li mettiamo a confronto vanno presi per quello che sono, altrimenti non ha senso.

Ma come ho detto prima è una regola non indissolubilmente legata all'edizione. A mio parere infatti non ha molto senso giudicare un edizione dai suoi contenuti più marginali.

Qui però mi fai un errore "basilare"

I 30 livelli della 4E non sono 30 della 3.x. Sono i normali 20!

Quello che vedevi prima sui 20 livelli adesso lo devi vedere su 30!

Il sistema è fatto appositamente perchè si passi livello più in fretta, in modo che invece di avere 20 livelli a "gradoni" avrai 30 livelli a "gradini". (anche se non sono poi così piccoli lo stesso).

Chiarito questo vedrai che avere 3 classi sull'arco della carriera di un PG sono una personalizzazione non da poco.

E' vero hai proprio ragione. Però ti spiego perchè faticavo a concepire i 30 livelli della 4E come i 20 livelli della 3E. Il fatto sta tutto nel numero di punti esperienza necessari per raggiungere in 4E i 30 livelli, ovvero un milione. Questo mi aveva convinto del fatto che 30 livelli in 4E corrispondessero a 30 livelli in 3E. Ora però ho voluto per curiosità fare pure qualche calcolo. In 3E per raggiungere i 20 livelli erano necessari 190000 PX. Se quindi supponiamo che in 4E si raggiungono un milione di PX con più o meno la stessa velocità in cui si raggiungevano 190000 PX in 3E, allora vuol dire che mediamente in 4E si guadagnano ad ogni scontro più di 5 volte i PX che si ottenevano in 3E per uno scontro dello stesso livello di difficoltà. Ma, dato che la 3E era tarata in modo che un gruppo medio di 4 PG guadagnasse un livello ogni 13 scontri del proprio livello, facendo qualche semplice conto si trova che per verificare ciò di cui sopra (30 livelli in 4E nello stesso tempo dei 20 livelli in 3E) un gruppo di 4 PG in 4E dovrebbe passare di livello mediamente ogni 2.5 scontri del proprio livello, circa. E' vero questo? Io non avendo provato la 4E non lo posso sapere, ma lo chiedo perchè a questo punto mi incuriosisce molto. Comunque sia, anche se fosse vero, mi viene in mente una cosa. I 30 livelli sono il limite massimo in 4E, e per quello che dicono i manuali sul raggiungimento del 30esimo livello (ascensione a divinità, trasformazione in uno spirito protettore della natura, ecc) trovo molto molto raro che venga mai fuori qualcosa di equivalente ai livelli epici della 3E. Quindi non è tutto ciò molto limitante? Sarebbe come se in 3E non si fosse mai potuto andare sopra al 20 (e in 3E moltissimi giocatori superavano tale livello nelle loro campagne).

E qui mi dici una inesattezza!

Un cammino epico come un destino leggendario non ti forniscono solo 3 poteri (che sono la cosa minore), ma 3 abilità! Di cui 2 subito.

Sì, scusa, quando ho detto "3 poteri" intendevo proprio i 3 class features. I 3 poteri infatti non sono forse già compresi nella tabella dell'avanzamento?

Quanto penso sulla personalizzazione l'ho espresso all'inizio del messaggio, ma per essere più precisi aggiungo qualche "numero" (scusa ma la mentalità scientifica mi porta a tentare di oggettivare al massimo le cose).

Parto escludendo gli incantesimi

20 livelli (mischiati come si vuole) di 3.x portano, al più, ad avere 20 abilità varie (si, ci sono livelli che forniscono più abilità ma ci sono anche livelli che non ne forniscono).

In più forniscono 7 talenti (quelli eventuali bonus sono contati nelle 20 abilità fornite dalle classi)

Totale 27

Ignoro volutamente il cambio di DV perchè la ritengo una cosa minore.

30 livelli di 4E (vedi inizio del messaggio per capire perchè considero 30 livelli) forniscono 2 poteri a volontà, 4 ad incontro, 4 giornalieri, 7 di utilità, 6 features dai Cammini leggendari e destini epici più 3 features dalla classe base. In più si ottengono 16 talenti. Totale 42.

Il 55% di personalizzazione in più.

So che calcolare in numeri non è il modo migliore, ma almeno dà un ordine di grandezza.

Piccola correzione i talenti in 30 livelli della 4E sono 18, quindi totale 44 (hai saltato quelli dei livelli 11 e 21 probabilmente).

Ma mettiamo dentro gli incantesimi (ovviamente 3.x, in 4E non c'è grande differenza)

Questi diminuiscono in numero di abilità (perchè generalmente un livello d'incantatore in più è messo al posto dell'abilità di classe del livello) ma contemporaneamente aumenta non di poco la possibilità di personalizzare il personaggio.

Non direi che diminuiscono in numero le abilità, dato che parliamo di classi + 2 classi di prestigio, e la 3E era molto a favore degli incantatori. Ergo le "abilità" (o meglio sarebbe a dire i privilegi di classe) sono molti anche se si prende una classe di prestigio che incrementa il caster level. Al massimo 1 o 2 in meno di media.

Adesso, l'unica cosa che non so rendere numericamente è proprio il "peso" degli incantesimi. Quindi provo a vederla così: può l'avere un'ampia gamma di incantesimi cui scegliere colmare il divario del 55% sopra riportato? Soprattutto tenendo conto che come ho detto prima diminuiscono le features a vantaggio degli incantesimi e che gli incantesimi di basso livello (i più numerosi) incidono meno di quelli di alto livello? (teniamo conto che i poteri della 4E non sono mai di basso livello perchè vengono sostituiti cambiando livello o migliorano, quelli a volontà).

