dnd 3e PG duri a capire

[Anthalis]

Ciao,

vista l'esperienza accumulata in questi ann nei vari tornei che avete visto, o nelel esperienze personali nel gioco del DnD vi chiedo:

- vi è mai capitato di masterizzare con dei giocatori che interpretino i personaggi come un PG di diablo o di altri giochi del computer?

Mi spiego meglio perchè così posta la domanda non la capisco nemmeno io. :huh:

I miei giocatori non interpretano fedelmente il loro PG ( quindi non considerando le varie sfumature caratteriali che questi possono avere) ma li gestiscono come un personaggio "senza vita" quindi che ricerca tutto quello che può, anche da compagni caduti, e mena la mani sempre e comunque.

Leggendo le varie vostre sessioni che giocate tramite forum si nota invece una profondità dei personaggi, che può portare a volte a decisioni particolari o addirittura impopolari ma cmq dettate da una personale interpretazione del personaggio.

Inffati secondo me, il bello di DND, a parte le regole che vanno rispettate o le fasi di combattimenti è la "recita che ognuno fà del proprio personaggio.

Non so se mi sono spiegato.

Avete indicazioni ( o perlomeno dimostrazioni di solidarietà ) per far cambiare la rotta di questo gruppo?

[elpi]

purtroppo, il 90% delle volte... ma non voglio esagerare, facciamo il 75% delle volte... è così... i player, soprattutto quelli alle prime esperienza vanno educati e guidati, e questo spetta SOLO al dm ^^

[Anthalis]

azz il problema è che il DM sono io... è vero siamo alle prime armi e come loro non pretendono molto da un DM inesperto ( che spesso nei combattimenti si perde i turni di iniziativa ) io non dovrei pretendere molto da loro. ma visto che ormai sono circa 8 mesi che giochiamo e per colpa vostra ( ) ho scoperto il mondo dell'interpretazione dei personaggi devo trovare una soluzione. Ne ho parlato con qualcuno di loro e mi danno ragione ma in fin dela fiera poco cambia. Il nostro primo grosso errore è stato quello di non delineare il carattere di ogni singolo personaggio. Quindi la prossima volta voglio, molto scolasticamente, chiedere di scrivere su un foglio i tre punti di forza e debolezza in modo da fargli capire che i loro PG sono persone e come tali devono avere punti di debolezza. ( se non sgaglio tu elpi partecipi a "la grande fuga" ...eccezionale).

Poi volevo far scrivere le differenze tra il DND e qualche gioco tipo diablo in mod da far nuovamenet capire il concetto.

SOno troppo banale? se avete suggerimenti, popolo del forum datemeli...

[elpi]

allora.. prima di tutti sarei interessato a sapere la vostra età, potrebbe essere una richiesta banale, ma non lo è..

in secondo luogo, personalmente, preferisco l'interpretazione ai combattimenti (visto che segui il PbF di Eberron, faccio notare che il mio pg è svenuto al primo colpo XD)

poi un paio di consigli da DM consumato (XD).... io, prima di cominciare una qualsiasi sessione di gioco, PRETENDO il background (da ora BG) di ogni personaggio.. se non lo sai il BG è la storia dell'infanzia del pg, quindi il modo in cui e cosa ha delineato la sua vita, le sue esperienze, le sue affinità.. insomma gli 'studi' che l'hanno portato alla sua carriera di avventuriero...

riguardo all'iniziativa, un piccolo consiglio, segnati tutti i tiri (tuoi e dei pg) su un foglio, quindi fai una lista di nomi in ordine di iniziativa per poi 'scrocettare' il pg appena ha terminato l'azione.. nello stesso foglio puoi anche segnarti il termine, ad esempio, di alcuni incantesimi durante il combattimento

ne avresti una cosa di questo tipo

PG ---------- 1°rnd ---------- 2°rnd ----------- 3°rnd ----------- 4°rnd ----------- 5°rnd

Tizio ---------- X -------------- X -------------- X ----------- fine di benedizione

Caio ----------- X -------------- X -------------- X

Mostro1 ------- X -------------- X -------------- X

Sempronio ----- X -------------- X -------------- X

Mostro2 ------- X -------------- X -------------- X

Mostro3 ------- X -------------- X

Pincopallino ---- X -------------- X

Mostro4 ------- X -------------- X

ovvio che sia solo un esempio

[APPO]

con noi ha funzionato farci fare un beckground molto dettagliato e in particolare il motivo che ha spinto i nostri Pg a unirsi...(comunque 5 anni che giochiamo e ancora ogni tanto sorgono problemi...)

[Anthalis]

grazie mille dei consigli... non mi chiedere l'età elpi perchè so che mi vuoi solo prendere in giro :)

l'idea dei BG l'avevo pensata anch'io e alcuni dei giocatori me l'hanno fornito... ma alla fine poco è cambiato... oggi è il giorno prefissato per il DND ..vedremo come và...

Sicuramete adotterò la tecnica adottata per i turni.. faccio ankio una cosa simile ma poi verso le 2/3 di mattina qualcosa si perde.. :tongue:

Incentivi con Punti esperienza per l'interpretazione più fedele?? che ne dite?? O viceversa penalizzaioni per che non lo fà bene??

[parvatiquinta]

Incentivi con Punti esperienza per l'interpretazione più fedele?? che ne dite?? O viceversa penalizzaioni per che non lo fà bene??

Dico che li sconsiglio come la morte, e le penalizzazioni ancora di piu'.

Ti trasformeresti semplicemente in una maestrina.

E poi, sei in grado di rispondere a questa domanda: che cos'e' una "buona" interpretazione?

Non c'e' una risposta unica, ognuno ha la sua idea in base ai suoi gusti.

Se vuoi stimolare piu' narrazione e interpretazione da loro ti suggerirei di:

- essere tu per primo piu' descrittivo, ma - attenzione! - in modo naturale, non forzato. Questo significa:

niente testi scritti letti ad alta voce (di' con parole tue, sempre e comunque!)

caratterizza i PNG (fatti una lista di aggettivi e tira a caso, se necessario)

quando vedi che un giocatore si impegna a tirare fuori un lato del suo personaggio, premialo in gioco, ad esempio, lascia che possa definire lui direttamente qualche dettaglio della storia

dei background che ti hanno dato, che ne hai fatto? Li hai letti e ignorati? Male! USALI!

- incoraggiarli direttamente: per esempio, chiedigli di descrivere le loro azioni, prima o dopo avere tirato, non importa, ma esortali continuamente a descriverti cosa fanno.

[elpi]

Dico che li sconsiglio come la morte, e le penalizzazioni ancora di piu'.

Ti trasformeresti semplicemente in una maestrina.

E poi, sei in grado di rispondere a questa domanda: che cos'e' una "buona" interpretazione?

Non c'e' una risposta unica, ognuno ha la sua idea in base ai suoi gusti.

Se vuoi stimolare piu' narrazione e interpretazione da loro ti suggerirei di:

- essere tu per primo piu' descrittivo, ma - attenzione! - in modo naturale, non forzato. Questo significa:

niente testi scritti letti ad alta voce (di' con parole tue, sempre e comunque!)

caratterizza i PNG (fatti una lista di aggettivi e tira a caso, se necessario)

quando vedi che un giocatore si impegna a tirare fuori un lato del suo personaggio, premialo in gioco, ad esempio, lascia che possa definire lui direttamente qualche dettaglio della storia

dei background che ti hanno dato, che ne hai fatto? Li hai letti e ignorati? Male! USALI!

- incoraggiarli direttamente: per esempio, chiedigli di descrivere le loro azioni, prima o dopo avere tirato, non importa, ma esortali continuamente a descriverti cosa fanno.

non sono d'accordo... io con il mio gruppo ho sempre dato incentivi per l'interpretazione, perchè è giusto che giocatori migliori di altri vengano premiati più di altri.. insomma, non è che siamo all'asilo e se uno non viene premiato si offende...

[Anthalis]

grazie mille parvatiquinta. I tuoi suggerimenti mi saranno molto preziosi e li userò sicuramente. Forse parte da me questa mancanza di interpretazione ( per la mancanza di dettagli) e quindi forzerò la mano anche su quello. Lo stesso vale per i PNG anche se molto spesso molti incontri dei PG nel gioco sono stati interpretati un po tutti allo stesso modo. Invece io vedo che nei vostri game i PG hanno propri pensieri e sfaccettature nette. Queste può portare a confronti e ad accendere spunti di dialogo tra i vari PG. Non sempre questo avviene ( e questo è un eufemismo).