Io ritengo che, al più, lo possa colmare (e sottolineo "al più").

Cosa vuol dire questo?

Che. al più, un incantatore di 3.x può avere la personalizzazione di un qualsiasi PG di 4E.

Questo vuol dire che ogni altro PG di 3.x è destinato ad essere meno personalizzato.

Ed ecco che arrivo al punto fondamentale, il "peso". Ti faccio notare che nel calcolo che hai fatto in precedenza non hai tenuto conto di nessun "peso", o per meglio dire hai fatto conto che talenti, poteri, privilegi di classe e il resto, sia in 3E che in 4E, "pesassero" tutte ugualmente, cioè 1. Ma ad esempio, a tuo stesso dire, un talento adesso in 4E non è così prezioso come lo era in 3E, ma è meno determinante. Quindi ne deduco che già il "peso" di un talento di 3E dovrebbe essere maggiore rispetto al "peso" di un talento di 4E. E anche i features delle classi di prestigio di 3E sono molto più decisivi e caratterizzanti di quei pochi che si ottengono in 4E tramite i ranghi. Inoltre in 4E praticamente la totalità delle abilità è meccanicamente molto simile, se non uguale ai poteri. E anche variando la classe, i poteri hanno tutti danni e meccaniche molto simili tra loro. Invece in 3E sono state introdotte meccaniche molto diverse, ed esempio incantesimi, poteri psionici, manovre marziali, incarnum, hanno tutti meccaniche molto differenti. Ora mi dirai che per la 4E deve ancora uscire molto materiale, e che in 3E tutte queste meccaniche non c'erano già di core. Ma per come è strutturata la 4E, quante sono seriamente le probabilità che nei futuri manuali vengano introdotte nuove classi con meccaniche diverse da quella dei poteri? Io dire che la probabilità è 0. Inoltre faccio notare che il sistema vanciano degli incantesimi della 3E, super criticato da moltissimi, è superiore di quello di poteri a colpo singolo della 4E. In 3E avevi 4 slot e 4 incantesimi? potevi decidere di metterli in qualsiasi combinazione, potendo usare così più di una volta uno e magari anche tralasciando altri. In 4E hai 4 poteri? Beh ognuno lo puoi usare una sola volta, che sia ad incontro o al giorno. Ma seguendo comunque il tuo ragionamento mi sembra ovvio che si debba dare un peso di 1 anche ad ogni incantesimo della 3E. Quindi un mago di base in 20 livelli ha 41 incantesimi (tralasciamo il "potenzialmente infiniti"), più tutti quelli di livello 0. E ha 40 slot di incantesimi al giorno. Uno stregone ha 43 incantesimi conosciuti e 60 al giorno, a livello 20. E gran parte degli incantesimi in 3E sono meccanicamente diversi tra loro e molto più caratterizzati di quanto non siano i poteri in 4E. Quindi un incantatore si ritrova mediamente con 27+40=67, a stare bassi. 52% in più del 44 in 4E. Per quanto riguarda i combattenti, di core saranno anche messi peggio, ma se uno si prende un combattente marziale dal tome of battle può aggiungere comodamente almeno (e sottolineo almeno) una quindicina di abilità al suo repertorio, arrivando da 27 a 42, quindi ci arriva comodo alla capacità di personalizzazione della 4E. (non era nel core, ma come ho già detto sono certo che in 4E non introdurranno altre meccaniche oltre a quelle dei poteri, che possano moltiplicare in modo così determinante la varietà delle classi come è successo ad esempio in 3E col tome of battle). E poi in 4E quando ti scegli una classe anche se poi multiclassi non ti cambia più di tanto. Perchè un guerriero/ladro in 4E significa 95% guerriero, 5% ladro, oppure il contrario. In 3E può voler dire anche 50/50, 30/70 o qualsiasi altra sfumatura. Ed un 50-50 è ben tutt'altra cosa di un 95-5. In 4E non cambia quasi niente o cambia poco, in 3E cambia tutto. E poi voglio far notare anche un'altra cosa. Le razze. In 3E davano i bonus e le capacità più disparate, ed erano bilanciati col LA e/o coi DV. In 4E tutto ciò è stato tolto e qualsiasi razza da un potere e un bonus di +2 a due caratteristiche. Sempre. Immaginiamo che in futuro venga fuori la razza del gigante delle tempeste. +2 for e cos? Alto almeno 5-6 metri? Ridicolo. E poi i template. In 3E potevi modificare qualcosa fino al midollo, e potevano essere applicati a PG o PNG. Sì perchè in 3E c'era una netta "simmetria" in questo campo. Quello che potevi fare ai mostri, lo potevi fare anche ai PG. Ora invece i template sono esclusivamente per PNG. Un PG non potrà essere Lich o Vampiro. C'è il rituale per diventarlo, ma se i PG un bel giorno si trovano a dire a un PNG "hai appena trasformato quel tipo in Vampiro, ora trasforma me!", che succede? Il DM dice "mi spiace non è previsto nel gioco che lo puoi diventare"? Sentire una risposta simile mi farebbe davvero schifo. E anche le abilità vere e proprie. In 3E erano quante una trentina? (anche se è un bene in 4E che certe siano state tolte o ridotte, ma per altre no) invece in 4E sono meno della metà. In 3E avevi i gradi e te li mettevi come volevi, in 4E scegli alcune abilità e su quelle hai un +5. E' più limitante. Quindi anche qua la personalizzazione è a favore della 3E.

[zeando]

....4 pagine.... e pensare che ho lo schermo grande......

non potresti cercare di essere più sintetico la prossima volta? ''

comunque, non ho più visto una risposta di chi aveva iniziato questo topic

chissà alla fine che cosa ha fatto

ciao