I back ground li ho usati ( tanto che alcune divagazioni sull'avventura principale sono venute dai BG) ma in base alla descrizione di elpi attuata nei precedenti post effettivamente mancano i dettagli fondamentali: ossia mancano punti di forza e deboliezza dei caratteri dei personaggi derivanti da questi BG ( non so se mi sono spiegato).

Per gli incentivi o penalizzazioni mi trovo in accordo con elpi; logicamente solo quelle plateali; ad esempio un PG legale buono che ruba, oppure quando frugano tra i cadeveri dei nemici per trovare qualcosa mentre tutto frana attorno a loro.

Le descrizioni durante gli incontri grazie al vostro forum adeso gliele faccio fare... quindi passi avanti li facciamo...

[parvatiquinta]

non sono d'accordo... io con il mio gruppo ho sempre dato incentivi per l'interpretazione, perchè è giusto che giocatori migliori di altri vengano premiati più di altri.. insomma, non è che siamo all'asilo e se uno non viene premiato si offende...

E chi stabilisce chi sia un giocatore migliore di un altro?

Per quanto mi riguarda, il solo fatto che esista un giocatore "migliore" di un altro mi farebbe pensare di essere all'asilo.

Ho avuto al mio tavolo giocatori timidi, istrionici, incapaci di prendere le cose sul serio, casinisti, calcolatori, e via discorrendo, e ciascuno ha sempre arricchito il gioco di tutti a proprio modo, cosi' come ciascuno a proprio modo puo' causare problemi.

[Anthalis]

non si fà una classifica di chi è più bravo dell'altro e se ti ho fatto pensare a questo mi scuso. Però sicuramente ci sono interpretazioni che sono fuori luogo in base alle caratteristiche che ti hanno delineato in un BG. Se da un BG un PG sembra essere un personaggio chiuso e timido e poi nell'interpretazione si rivela il contrario non è un errore?

[parvatiquinta]

@Anthalis: non rispondevo a te

Il punto e' questo: ogni qual volta ho visto usare i PX per l'interpretazione si finiva per premiare "quello che era piaciuto al DM". Sempre.

E del resto se il DM e' il giudice come puo' essere altrimenti?

Poi tu hai fatto un caso semplice - ma nella realta' le cose possono diventare - e spesso diventano - piu' complesse. Come per gli allineamenti.

Primo, perche' le persone non sono statue di pietra fisse e immutabili. I personaggi vengono pian piano sviluppati.

Secondo, perche' anche a partire da un background stabilito dal giocatore, ci possono essere divergenze di vedute tra lui e il DM. Per esempio io non considero l'uso di sostanze quali il veleno qualcosa di "malvagio" (secondo me sono perfettamente equivalenti alle spade). Per il 90% della gente che gioca a D&D invece lo sono. Avere un sistema di PX per l'interpretazione va sempre ad acuire questo genere di problemi.

Terzo, perche' si generano storture. I giocatori qualche sera magari sono stanchi, o distratti... e va bene cosi', punirli non e' bello. Gia' grazie che siano venuti a giocare. Oppure sono semplicemente persone timide. O persone con poca fantasia. E' inutile protestare che "non siamo all'asilo": ogni qual volta si instaura un meccanismo psicologico di premio e punizione alla persona non possono non venirne fuori le conseguenze. Se restano taciute e' solo peggio.

C'e' anche una cosa che spesso non viene detta. Spesso, per far brillare il proprio personaggio c'e' bisogno di collaborazione tra il giocatore e il DM, come minimo - spesso anche il resto del gruppo.

Il DM a seconda di come imposta le storie puo' aiutare i giocatori o mettere loro i bastoni tra le ruote, fino anche a stravolgergli il personaggio.

Perche' nessuno propone mai la pagellina del DM?

Poi, per carita', io parlo dalla mia esperienza. Pero' in quasi vent'anni di gioco di gruppi ne ho girati molti. E di tutte le tecniche per incentivare la narrazione viste, di quella del premio in PX continuo a pensare tutto il male possibile.

[elpi]

io intendevo precisamente ciò che anthalis ha capito.

va premiata la coerenza nell'interpretazione... se nel gruppo (faccio un esempio portato al limite) ho un mezzorco barbaro che odia i nani e da BG mi dice che come li vede li ammazza, e se incontra una truppa ben equipaggiata di nani e non fa ciò che dovrebbe, a mio avviso non deve essere premiato... ricordo che ho fatto uno stupido esempio limite ^^

[Anthalis]

Ciao parvatiquinta e elpi,

grazie inanzitutto per la passione con cui seguite il caso disperato della mia esperienza di DM :) .

Sono d'accordo con te che le sfumature non sono interpretabili altrimenti diventa una dittatura in cui il giocatore non deve interpretare il proprio personaggio ma cercare di comprendere come il DM potrebbe pensare.

L'esempio che mi hai fatto sul veleno può effettivamente essere frainteso anche se dipende dalla situazione. Se un legale buono con una spiccata e innata propensione per la giustizia di fronte ad una guardia di una cella preferisce uccidere con veleno prima di poter provare altre vie a me sembra una "cattiva interpretazione". Ma effettivamente solo la descrizione di una fattispecie particolare di situazione garantisce una interpretazione veritiera. Per i casi dubbi non ci si accanisce con PX o altro cmq ( o almeno questa è la mia idea).

La pagellina del DM?? Dopo che una persona si ammazza per inventare al meglio situazioni, avventure ,mostri si deve pure sentir sgridare?? bè mi sembra troppo...

Sulla flessibilità sono d'accordo. Ma okkio che i furbetti sono sempre dietro l'angolo...

Infine la gestione del cambiamento della personalità di un personaggio è una cosa bellissima. L'evoluzione del carattere parallela ad un insieme di esperienze che il personaggio vive. Sicuramente è una idea magnifica... però bisogna partire da un profilo caratteriale e farlo sbocciare...

L'idea dei punti esperienza nel caso specifico nasce anche dal fatto che i miei giocatori ( abituati a giochi come diablo, never winter nights o baldurs gate dove uno dei fini ultimi era quello di accrescere PX per poter usare armi più belle e spezzare le terga ai mostri più grossi) sono bramosi di ottenerne sempre di più anche facendo a gara l'uno con l'altro. Per questo cercavo di fare brecciautilizzando quella leva...

[Saito Hajime]

io ti suggerirei di metterli in situazioni che costringano a ruolare.....

per esempio

20 Troll che assistono ad un combattimento tra 2 animali non si cureranno dei rumori alle spalle.

Oppure metti scelte a carattere politico.....

insomma..lentamente falli maturare, e se ce la fai cerca di aggiungere un giocatore esperto.

L'esperienza e l'emulazione fanno miracoli

[elpi]

un altro comportamento da penalizzare, a mio avviso, è la disperata ricerca di mostriciattoli da spennare per accumulare px.. prendiamo il caso di Saito... perchè il gruppo dovrebbe attaccare quei 20 troll? se un mio gruppo ingaggia un combattimento senza alcun motivo, non prende nessun px, nemmeno per lo scontro diretto ^^

[parvatiquinta]

va premiata la coerenza nell'interpretazione...

La mia obiezione e' trasversale a che cosa vada premiato o no, e' di metodo.

Sono contraria all'uso di un metro di giudizio e all'assegnazione di un voto finale. Anche perche' queste valutazioni sono sempre soggettive e personali, e non puo' essere altrimenti.

Mi puoi dare una definizione oggettiva e universale di "buona interpretazione"? Io dico di no perche' e' questione di gusti.

Questo senza contare storture vere e proprie che ho visto come il fatto che il giudizio dell'interpretazione sia influenzato dalle personali simpatie, dal carattere dei giocatori (venivano premiati i piu' estroversi e i piu' timidi "non erano stati abbastanza convincenti"). Storture che comunque erano "in buona fede" cioe' il DM non si accorgeva di stare premiando sempre e solo qualcuno...

(il caso invece che hai citato qui sopra, dello scontro inutile che non vale PX, e' diverso: si sta parlando non del giudizio di una persona ma della valutazione di una scena di gioco. cosa legittimissima, i PX servono a questo. e darli solo per scene significative anche).

Sono d'accordo con te che le sfumature non sono interpretabili altrimenti diventa una dittatura in cui il giocatore non deve interpretare il proprio personaggio ma cercare di comprendere come il DM potrebbe pensare.

Ecco perche' non mi piace avere un giudizio al tavolo di gioco. Se ce l'hai, inevitabilmente salteranno fuori casi come questo.

La pagellina del DM?? Dopo che una persona si ammazza per inventare al meglio situazioni, avventure ,mostri si deve pure sentir sgridare?? bè mi sembra troppo...

A me no

Chi non vuole essere giudicato non dovrebbe nemmeno pensare a giudicare gli altri

Ma a parte cio', da DM sarebbe invece manna dal cielo sentirsi dire apertamente dai giocatori se si sono divertiti, quanto, e che cosa vorrebbero che manca. Indovinare un'avventura che per loro sara' divertente non e' banale, soprattutto e proprio perche' tra una parte e l'altra dello schermo spesso manca il dialogo.

Gli errori del DM condizionano lo svolgimento del gioco tanto quanto se non di piu' di quelli dei giocatori. Un cattivo DM, poi, tende a diventare uno spacca-gruppi molto piu' di un cattivo giocatore.

Ma okkio che i furbetti sono sempre dietro l'angolo...

Si', ma come DM basta conoscere i tuoi polli. Non mi ricordo se hai detto in che edizione giochi, il manuale del DM di 4E ha tutto il primo capitolo dedicato a comprendere i giocatori e pieno di consigli su come gestirli. Vorrei averlo avuto io quindici anni fa

Un'altra cosa che non amo dei PX per l'interpretazione e' che - per esempio - tendono a favorire le prime donne. Ho avuto giocatori cosi' al tavolo e altro che dargli corda, sono tra i peggiori nemici dell'equilibrio del gruppo. Piu' del giocatore spacca-spacca, perche' quello almeno e' onesto, lo riconosci, e con un po' di sforzo lo fai convivere col resto. Ma una prima donna, che rottura...

Io ne avevo uno che praticamente impediva agli altri giocatori di far fare ai loro PG azioni che lui non approvava. O si faceva come diceva lui, oppure scattavano gli attacchi notturni (mai niente di letale, solo pece e piume, cose fastidiose insomma...) o altri comportamenti del genere. Brrrr, dava fastidio a me dietro lo schermo.

[elpi]

posso soltanto dire che abbiamo avuto esperienze diverse di gruppi ^^

personlamente mi sono trovato sempre a giocare con gente matura, e dal mio punto di vista il DM dev'essere la guida del resto del gruppo... non deve vedere i pg a suo piacimento, ma deve capire cosa il giocatore voglia dal pg.. una volta capito, potrà valutare se il giocatore è stato coerente al pg

[JocAss]

Se posso aiutarti, avevo anch'io questo problema, poi ho pensato di far scrivere ai miei pg una "scheda" che contenesse tutto il carattere dei loro pg (vedi

qui ). in questo modo avevamo tutti sottomano, facilmente, il punto di partenza da cui partire.

in secondo luogo c'è da dire che il sitema di px proposto dalla 3.5 non aiuta poi più di tanto l'interpretazione, prevedendo px solo in caso di combattimenti.

dato che è vero che qualsiasi esperienza ti aiuta a crescere, io assegno SEMPRE lo stesso numero di px al gruppo ogni volta che affrontano una sfida (sia questa un combattimento, una trappola, un dialogo, una sifda di abilità, una controversia risolta a parole, un'azione di commando...). finora mi sono trovato molto bene in questo modo, poichè i giocatori non sono proiettati solo verso il combattimento, anzi se possono usare altri metodi, diversi dalle armi, per risolvere un problema, preferiscono, così evitano anche di perdere pf.

[Anthalis]

JocAss, il tuo schema potrebbe essere risolutore...semplicemnete geniale;

Per Parvatiquinta, facciamo così troviamo un punto di incontro... provo con i PX e ti faccio sapere.. magari le diversità dei gruppi ( tra i mio e quelli che hai avuto tu) permettono di far funzionare un qualcosa che a te non è mai funzionata. Probabilmente dipende anche dal fatto che ci riferiamo a giocatori differenti ( i tuoi probabilmente erano molto più skillati). Ringrazio cmq ancora tutti..vedo che non è solo un mio problema... e questo già mi aiuta...